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いじめを適切に伝えるための言葉
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0158名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 12:10:48.190＞いじめをやった可能性が高いという理由で出席停止にすれば
出席停止にする、というのは、
「次に掲げる行為(>>30)の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良である」
「他の児童の教育に妨げがある」
と認めた、ということです。可能性の問題ではありません。
0159名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 12:34:23.170被害者の証言は立派な証拠です
>>158
殺人事件の場合でも刑を受けるのは殺人を犯した者であることが前提ですが
実際は殺人を犯した可能性が高い者が刑を受けています
刑ではなくあくまでもいじめの予防措置である出席停止なら
それよりも甘い基準でいいはずですから、可能性が高いと言う理由で
出席停止にしても何ら問題はないと思います
0160名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 12:40:08.350・被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由
・罪証隠滅のおそれ
・逃亡のおそれ
・住居不定
を理由として逮捕・勾留することが可能であると、法律上で明文化されています。
しかし、出席停止の要件は
「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」
です。嫌疑の段階でそれが可能なのであれば、明文化されているはずです。
嫌疑の段階でも可能だと解釈するのが妥当だというなら、そういう判例を提示してください。
0161名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 12:42:18.610逮捕・拘留の話ではなく刑を確定させることについての話をしています
0162名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 12:49:55.720＞実際は殺人を犯した可能性が高い者が刑を受けています
有罪を下した場合、裁判所は「可能性が高い」ではなく、事実として認定しています。
ですから、有罪判決が出た時点で、刑を下すことに法的な正当性が生じます。
裁判所が事実認定をすることに不満があるなら、日本を出るしかありません。
＞刑ではなくあくまでもいじめの予防措置である出席停止なら
＞それよりも甘い基準でいいはずですから
予防措置であれば、できるだけ容疑者の利益を損なわない方法でなければなりません。
予防措置といっても出席停止は完全に権利の侵害ですから、法律で正当性が示されていないなら許されません。
＞被害者の証言は立派な証拠です
それでは、容疑者の証言も立派な証拠です。
>>161
刑罰であれば、なおさら正当な裁判の手続きによって確定されねばなりません。
0163名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 12:59:30.280＞それでは容疑者の証言も立派な証拠です
それだと容疑者が容疑を否認したら告訴した人をみんな虚偽告訴の罪で起訴しなければならないことになります
容疑者の証言と告訴した人の証言とでは天と地ほどの差があるのが現実です
0164名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 13:04:35.950＞それだと容疑者が容疑を否認したら告訴した人をみんな虚偽告訴の罪で起訴しなければならないことになります
当該の嫌疑に関する裁判が終了するまで、「疑うに足る相当な理由」がありません。
＞容疑者の証言と告訴した人の証言とでは天と地ほどの差があるのが現実です
法文にそんなことは明記されていません。証言だけで決する場合も、法的に正当な手続きを踏んで裁定されます。
少なくとも名目上は、容疑者の証言であるか被害者の証言であるかではなく、証言の内容で裁定していることになっています。
0165名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 13:08:56.510＞当該の県議に関する裁判が終了するまで、「疑うに足る相当な理由」がありません
容疑者と告訴した人の証言が対等ならそれはおかしいですよね？
名目がどうだろうと実質的には被害者の証言＞＞＞＞容疑者の証言です
それがまるで対等あるかのようなことを書いたのは変ですよね？
0166名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 13:15:07.320＞容疑者と告訴した人の証言が対等ならそれはおかしいですよね？
容疑者と告訴者として対等でないのではなく、
「痴漢なり暴行なりの容疑者」対「虚偽告訴の容疑者」として対等でないだけですよ。
当該の裁判内において、それが容疑者の証言であるか、被害者の証言であるかを裁定の基準とすることは(名目上は)ありません。
あくまで、証言の内容で裁定したことになっています。
＞名目がどうだろうと実質的には被害者の証言＞＞＞＞容疑者の証言です
＞それがまるで対等あるかのようなことを書いたのは変ですよね？
法律上は対等です。「容疑者の証言である」「被害者の証言である」ということを根拠に裁定を下すことは許されません。
0167名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 13:30:13.900告訴した人の身柄を拘束して虚偽告訴かどうかを確定させてから
告訴された人の痴漢なり暴行なりの容疑を確定させるという考え方もありますよね？
それをしないのは何故ですか？対等ならそれはおかしいですよね？
0168名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 13:32:59.530ということを考えれば被害者の証言だけでも十分だと考えられます
0169名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 13:55:49.230＞告訴した人の身柄を拘束して虚偽告訴かどうかを確定させてから
＞告訴された人の痴漢なり暴行なりの容疑を確定させるという考え方もあり
痴漢なり暴行なりの事実が確定する前に虚偽告訴かどうかが確定することはありえません。
虚偽を述べているかどうか確定する前に、「意図的に虚偽を述べたかどうか」は確定しえませんよ。
虚偽告訴は当該裁判が終わった時点で初めて嫌疑が生じることになります。
また、仮に嫌疑があるにしても、痴漢なり暴行なりの判決が出る前に虚偽告訴の容疑者として逮捕・勾留することは
利益の権衡を失しますから、それがなされることはありません。
＞対等ならそれはおかしいですよね
「虚偽告訴の容疑者」と、既に起訴されている容疑者は対等ではありません。
現行犯であるとか、裁判所が一旦審査して「疑うに足り、逃亡・罪証隠滅のおそれあり」と認めて逮捕状を出したから後者は逮捕・勾留されているわけです。
いずれにせよ、裁判内において、「被害者の証言である」「容疑者の証言である」を裁定の基準とすることはありません。
>>168
＞尚且つ出席停止は刑罰ではない
権利の侵害ですから、法的な正当性がなければ、当然裁判を起こされます。
法律上、「可能性が高い」「疑うに足る」での出席停止は認められていません。
認められているというなら法文なり、判例なりをご提示ください。
法律上は、「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」が要件とされています。
0170名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 14:05:17.770虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
証言が対等なら虚偽告訴だけ後まわしにする理由はないし
どちらか片方だけしか行えないのであれば、証言が対等なら虚偽告訴の裁判が先に行われることがあっても
おかしくはないはずです
>>168
形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
実質的には可能性が高いという理由での出席停止ですけど
0171訂正
2012/02/16(木) 14:05:52.730虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
証言が対等なら虚偽告訴だけ後まわしにする理由はないし
どちらか片方だけしか行えないのであれば、証言が対等なら虚偽告訴の裁判が先に行われることがあっても
