いじめを適切に伝えるための言葉

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 05:54:20.33

いじめ被害者がきちんと事実を伝えられるように

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 08:58:35.16

>>209
一般的に出席停止は停学より重い罰だと思うのですが
（学校保健安全法関係は除く）

何の調査もせずでたらめの可能性の方が高い状況下で
証言があったというだけで処置をすることは教育の放棄ではないですか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 09:05:18.19

>>214
被害者の証言を理由にいじめがあったと認定すれば出席停止にできます
それくらいは運用する側次第でなんとでもなります
いじめられた側を出席停止にするのは運用ではどうにもなりません

>>215
出席停止は重い軽い以前に罰ではありません

いじめを受けた人間の証言ひとつで出席停止にできないのでは
はっきりいっていじめに有効な対処はできません
いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば
教師の責任を追及して吊し上げられるような状況でなければ
教師はまじめにいじめ問題に取り組みません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 09:11:36.10

>>213
＞罪もない人を嘘をついて容疑者にしておいて
＞目的が罰を受けさせることではないから虚偽告訴でないとかは通らないと思います
繰り返しますが、虚偽告訴は目的犯ですから、故意性および目的が法律上証明されないと成立しません。
「原告側は女性が故意に虚偽申告をしたと立証していない」として虚偽申告が棄却された例もあります。
虚偽の存否でさえ不確定な状況で故意性および目的まで疑うことは妥当ではないので、逮捕・勾留されないというわけです。
虚偽の申告をする場合としては、虚偽の故意の他に、錯誤などが考えられます。

＞ならば適当に理由をつければ被害者の証言だけでも有罪にしていいってことですよね
現にそうしていますからね。ただし、裁判所の判決には基本的に逆らえませんが、
学校の事実認定に対しては不服があれば裁判を起こすことが出来ますし、
出席停止は教育委員会の名と責任のもとに行われますから、「事実を認定するだけの根拠はなかった」となると、
出席停止による権利の侵害については自治体に責任が生じます。

＞いじめに遭ったと言っている子供の証言が本当である可能性と
＞いじめを放置しておくのは重大な人権侵害だということを考えれば
＞出席停止に法的な正当性がないとは言えません
法的な正当性とは、法文または判例によって正当であると示されているものを言います。
出席停止は法文上、学校がいじめの事実を把握している場合に限られていますから、
被害者の証言と容疑者の証言に食い違いがある場合は先に事実関係の調査を行わねばなりません。
その間の被害者生徒の保護は加害者の出席停止以外の方法で行う必要があります。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 09:19:46.91

>>216
＞被害者の証言を理由にいじめがあったと認定すれば出席停止にできます
＞それくらいは運用する側次第でなんとでもなります
学校には法的な事実認定の権能はありませんから、被害者の証言だけでは
裁判を起こされる可能性が高いですし、起こされればおそらく敗訴しますね。
罰であるかないか以前に重大な権利の侵害ですから、法律に則って慎重に適用せねばなりません。

＞いじめを受けた人間の証言ひとつで出席停止にできないのでは
＞はっきりいっていじめに有効な対処はできません
それはあなたの個人的な考えですね。
わたしは被害者生徒を重点的に見守り、いくつかの特例を認め、聞き取り、声かけの調査などを行っていれば、
事実関係が把握できない状況での対処としては十分だと思います。

＞いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば
＞教師の責任を追及して吊し上げられるような状況でなければ
出席停止以外にも可能な対処はあるわけですから、それをしなかったなら責任は追及できます。
被害者の証言だけで教師の責任を追及することと、被害者の証言だけで出席停止にすることは同値ではありません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 09:25:01.17

>>217
＞「原告側は女性が恋に拒否申告したと立証していない」として虚偽告訴が棄却された例もあります。
それは民事ですか？それとも刑事ですか？
女性の側はどのように主張していたんですか？
おそらくこの人だろうという言い方だったのか、断言したのか
断言したのなら触る所は見てないけど近くにその人しかいなかったから犯人だと断言したのか？
他の人である可能性がいくらでもある状況であてずっぽで犯人だと断言したのか
そういう細かいことが分からなければなんともコメントできません。

こいつが俺を殴っていじめたと証言してそれが故意ではなく錯誤だということは
通常考えられません。

調査能力が乏しい教育機関が被害に遭ったと言っている生徒の証言を頼りに
出席停止を行って結果的に間違っていたとしても
調査能力が乏しいんだから仕方がない、責任は追及しない、という考え方もできます
建前上は認定だけど、いじめ容疑者が無実である可能性もある、とフォローを入れていたのであれば尚更です。