おかしくはないはずです
形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
実質的には可能性が高いという理由での出席停止ですけど
0172名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 14:09:26.330でもあくまでも建前です、実際には可能性が高いからという理由での
出席停止ですと公言すればいいんです
0173名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 14:19:38.260＞虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
いいえ、虚偽告訴は目的犯ですから、痴漢や暴行の判決が確定しても、虚偽告訴の罪は確定しませんよ。
痴漢や暴行などが無罪と判定されても、その上で虚偽の故意性が虚偽告訴の争点となります。
虚偽の事実の存否が確定する前にその故意性なんてものは裁定できませんから、痴漢や暴行の事実の裁定が必ず先に行われることになります。
＞形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
＞あくまでも建前です、実際には可能性が高いからという理由での
＞出席停止ですと公言すればいい
形式上であろうが、事実だと認めて権利を侵害したわけですから、当然裁判を起こされれば学校の責任が問われますね。
0174名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 14:30:40.400故意性→目的
0175名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 14:33:43.100虚偽告訴が確定すれば当然痴漢や暴行は無罪ですよね？
0176名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 14:42:13.290＞虚偽告訴が確定すれば当然痴漢や暴行は無罪
無罪かどうか確定する前に、虚偽告訴を確定することはできません。
「無罪である」、つまり法的に「事実がない」「虚偽である」ということが確定していないわけですから、当然です。
0177名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 14:58:00.090虚偽告訴の容疑者の裁判で暴行や痴漢の事実認定をすればいいだけです
そして虚偽告訴が確定したら痴漢や暴行の容疑者は無罪
証言が対等ならこれでも問題はないはずです
0178名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 15:15:11.940＞虚偽告訴の容疑者の裁判で暴行や痴漢の事実認定をすればいいだけ
＞そして虚偽告訴が確定したら痴漢や暴行の容疑者は無罪
虚偽告訴の罪と、暴行や痴漢の罪は別のものですから、別の審理によって確定されねばなりません。
痴漢の確定判決自体が虚偽告訴の重要な証拠となります。
痴漢や暴行の事実そのものを認定する審理があるのに、これを放置して両者とも拘束しておくというのは、道理に合いません。
痴漢容疑者の利益も痴漢被害者の利益も損ねるだけですね。
虚偽告訴の確定には、虚偽の事実の確定の上に目的の証明が必要になるわけですから、
先に虚偽の事実の有無が確定する痴漢の審理を先にした方が、痴漢容疑者の拘束期間も短くて済みます。
＞証言が対等なら
痴漢や暴行の事実の有無に関しては被害者の証言、容疑者の証言は対等ですが、
痴漢や暴行の嫌疑の程度と、虚偽告訴に関する嫌疑の程度は等しくありません。
0179名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 15:35:42.150虚偽告訴で告訴する、というのは、「他人に刑罰や懲戒を受けさせる目的でのものである」とも主張していることになります。
0180名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 15:47:39.630＞痴漢の確定判決自体が虚偽告訴の重要な証拠になります。
虚偽告訴の確定判決自体が痴漢や暴行無罪の決定的な証拠になります。
両者の証言が対等なら両者の嫌疑の程度は同じだし
両者を平等に拘束しておく前提なら
どちらの裁判が先でもどちらかの拘束が長くなるだけで
こちらが先なら両者に利益がある、ということはありません
>>179
けど証言が対等なら虚偽告訴の疑いをかけるのは妥当ですよね？
0181名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 15:58:25.1000182名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 16:26:59.610＞虚偽告訴の確定判決自体が痴漢や暴行無罪の決定的な証拠になります
虚偽かどうかを法的に確定する審理が終わっていないわけですから、
虚偽であることを要件とする虚偽告訴は、痴漢の審理が終わるまで確定しえません。
「虚偽であるかどうか」というのは、法的には、当該事件の審理が終わってはじめて確定することになります。
「虚偽かどうか」だけを法的に確定する審理が存在するのに、これを無視して目的や故意性などを含めて審理するというのは著しく妥当性を欠きます。
＞けど証言が対等なら虚偽告訴の疑いをかけるのは妥当ですよね？
＞両者の証言が対等なら両者の嫌疑の程度は同じだし
いいえ、既に逮捕されている人間というのは、現行犯ないし裁判所が「疑うに足る」と判断して逮捕を許可した者ということになります。
「申告する事実が虚偽であることの認識」及び「人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的」を疑うだけの根拠がなければ虚偽告訴による逮捕・勾留できません。
＞両者を平等に拘束しておく前提なら
＞どちらの裁判が先でもどちらかの拘束が長くなるだけで
痴漢の審理と虚偽告訴の審理ですが、虚偽告訴の審理の基準が痴漢の事実存否の審理結果＋αである以上、
痴漢の審理の方が確実にはやく終了します。また、有罪の判定が出れば、虚偽告訴の可能性も消えます。
事実の存否の認定は必ず必要で、かつ事実の存在が確定した時点で虚偽告訴の可能性も消滅するわけですから、
事実の存否の認定だけを先にやってしまう方が妥当です。
>>181
＞まあ、裁判がどうだろうと、出席停止にするには被害者の証言だけで十分ですけどね
容疑者が否認している状況で被害者の証言だけで出席停止にした事例、または、
いくらかの特例を認め、声かけ、聞き取りをし、被害者生徒を重点的に見守るなどの対処を行ってなお出席停止を出さなかったことで学校の責任を認めた事例
を教えてください。
法文上は嫌疑段階での出席停止は認められていないと見なせるため、可能であるというなら判例によって反証するしかありません。
0183名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 16:34:13.030試験の直前に自分より成績の高いに人間をいじめをしたと証言するばいいわけだ
これで試験で一番をとれる
推薦枠獲得には便利
でもおたがいにいじめ報告で生徒すべてが出席停止になるな
0184名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 16:43:37.440そうして
いじめたい相手を「あいつはいじめを行なった」と証言して出席停止にするいじめが横行するわけですね
0185名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 16:56:39.510＞公立小学校及び中学校において，学校が最大限の努力をもって指導を行ったにもかかわらず，
＞性行不良であって他の児童生徒の教育の妨げがあると認められる児童生徒があるときは
＞最大限の努力をもって指導を行ったにもかかわらず，
＞性行不良であって他の児童生徒の教育の妨げがあると認められる
これを読んで「やってない」と言っている生徒を現行犯でも物的証拠もなしに出席停止にするのが可能だと思うのかな。
0186名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 17:17:43.6200187名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/16(木) 17:28:59.1500188名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 00:00:19.610なんで痴漢裁判を先にやるのかの理由づけがそれでは不十分
証言が平等なら虚偽告訴なのかどうかを先に審理しても問題ないはず
刑事裁判でも被害者の証言だけで有罪になることがある
という現実を考えれば出席停止が被害者の証言だけで不可能だと考えるのは不自然です
>>183
あなたは自分の娘が性犯罪の被害に遭っても
自分の娘の証言だけでは不十分だ、娘が相手を陥れている可能性がある
無罪にすべきだと主張しますか？
>>185
その考え方を改めろという話だから今の文科省の考え方を持ち出しても仕方がありません
0189名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 00:21:40.970いじめられた子供がいじめに遭ったと言ったらいじめをやった子供は
出席停止という方針が決まればあとはなんとでもなります
0190名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 00:31:31.650担任教師が自分の判断でお前学校来るなと言えばそれで済むんじゃね？
0191名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 00:33:30.500出席停止には賛成なんだな
0192名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 00:38:06.550その考え方でいくと
１回だけ内臓破裂するようないじめをやった生徒は出席停止にできずに
繰り返し馬鹿とかアホとか言った生徒は出席停止にできるってことになるな
あと、生徒１００人が交代制で毎日いじめた場合、最初のヤツが２回目のいじめをやる
１０１日目になって初めての出席停止か
誰だこんなアホな基準をかんがえたヤツはｗ
0193名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 01:51:38.260さっさと警察いけ警察ｗ
0194名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 01:53:30.950問題行動を起こす児童生徒に対する措置としては、出席停止のほか、
児童福祉法や少年法に基づく措置等があり、かねてからの関係機関との連携の下、
当該児童生徒の立ち直りのため、望ましい処遇の在り方を検討する必要がある。
出席停止を講ずる際には、必要に応じて関係機関への連絡を行うことが適当である。
特に問題行動が生命や身体に対する危険をもたらすものである場合、警察の協力を得る等の措置を併せとることが必要である。
また、家庭の監護能力に著しく問題があると認められる場合には、児童福祉法に基づいて児童相談所に対して通告等を行い、その協力を求めることが適当である。
0195名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 02:03:45.440名誉棄損罪で出席停止だなｗ
0196名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 02:04:24.9500197名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 02:11:45.660お前明日から学校来んなって言えばいいだけだろ
俺だったらそうする
0198名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 02:21:51.6500199名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 02:23:55.280どうなってんの？
0200名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 03:01:27.430新スレどうなってんの？
0201名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 03:20:43.690保護観察で事件の２か月後に再び学校に通い出したと言う話がある
これこそ出席停止にしなければおかしいだろ
0202名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 03:53:25.010一般論として痴漢ならば訴える相手が直接利害のない相手が多いから
自称被害者の証言を重視する現在の風潮もまだ考慮の余地がある
でもクラス内 学校内のいじめに適用すると
ライバルをでたらめな証言ひとつで簡単にけおとせるということだ
しかも審議さえ不要で
クラブでいじめがあったといって相手を停学にしてレギュラーを手に入れたり
試験の直前に成績のいいやつらを停学にして試験を受けさせなかったり
入試の直前なら 相手の人生自体を崩壊させることもできる
いじめをやめさせるのではなく非常に簡単にして効果的ないじめの手段をあたえることになっている
0203名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 04:03:01.800> 自分のでは不十分だ、娘が相手を陥れている可能性がある無罪にすべきだと主張しますか
なぜそうなる
娘の証言だけで有罪にならなくてもそれが法であるなら認めざるを得ない
そうならないように確固たる証拠を手に入れるべき尽力する
というのが正しい在り方だ
0204名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 04:24:14.560痴漢と違って校内の証言の信用性が低いから
被害者の証言に頼らざるをえないという現実があります
いじめの現実を知っていれば出席停止よりもいじめ放置の方が
はるかに問題だと思わなければおかしいです
>>203
証拠が手に入らなかったのに裁判官が容疑者を有罪にしたら文句言うんですか？
0205名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 05:50:16.180被害者とされる者の証言が頼れるものかどうかの判断をするのが教師だろ。
その判断をするには加害者とされる者や周りにいる者の話を聞くなり観察するなりしなきゃいけないわけで。
それらをするようには指導されているわけで。
あんたのいう被害者とやらの証言も「校内」の証言であって、「信用性の低い証言」かも知れないわけで。
それらをしても手に余るようだと判断したなら出席停止にするなり然るべき機関へもっていけばいいわけで。
こういう手続きを経ることの重要性の話をしてるのに、
なんで出席停止する以外は即いじめ放置とみなすみたいな論調なんだよ。間すっぽりないのかよ。
0206名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 06:15:41.240いじめというのは被害者の周りの人間全員が加害者になってる可能性があるし
最低限いじめ容疑者が即出席停止になるような環境でなければ
勇気ある子供がいじめを証言することが難しいです。
残念ながら出席停止以外の手段はあまり有効とは言えないんですよね。
意味がないとも言えませんが。
いじめ容疑者を殴ったり犯人前提で説教したらそれは罰を与えることになりますから
それは許されないことです
罰にならない範囲での有効な対処は出席停止しかありません。
それをしなければいじめ放置と言われても仕方がありません。
0207名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 07:33:12.760最後に質問だ
クラスで結託して Ａ君をいじめ目的で
A君はいじめしたと証言したら
Ａ君は出席停止になり いじめは成立する
まったくいじめを防いでいない。いじめの助長でしかない。
0208名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 07:36:03.990>いじめ容疑者を殴ったり犯人前提で説教したらそれは罰を与えることになりますから
> それは許されないことです
といいつつ それとは比較の対象にならない程重い出席停止という罰をあたえるのですか？
0209名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 07:41:21.640Ａ君が名誉棄損といういじめをクラス全員から受けたと言ったら
Ａ君とＡ君以外のクラス全員を出席停止にすればよろしい
学校でのＡ君へのいじめはなくなります。
>>208
出席停止は罰ではありません
0210名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 08:18:24.880＞証言が平等なら
痴漢の事実の有無という点に関しては平等ですが、
虚偽告訴の主張となると、「申告する事実が虚偽であることの認識」及び「人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的」
の主張を含みますから、この点に関して平等ではありません。繰り返しますが、虚偽告訴は「虚偽の告訴をした」だけでは成立しません。
＞刑事裁判でも被害者の証言だけで有罪になることがある
「被害者の証言であるから」有罪になっているのではありません。
＞その考え方を改めろという話だから今の文科省の考え方を持ち出しても仕方がありません
ではこんなところで活動していないで大々的な運動でもなさっては？
>>209
＞罰にならない範囲での有効な対処は出席停止しかありません
＞出席停止は罰ではありません
何か勘違いなさっているようですが、出席停止は重大な権利の侵害ですから、
名目が罰でも罰でなくても、法的な正当性が確保されていなければやってはいけません。
0211名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 08:24:52.810出席停止が罰でないなら
いじめを受けたと証言した人間を出席停止してもいいわけですね？
その方が楽でしょ
0212名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 08:29:01.210現時点ではいじめを受けた側を出席停止にできることにはなっていません。
0213名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 08:46:17.320罪もない人を嘘をついて容疑者にしておいて
目的が罰を受けさせることではないから虚偽告訴でないとかは
通らないと思います
＞「被害者の証言であるから」有罪になっているわけではありません
ならば適当に理由をつければ被害者の証言だけでも有罪にしていいってことですよね？
いじめに遭ったと言っている子供の証言が本当である可能性と
いじめを放置しておくのは重大な人権侵害だということを考えれば
出席停止に法的な正当性がないとは言えません
0214名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 08:51:27.490現時点ではいじめを行ったという証言のあっただけの人間を出席停止にできることになっていません
あなたの意見がすでに規則を変えることを前提にしています
0215名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 08:58:35.160一般的に出席停止は停学より重い罰だと思うのですが
（学校保健安全法関係は除く）
何の調査もせずでたらめの可能性の方が高い状況下で
証言があったというだけで処置をすることは教育の放棄ではないですか
0216名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 09:05:18.190被害者の証言を理由にいじめがあったと認定すれば出席停止にできます
それくらいは運用する側次第でなんとでもなります
いじめられた側を出席停止にするのは運用ではどうにもなりません
>>215
出席停止は重い軽い以前に罰ではありません
いじめを受けた人間の証言ひとつで出席停止にできないのでは
はっきりいっていじめに有効な対処はできません
いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば
教師の責任を追及して吊し上げられるような状況でなければ
教師はまじめにいじめ問題に取り組みません
0217名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 09:11:36.100＞罪もない人を嘘をついて容疑者にしておいて
＞目的が罰を受けさせることではないから虚偽告訴でないとかは通らないと思います
繰り返しますが、虚偽告訴は目的犯ですから、故意性および目的が法律上証明されないと成立しません。
「原告側は女性が故意に虚偽申告をしたと立証していない」として虚偽申告が棄却された例もあります。
虚偽の存否でさえ不確定な状況で故意性および目的まで疑うことは妥当ではないので、逮捕・勾留されないというわけです。
虚偽の申告をする場合としては、虚偽の故意の他に、錯誤などが考えられます。
＞ならば適当に理由をつければ被害者の証言だけでも有罪にしていいってことですよね
現にそうしていますからね。ただし、裁判所の判決には基本的に逆らえませんが、
学校の事実認定に対しては不服があれば裁判を起こすことが出来ますし、
出席停止は教育委員会の名と責任のもとに行われますから、「事実を認定するだけの根拠はなかった」となると、
出席停止による権利の侵害については自治体に責任が生じます。
＞いじめに遭ったと言っている子供の証言が本当である可能性と
＞いじめを放置しておくのは重大な人権侵害だということを考えれば
＞出席停止に法的な正当性がないとは言えません
法的な正当性とは、法文または判例によって正当であると示されているものを言います。
出席停止は法文上、学校がいじめの事実を把握している場合に限られていますから、
被害者の証言と容疑者の証言に食い違いがある場合は先に事実関係の調査を行わねばなりません。
その間の被害者生徒の保護は加害者の出席停止以外の方法で行う必要があります。
0218名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 09:19:46.910＞被害者の証言を理由にいじめがあったと認定すれば出席停止にできます
＞それくらいは運用する側次第でなんとでもなります
学校には法的な事実認定の権能はありませんから、被害者の証言だけでは
裁判を起こされる可能性が高いですし、起こされればおそらく敗訴しますね。
罰であるかないか以前に重大な権利の侵害ですから、法律に則って慎重に適用せねばなりません。
＞いじめを受けた人間の証言ひとつで出席停止にできないのでは
＞はっきりいっていじめに有効な対処はできません
それはあなたの個人的な考えですね。
わたしは被害者生徒を重点的に見守り、いくつかの特例を認め、聞き取り、声かけの調査などを行っていれば、
事実関係が把握できない状況での対処としては十分だと思います。
＞いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば
＞教師の責任を追及して吊し上げられるような状況でなければ
出席停止以外にも可能な対処はあるわけですから、それをしなかったなら責任は追及できます。
被害者の証言だけで教師の責任を追及することと、被害者の証言だけで出席停止にすることは同値ではありません。
0219名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 09:25:01.170＞「原告側は女性が恋に拒否申告したと立証していない」として虚偽告訴が棄却された例もあります。
それは民事ですか？それとも刑事ですか？
女性の側はどのように主張していたんですか？
おそらくこの人だろうという言い方だったのか、断言したのか
断言したのなら触る所は見てないけど近くにその人しかいなかったから犯人だと断言したのか？
他の人である可能性がいくらでもある状況であてずっぽで犯人だと断言したのか
そういう細かいことが分からなければなんともコメントできません。
こいつが俺を殴っていじめたと証言してそれが故意ではなく錯誤だということは
通常考えられません。
調査能力が乏しい教育機関が被害に遭ったと言っている生徒の証言を頼りに
出席停止を行って結果的に間違っていたとしても
調査能力が乏しいんだから仕方がない、責任は追及しない、という考え方もできます
建前上は認定だけど、いじめ容疑者が無実である可能性もある、とフォローを入れていたのであれば尚更です。
＞その間の被害者生徒の保護は加害者の出席停止以外の方法で行う必要があります。
そんなもの、とりあえずお前ら調査の間は学校休めと担任が独断で言えば済むことです。
0220名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 09:34:34.220＞私は被害者生徒を重点的に見守り、いくつかの特例を認め、聞き取り、声かけなどの調査を行っていれば、
＞事実関係が把握できない状況での対処としては十分だと思います
それは教師がまじめに問題に取り組むことが前提になってますけど、
残念ながらきちんと取り組む教師はそんなに多くありません
被害者生徒がいじめにあったと証言しただけで自動的にいじめをやった子供が
出席停止になるような仕組みを作らなければいじめ対策としては不十分です
0221名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 09:42:16.540＞こいつが俺を殴っていじめたと証言してそれが故意ではなく錯誤だということは通常考えられません。
話がずれていますよ。故意性、目的の立証が必要だというのは「虚偽告訴」の話です。
＞調査能力が乏しい教育機関が被害に遭ったと言っている生徒の証言を頼りに出席停止を行って結果的に間違っていたとしても
＞調査能力が乏しいんだから仕方がない、責任は追及しない、という考え方もできます
事実関係の把握ができないのであれば、法文上、出席停止を出すことはできません。
不完全な認定で出席停止を出したということになれば、学校側の過失になりますから、学校の責任が追及されます。
＞建前上は認定だけど、いじめ容疑者が無実である可能性もある、とフォローを入れていたのであれば
実質的に、いじめを事実として認定したのではなく、「いじめ容疑者が無実である可能性もある」と学校側が認識していたのが明らかな上で
建前上認定して出席停止を出したということになると、故意に法を破ったことになりますから、重い責任が生じますね。過失ではなくて故意ですから。
＞とりあえずお前ら調査の間は学校休めと担任が独断で言えば
担任にそんな権利はありません。学校に出席させないことは重大な権利の侵害ですから、
教育委員会なりその委任を受けた校長などを通して、きちんと手続きをしなければなりません。
＞それは教師がまじめに問題に取り組むことが前提になってますけど、
＞残念ながらきちんと取り組む教師はそんなに多くありません
「いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば教師の責任を追及」するようにすれば、まじめに取り組むはずです。
これぐらいの対策をとることは学校の責任として認めるべきですし、認められています。
0222名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 09:57:15.110学校には物証を集めるだけの調査能力はありませんから、この場合学校の責任は重くありません。
被害者の証言だけで建前でなく事実と認定して即出席停止にした、という場合ですが、
それはつまり認定のための事実関係の調査を怠ったということですから、最初の事例よりは過失の程度ははるかに大きいでしょうね。
これが、被害者の証言だけで、容疑者の否認もあって、
学校が「性行不良であって他の児童生徒の教育の妨げがある児童生徒」でない可能性を認識しながら
建前上そう認定して出席停止を出したとなると、これは故意による不法行為です。
0223名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 10:04:21.760暴行に関する虚偽告訴についても同じです。
建前上、被害者の証言で事実関係を把握しているという事にすればいいんです。
裁判で、無実である可能性があることは間違いなくても
有罪にしていますけど責任を問われてませんよね？
担任に権限がなくてもできます
独断でお前カエレと言って生徒を帰らせるくらい
いくらでもありますけど、それによって処罰されたという話は聞いたことがありません
教師が事細かに対応したかどうかをまわりが監視するのは難しいです
いじめをやった生徒が出席停止になってるかどうかが一番わかりやすいです。
0224名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 10:15:19.000建前上事実だと認定して、１００%に近い確率で犯人だと思われる人に
有罪判決を出すものなんです
0225名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 10:29:07.130＞担任に権限がなくてもできます
＞独断でお前カエレと言って生徒を帰らせるくらい
＞いくらでもありますけど、それによって処罰されたという話は聞いたことがありません
生徒がそれを問題にしないだけですね。
生徒が拒否しているのに強制的に休ませて、それを生徒側が問題にすれば確実に処罰されるでしょう。
＞裁判で、無実である可能性があることは間違いなくても
＞有罪にしていますけど責任を問われてませんよね？
裁判官には法的に事実として認定する権能がありますから。
証言などを総合的に判断して裁定をする訓練を十分に積んだ方々ですから、彼らに認定されたのであれば仕方ありません。
被害者の証言しか事実の存在を支持するものがなくて、容疑者が否認している場合に、
裁定能力に欠ける学校組織がこれを事実として認定するのは妥当性を欠きます。
＞教師が事細かに対応したかどうかをまわりが監視するのは難しいです
では監視の仕組みを作ればよいでしょう。あるいは、いじめ対応専門の職を用意しても構いません。
出席停止自体、他生徒の教育を受ける権利の保護を目的としたもので、
それで無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されるのは本末転倒ですから、これを避けるための支出の増加は致し方ありません。
＞暴行に関する虚偽告訴についても同じです
一般的に、容疑者は事実を否認することは多いですが、目的や故意まで含めて「虚偽告訴である」と主張することは多くありません。
それから、あなたが「考えられない」だけで、虚偽の存否が確定する以前に、虚偽の故意および目的は推定されません。
＞建前上、被害者の証言で事実関係を把握しているという事にすればいい
ですから、事実関係の把握のための努力を怠った、あるいは、事実認識としては不十分であることを認識しながら認定したことになるので、
過失か故意による不法行為ということになります。
0226名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 10:42:07.900何故今まで生徒が「お前カエレ」を問題にしなかったと言い切れるんですか？
今が裁判員裁判の時代だという事をお忘れですか？
事実認定に関して裁判官が通常の人間よりも優れているという事はありません
捜査機関と学校に捜査能力の差があるだけです
いじめ対応専門の人がずっと被害者生徒に付きっきりで監視できるわけじゃないですよね？
それだとまた、先生がきちんと対応したかどうかが生徒の証言しかなくて云々という話になってしまいます
暴行を受けていない人間が受けたと言って、それが錯誤であると解釈する余地がないと言ってるんです
暴行を受けた人間が精神鑑定が必要な人間なら話は別ですけど、この議論でそこまで考慮する必要はないですよね？
事実認識として十分だと言える証拠を集めるのは無理です
どんな証拠も嘘、間違いである可能性や偽物である可能性はあります
裁判官はそれを知っていて有罪判決を出していますが
そのことによって処罰されたという話を聞いたことはありません
0227名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 11:02:36.270＞今が裁判員裁判の時代だという事をお忘れですか？
＞事実認定に関して裁判官が通常の人間よりも優れているという事はありません
裁判員制度が適用されるのは一部の重大犯罪のみですし、
裁判官が一人も有罪の評決を出さなければ有罪になることはありません。
裁判員の評決だけで無罪になることはありますが、裁判員だけで有罪にすることはできませんよ。
＞事実認識として十分だと言える証拠を集めるのは無理です
＞どんな証拠も嘘、間違いである可能性や偽物である可能性はあります
十分だと言えるとか、嘘、間違いである可能性や偽物である可能性は「判断」ということになりますね。
常に「事実である」と仮定してよいことにはなりません。
被害者の証言だけで「事実である」と仮定して権利を侵害するのは妥当ではありません。
＞裁判官はそれを知っていて有罪判決を出していますが
何度も繰り返しますが、裁判官は法的にそれを許されています。
＞暴行を受けていない人間が受けたと言って、それが錯誤であると解釈する余地がないと言ってる
虚偽の存否が確定しないうちは、故意およびその目的を推定することができないと言っているんですよ。
そうしないと虚偽告訴のいたちごっこになりますね。別に「被害者の証言」が優先されているのではなくて、
虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢などのそれよりも厳しいということです。
虚偽の存否が確定した場合は、犯罪構成要件の一つを完全に満たしていますから、「疑うに足る」わけです。
0228名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 11:04:48.890＞何故今まで生徒が「お前カエレ」を問題にしなかったと言い切れるんですか？
問題にして棄却された事例をどうぞ。
0229名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 11:10:43.860＞いじめ対応専門の人がずっと被害者生徒に付きっきりで監視できるわけじゃないですよね？
＞それだとまた、先生がきちんと対応したかどうかが生徒の証言しかなくて云々という話に
その結果、対応していたかどうかの審理はあとは裁判で、ということになります。毎日具体的にどういう対応をしたかの記録も取らせればよいでしょう。
あとは他の児童生徒や教師の証言なども鑑みて、裁判官が学校の責任を判断してくれます。
「教師が対応しているかどうか確認するため」というのは、生徒の人権を侵害する理由になりません。
0230名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 11:20:16.460今の裁判員裁判でも
片方を無罪にしたことによって片方が有罪になってしまう
例もあるんじゃないですか？
それに、いずれはすべてを裁判員が担うことになると思います
被害者の証言だけで出席停止にするのは妥当です
何故裁判官が法的に許されて教育委員会が法的に許されないと？
虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢が証明できないということだけで十分だと思います
故意なのかどうかは特殊な場合を除いては判断が分かれる余地はありません
>>228
数えきれないほどそういう出来事があってそれがまったく問題にされていないと考えるよりも
一部は問題にされているだろうと考えるのが自然です
それでも教師が責任を追及されたと言う話は聞いたことがありませんから
教師が責任をとらされることはないんだろうと考えるのが自然です
あなたが何故生徒が問題にしなかったと言い切ったのかを答えてください
0231名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 11:23:39.460いじめの場合は教師の証言も生徒の証言もあてになりません
数だけで判断するならいじめてる側が圧倒的に有利です
いじめをなくすためにはいじめに遭ったと言っている子供の証言を
最優先にするしかありません
人権に関しても同じです
0232名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 11:32:06.860＞虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢が証明できないということだけで十分だと思います
あなたの個人的な考えですね。司法や警察の世界では、そのようには認識されていません。
痴漢や暴行の裁判自体が暴行や痴漢の証明過程なわけですから、
これが終了する前に「暴行や痴漢が証明できない」を根拠に疑うのは不条理です。
「今まさに証明しようとしている」んですよ、痴漢や暴行の審理で。
＞数えきれないほどそういう出来事があってそれがまったく問題にされていないと考えるよりも
＞一部は問題にされているだろうと考えるのが自然です
いいえ、基本的に「ある」と主張する側に立証責任があります。
＞何故裁判官が法的に許されて教育委員会が法的に許されないと？
教育委員会がそれを許可されている、という判例または法文を出してください。
裁判官にそれが許可されているのは裁判制度の趣旨から自明ですが、
教育委員会がそれを許可されているというのは明らかではありません。
＞片方を無罪にしたことによって片方が有罪になってしまう例もある
それは一体どのような事例ですか？
裁判員制度の内容から考えれば、二者択一でどちらかの有罪を選択するような裁判はないはずですが……。
虚偽告訴には裁判員制度は適用されませんし……。
＞それに、いずれはすべてを裁判員が担うことになると思います
希望的憶測ですね。わたしはならないと思います。
0233名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 11:44:55.480名誉棄損の裁判なんかは証明できなければ名誉棄損ですよね？
子供が問題にすれば教師の責任が追及されることが「ある」ことを証明してください
裁判官が無実である可能性を認識していても
有罪にしてもいいと憲法、法律の文章で明記されていますか？
片方の正当防衛が認められればもう片方が殺人未遂になる、というケースはありますよね？
裁判員裁判の意味ないじゃんってことになるから
いずれは裁判員がすべてを担うことになるはずです
0234名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 11:45:03.380＞いじめの場合は教師の証言も生徒の証言もあてになりません
＞数だけで判断するならいじめてる側が圧倒的に有利です
＞いじめをなくすためにはいじめに遭ったと言っている子供の証言を最優先にするしかありません
＞人権に関しても同じです
裁判官は数だけでは判断しません。内容も見ます。
それからクラス全員、学年全員などがグルになっている、と仮定するのも妥当ではありません。
そういう「裁定」をするのが裁判であり、あなたは「裁判」そのものを否定しているのと同じですよ。
「いじめをなくす」という大義名分で、調査や他に行いうる可能な対策を怠っていきなり他生徒の権利を侵害してよいことにはなりません。
教育を受ける権利の保護を目的とした制度を、無実の人間が教育を受ける権利を侵害される危険を考慮せずに適用することは許されません。
0235233
2012/02/17(金) 11:45:49.8900236233
2012/02/17(金) 11:49:48.330裁判をするまでもなく
いじめ容疑者が出席停止になるのが望ましいです
そのあといじめ容疑者が裁判を起こすかどうかは自由です
迅速に対応すべきです
被害にあったと言ってる人の人権の方が容疑者の人権よりも優先されるのが当然です
0237名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 12:23:00.210＞子供が問題にすれば教師の責任が追及されることが「ある」ことを証明してください
法的に許可されていません。それだけ。
＞裁判官が無実である可能性を認識していても
＞有罪にしてもいいと憲法、法律の文章で明記されていますか？
有罪の可能性の方が十二分に高い、と判断すれば裁判官は有罪の判決を出すことができます。
これに議論の余地もなければ法文の提出も要りませんよ。
同様に教育委員会も100%で事実を確定する必要はありませんが(そもそも不可能です)、
出席停止は、十二分な調査と指導をした上でのものでなければなりません。
裁判で被告(被告人)からも原告(検察)からも当事者の証言以外に証拠が出ない場合は裁判官はこれをもって判断せざるを得ません。
調査機関から証拠が出ないので仕方ありません。
あなたの主張では、容疑者側に一切の弁解の余地を認めずに権利を侵害することになります。
逮捕・勾留などによる権利の侵害は「疑うに足る」でもこれを行っていいことが法的に認められていますが、
「出席停止」はそれが記述されていない以上、適用には容疑者側に反証の機会を与えねばならないでしょう。
＞裁判員裁判の意味ないじゃんってことになるから
いいえ、裁判員の意見も尊重されますし、裁判官だけで有罪にすることもできませんから、無意味にはなりません。
無罪の推定、疑わしきは罰せずの基本原則から、無罪にするのは裁判員のみでも可能ですが、
有罪にするには慎重であらねばならず、十分な知識と訓練のある専門家の同意が必要となる、というわけです。
＞いじめ容疑者が出席停止になるのが望ましいです
＞そのあといじめ容疑者が裁判を起こすかどうかは自由です
あなたの個人的な考えであり、「疑い」での出席停止は法文で認められていません。
＞被害にあったと言ってる人の人権の方が容疑者の人権よりも優先されるのが当然
優先されません。容疑者は有罪の確定判決が出るまでは犯人ではありませんから。
容疑者段階での人権の侵害に関しては、きちんと法文でどのような場合にそれが許可されるか規定されています。
出席停止の規定にはそれがありません。
0238名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 12:38:42.830無罪である可能性があると分かっていて裁判官が有罪判決を出してもいいと
明記されていますか？
十二分な調査と指導がなされた上でなければ
出席停止にしてはならないと法律の文章に明記されていますか？
無罪は慎重でなくていいから裁判員、というのであれば
尚更裁判員を馬鹿にするのかということですべてを裁判員が担う方向でいくと思います
＞あなたの個人的な考えであり、「疑い」での出席停止は法文で認められていません。
「疑い」での出席停止が認められないとも書いてないですよね
１００％間違いないと断定できなければ出席停止にできないとは書いてないです
１００％未満でも事実とみなすことができるとも解釈できます
出席停止の規定に容疑者段階の人権に関する規定がないのであれば
一般的な考えである、容疑者の人権＞被害にあったと言ってる人の人権
をあてはめればいいんです
0239名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 12:58:12.120＞無罪である可能性があると分かっていて裁判官が有罪判決を出してもいいと明記されていますか？
自明です。証拠の偽造などを言い出したら、100％の証明は不可能ですからね。
裁判制度はそもそもが、可能性の高低を判断し、事実の存在の可能性がそうでない可能性より十分に高いかどうかを
法的な事実に置き換えて認定する制度ですよ。
その際に、有罪無罪や量刑を決定する前に、容疑者側にはかならず反証の機会が与えられます。
＞十二分な調査と指導がなされた上でなければ
＞出席停止にしてはならないと法律の文章に明記されていますか？
出席停止にしてもよい条件が、「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」で、「疑い」ではありませんからね。
十二分に調査をしなければ事実の認定はできません。当然ですね。
＞無罪は慎重でなくていいから裁判員、というのであれば
＞尚更裁判員を馬鹿にするのかということですべてを裁判員が担う方向でいくと思います
あなたの感情論と希望的観測ですね。
現状そうなっていませんし、私はそうなるとも思いませんから、それは議論に無関係です。
＞「疑い」での出席停止が認められないとも書いてないですよね
出席停止は権利の侵害ですから、認められていなければやってはいけません。
＞一般的な考えである、容疑者の人権＞被害にあったと言ってる人の人権をあてはめればいいんです
被害にあったと言ってる人の人権＞容疑者の人権 の間違いでしょうか。
いずれにせよ、法律の世界では一般的ではありません。
＞１００％未満でも事実とみなすことができるとも解釈できます
100%である必要はありませんが、容疑者が否認している場合、被害者の証言だけでは事実とみなすのは妥当ではありません。
繰り返しますが、裁判所が有罪の判決を出したり量刑を決める前には、必ず反証の機会が与えられます。
それ以前の権利侵害に関しては、いずれも法律によって規定されています。
0240名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 12:59:49.500＞出席停止の規定に容疑者段階の人権に関する規定がないのであれば
＞一般的な考えである
出席停止にまつわる法文は犯人であることを前提にしたものですから、
出席停止を出した時点で、教育委員会は容疑者生徒を犯人だと断定したことになります。
0241名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 13:08:58.490裁判官が１００％間違いない場合でなくても事実認定できると
明記されていないんでしたら出席停止の判断と条件は同じですよね？
私の感情論ではなく、世界の潮流と裁判員の存在意義を考えれば
そうならないのは不自然だと思います。
＞十二分にしなければ事実の認定はできません。当然ですね。
被害者の証言だけでは十二分でないと明記されていますか？
出席停止に関しては裁判ほど厳密でなくていいですから
被害に遭ったと言ってる生徒の証言だけで十分だと思います。
>>240
建前上の断定で実質的には疑いだというスタンスをとればいいと思います
0242名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 13:19:07.920＞裁判官が１００％間違いない場合でなくても事実認定できると明記されていないんでしたら
法律相談板にでも行ってください。おそらくどこかに書かれているでしょう。
＞出席停止の判断と条件は同じ
いいえ、裁判においては容疑者側に反証の機会が与えられています。
＞出席停止に関しては裁判ほど厳密でなくていいですから被害に遭ったと言ってる生徒の証言だけで十分だと思います。
重大な権利の侵害ですから、法律で特別に規定されていない限りはやってはいけません。
＞建前上の断定で実質的には疑いだというスタンスをとれば
故意による不法行為ですね。
＞私の感情論ではなく、世界の潮流と裁判員の存在意義を考えれば
＞そうならないのは不自然だと思います。
私は不自然だとは思いません。
0243名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 15:16:26.510法律相談板にでも行ってください。おそらくどこかに書かれているでしょう。
書いてあるかどうかも分からないことをまるで事実であるかのように断言したんですか？
＞重大な権利の侵害ですから、法律で特別に規定されていない限りはやってはいけません
被害者の証言だけではだめだと規定されてないのならできるはずです
＞いいえ、裁判においては容疑者側に反証の機会が与えられています
ならば反証の機会を与えればよろしい、そのうえで形式上は
双方の意見を総合的に判断して、ということで出席停止にすればいいと思います。
まあ、出席停止は罰ではないですから、裁判ほど厳密でなくていいですから。
反証の機会まで裁判と同じにする必要はないんですけどね。
＞故意による不法行為ですね
被害者の証言があれば問題ありません
１００％いじめがあったと断定できる証拠なんて存在しませんから
法律を運用するためには１００％ではなくてもいいことが前提でなければなりません
それを前提に考えれば不法行為として責任を問われることはないと考えられます
＞私は不自然だとは思いません
不自然だと思わない理由をどうぞ
出席停止の事実認定の基準が明記されていないのであれば
運用者が被害者の証言だけでも十分だと解釈すれば
それでいいんです
0244名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 15:42:02.670＞書いてあるかどうかも分からないことをまるで事実であるかのように断言したんですか
裁判制度の趣旨から鑑みて自明ですからね。
＞被害者の証言だけではだめだと規定されてないのならできるはず
被害者の証言だけで「犯人と認定すること」自体は可能ですが、
他の証言も取らずに、あるいは全面無視して、被害者の証言だけで認定したならそれは瑕疵ある認定ですね。
これは「過失」ということになります。
＞双方の意見を総合的に判断して、ということで
総合的に判断しているかは、裁判所が決めることですね。
他の生徒や教師の証言を取ることがなかったか、全面的に無視、物証もない、
ということになると、「双方の意見を総合的に判断していない」と見なされるでしょう。
＞出席停止は罰ではないですから、裁判ほど厳密でなくていいですから。
＞反証の機会まで裁判と同じにする必要はない
いいえ、罰であろうがなかろうが、法律で正当化されている場合を除いて、「犯人として扱って権利を侵害する」ことは許されません。
罰であるかないか以前に、重大な権利の侵害です。「疑い」の段階で犯人として扱うことは許されませんし、
他の証言・証拠を探さずに、あるいは否定側の証言を全面的に無視することは許されません。
＞法律を運用するためには１００％ではなくてもいい
100%でなくてもよいのと、被害者の証言だけでよいのはべつのことです。
＞不法行為として責任を問われることはない
「実質的には疑いだというスタンス」を取ってる以上、
「そう認定してもやむを得ないだけの証拠はなかった」と認めていることになりますから、故意による不法行為ですよ。
学校側が「そう認定してもやむを得ないだけの証拠がある」と考えていて、裁判所がそれを認めない場合は過失ということになります。
0245名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 15:46:45.640＞不自然だと思わない理由をどうぞ
推定無罪、疑わしきは被告人の利益に、の近代法の根本原則上、被告人に不利な評決をするのに
「評議者全体の過半数」「専門家・一般人双方の合意が必要」というのは妥当なことだからです。
「裁判官の合意が必要」という言い方になるのは、裁判員と裁判官の人数比の関係から、
「過半数」の条件を満たした時点で裁判員の同意が含まれるからですね。
過半数の時点で裁判員は確実に含まれるわけですから、実質的な条件は
「過半数」「裁判官1人以上」ということになります。
0246名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 16:07:15.200＞裁判制度の趣旨から鑑みて・・・・
結局のところ明記されてるわけではないんですね
明記されてるわけではないことが許されるのであれば
あなたが今まで明記されてることにこだわってきたのは
無意味だということになりますね
学校の捜査能力が乏しいということを考えれば
いじめを防止することを優先して被害にあったと言っている
子供の意見だけを聞き入れ出席停止の判断を下したとしても
責任を追及される可能性は低いと思います
疑いだけどいじめがあったと認定してもやむを得ない証拠はある、
その証拠とは被害者の証言、というのなら出席停止にしても
問題ないと思います
>>245
全員裁判員でもいいだろという話をしてるんですけど・・・
0247名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 16:27:14.520＞結局のところ明記されてるわけではないんですね
されていないと思うなら、どうぞそう思い込んでください。自明でないと思いたいなら、どうぞそうお考えくださいな。
私は自明なことまで証明しようとは思いません。あなたを黙らせたいとも思っていませんし。これに関して議論する気はありません。
＞学校の捜査能力が乏しいということを考えればいじめを防止することを優先して被害にあったと言っている
＞子供の意見だけを聞き入れ出席停止の判断を下したとしても責任を追及される可能性は低い
被害者の保護をするのは構いませんが、その処分が容疑者の権利を侵害するとなると、
容疑者側、あるいは否定側の主張にも耳を貸さねばなりません。
出席停止は、「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある児童生徒」が他の生徒の権利を侵害することの抑止ですから、
「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある児童生徒」の認定に瑕疵がある場合は当然責任が生じます。
聞き取りもしないか、否定側の証言を否定側であるというだけで無視したなら、それは学校側の過失です。
＞疑いだけどいじめがあったと認定してもやむを得ない証拠はある、その証拠とは被害者の証言
それは裁判所が決めることです。聞き取り調査もしないか、否定側全面無視だと、
「調査の努力を怠った」とか「一方的で不公正な判断」ということになりますね。
否定側の証言の不整合などによって、「信用できない」ことを立証する必要があるんですよ。
「否定側であるから信用できない」なんてのは許されません。
＞全員裁判員でもいいだろという話をしてるんですけど・・・
ああ、わたしはそうは思いません。司法の専門家を排除して素人だけで裁判なんてやったら近世以前に逆戻りです。
人々が素人だけで裁定を下してもよいと考えているとも思えません。
どうぞご自由に、「裁判員だけでいい」という運動をなさってください。
0248名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 16:49:10.600あなたは「正しい」んですから、どうぞ世間でそういう活動をなさってはいかがですか？
その「無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されることのやむを得なさ」に人々が賛同するはずなんでしょう？
わたしは被害者の証言だけでは、到底「やむを得ない」とは思えませんから、この点で賛同できない時点で議論は成立しません。
いじめに対してこれまで私が述べたような対処さえしない学校があることについてはともかく、
被害者証言だけで出席停止にならないことに私は不服はありませんから、これに関して私が何か活動をする必要はありません。
あなたは現状にご不満のようですから、日本国民に向けて叫んではいかがですか。
きっとみなさん、
「被害者の証言だけでも、いじめ被害者の人権を考えれば、無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されることはやむをえない」
と賛同してくれますよ。
0249名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 18:25:53.790VS
無辜の児童生徒が自分の話の一切を無視され、正常に教育を受ける権利を剥奪され、
あるいは勇気を出して訴えても相手の「こいつが先にやった」の一言で自分まで出席停止になる状況の問題
後者を重大と見る人は「いじめを放置してよい」と言っているのではなく、いくらかの他の対策を提示していて、
これが学校が取る対策として十分と感じられるか感じられないかはもはや感情論だから議論にはならないな。
0250名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 18:42:46.370真実は一つだけ
怒りは自然な感情
戦争・テロは無くならない
死刑には殺人の抑止力がある
虐められる側にも虐めの原因がある
自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
感情自己責任論
0251名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 19:33:20.430具体的に何日間とか、何月何日までという指定が必要なんじゃないのかい？
「期間を記載した文書を交付しなければならない」なんて記述には意味がないことになるし。
無期限では期間を記載したことにはならないよねえ。
0252名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 20:53:27.410http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/t20011106001/t20011106001.html
0253名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 23:36:38.710思うこむも何も、あなたの明記にこだわる姿勢と矛盾しているんじゃないかと
いうことを指摘しているだけです
散々明記されてないことを理由に私の意見を否定してきたわけですから
被害にあったと言っている生徒の証言さえあれば
学校側が過失を問われることはありません
私の意見に対してそれは裁判所が決めることです
と言いながらあなたは自分の意見を言っている
矛盾してるとは思いませんか？
裁判の判決を出す人員に裁判員だけではなく裁判官を入れてしまうのなら
最初から裁判官だけでやれよ、パフォーマンスのために市民の貴重な時間を奪いやがって
ということになりますから、裁判員の判決を裁判官が否定したり
検察が裁判員の無罪判決を尊重せずに上告するという今の状況は
いずれ変わると思います
>>248
いじめ被害者が何を言っても信じてもらえずいじめ加害者がのうのうと学校に通い続ける
社会が正しいんですか？いじめ被害者を救うためにはどのような社会の仕組みが必要だと思いますか？
という聞き方をすれば私に賛同する人は大勢いると思います
>>249
いじめが原因で自殺する生徒やリンチで死ぬ生徒がいることを考えれば
いじめられる側を徹底的に守ることが道理にかなっていると思います
0254名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 23:37:03.320虐められている側にもいじめの原因がある、というのが
いじめられている側にも「悪」と言えるような原因がある
という意味ならそれは一般的な常識ではありません
>>251
期日に制限がなければ無期限と同じようにできます
終身刑と懲役２００年が同じなのと同じです
0255名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/17(金) 23:45:03.000いじめられる側が過去にいじめてる側と同じことをやった、という原因から
親に虐待されててお風呂に入れてもらえずに臭い、という原因までさまざまですからね
0256名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/18(土) 01:38:39.820Ａ、Ｂ、Ｃに殴られたり蹴られたり髪の毛を引っ張られたりした、と言った場合
Ａ＝殴った、Ｂ＝蹴った、Ｃ＝髪の毛引っ張った
という意味に限定されるの？
それともＡ＝蹴った、Ｂ＝髪の毛引っ張った、Ｃ＝殴ったなどの
順番と違う可能性も含まれるの？
0257名無し象は鼻がウナギだ！
2012/02/18(土) 09:02:04.070>被害にあったと言っている生徒の証言さえあれば学校側が過失を問われることはありません
被害者生徒の証言だけでは過失を問われます。少なくとも、文部科学省や学校はそう考えているでしょうね。
だから被害者の証言のみでは出席停止にはしていません。わたしはこれを支持します。
「絶対過失を問われることはないから即無期限出席停止にしろ」とお考えなら、署名でも集めて文部科学省に意見でも出してきてください。
>裁判の判決を出す人員に裁判員だけではなく裁判官を入れてしまうのなら最初から裁判官だけでやれよ
両方の意見を取り入れるのが裁判員制度の趣旨ですから、「最初から裁判官だけでやれよ」とはなりません。
いずれにせよ、あなたの希望的な推測にすぎませんから、議論には無関係ですね。
>検察が裁判員の無罪判決を尊重せずに上告するという今の状況
裁判員裁判の無罪判決に対する控訴・上告は、一審によほどの問題がない限りは棄却すべきとの旨の最高裁の判決が出たばかりですね。
それと「全て裁判員で」というのはあまり関係ありません。
そもそも無罪判決に対する控訴・上告は下級審によほどの問題がない限り棄却されるべきです。逆は許されても。
>いじめ被害者が何を言っても信じてもらえず
声かけ、聞き取りをし、重点的に見守る、特例を認めるなどの対応をしているわけですから、「何を言っても信じてもらえず」には該当しません。
現行犯か十分な証拠が取れるまでは、出席停止にはできないというだけです。全面無視よりははるかにまともですよ。
>いじめ加害者がのうのうと学校に通い続ける
少なくとも、いじめをした可能性があれば教育を受ける権利を無期限に侵害される、というのは妥当ではありません。
いじめをしても学校に通う権利はあります。これは「一度いじめを受けた相手と一緒に生活したくない」という理由では奪えません。
容疑者であればなおさらです。
出席停止は学校が様々な手をを尽くしてなおその児童生徒が問題行動によって他の児童生徒の権利を侵害し続ける場合の措置です。
事態発覚後の行為によらない心理的負担をカバーする目的のものではありません。それはカウンセリングなどによって対処されるべきです。
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