＞その間の被害者生徒の保護は加害者の出席停止以外の方法で行う必要があります。
そんなもの、とりあえずお前ら調査の間は学校休めと担任が独断で言えば済むことです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 09:34:34.22

>>218
＞私は被害者生徒を重点的に見守り、いくつかの特例を認め、聞き取り、声かけなどの調査を行っていれば、
＞事実関係が把握できない状況での対処としては十分だと思います
それは教師がまじめに問題に取り組むことが前提になってますけど、
残念ながらきちんと取り組む教師はそんなに多くありません
被害者生徒がいじめにあったと証言しただけで自動的にいじめをやった子供が
出席停止になるような仕組みを作らなければいじめ対策としては不十分です

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 09:42:16.54

>>219
＞こいつが俺を殴っていじめたと証言してそれが故意ではなく錯誤だということは通常考えられません。
話がずれていますよ。故意性、目的の立証が必要だというのは「虚偽告訴」の話です。

＞調査能力が乏しい教育機関が被害に遭ったと言っている生徒の証言を頼りに出席停止を行って結果的に間違っていたとしても
＞調査能力が乏しいんだから仕方がない、責任は追及しない、という考え方もできます
事実関係の把握ができないのであれば、法文上、出席停止を出すことはできません。
不完全な認定で出席停止を出したということになれば、学校側の過失になりますから、学校の責任が追及されます。

＞建前上は認定だけど、いじめ容疑者が無実である可能性もある、とフォローを入れていたのであれば
実質的に、いじめを事実として認定したのではなく、「いじめ容疑者が無実である可能性もある」と学校側が認識していたのが明らかな上で
建前上認定して出席停止を出したということになると、故意に法を破ったことになりますから、重い責任が生じますね。過失ではなくて故意ですから。

＞とりあえずお前ら調査の間は学校休めと担任が独断で言えば
担任にそんな権利はありません。学校に出席させないことは重大な権利の侵害ですから、
教育委員会なりその委任を受けた校長などを通して、きちんと手続きをしなければなりません。

＞それは教師がまじめに問題に取り組むことが前提になってますけど、
＞残念ながらきちんと取り組む教師はそんなに多くありません
「いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば教師の責任を追及」するようにすれば、まじめに取り組むはずです。
これぐらいの対策をとることは学校の責任として認めるべきですし、認められています。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 09:57:15.11

例えばですよ、多数の目撃証言があって、学校側が建前でなく事実と考えていたものが物証によって反証されたという場合を考えます。
学校には物証を集めるだけの調査能力はありませんから、この場合学校の責任は重くありません。

被害者の証言だけで建前でなく事実と認定して即出席停止にした、という場合ですが、
それはつまり認定のための事実関係の調査を怠ったということですから、最初の事例よりは過失の程度ははるかに大きいでしょうね。

これが、被害者の証言だけで、容疑者の否認もあって、
学校が「性行不良であって他の児童生徒の教育の妨げがある児童生徒」でない可能性を認識しながら
建前上そう認定して出席停止を出したとなると、これは故意による不法行為です。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 10:04:21.76

>>221
暴行に関する虚偽告訴についても同じです。

建前上、被害者の証言で事実関係を把握しているという事にすればいいんです。

裁判で、無実である可能性があることは間違いなくても
有罪にしていますけど責任を問われてませんよね？

担任に権限がなくてもできます
独断でお前カエレと言って生徒を帰らせるくらい
いくらでもありますけど、それによって処罰されたという話は聞いたことがありません

教師が事細かに対応したかどうかをまわりが監視するのは難しいです
いじめをやった生徒が出席停止になってるかどうかが一番わかりやすいです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 10:15:19.00

裁判というのは、１００%事実だと言い切れなくても
建前上事実だと認定して、１００%に近い確率で犯人だと思われる人に
有罪判決を出すものなんです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 10:29:07.13

>>223
＞担任に権限がなくてもできます
＞独断でお前カエレと言って生徒を帰らせるくらい
＞いくらでもありますけど、それによって処罰されたという話は聞いたことがありません
生徒がそれを問題にしないだけですね。
生徒が拒否しているのに強制的に休ませて、それを生徒側が問題にすれば確実に処罰されるでしょう。

＞裁判で、無実である可能性があることは間違いなくても
＞有罪にしていますけど責任を問われてませんよね？
裁判官には法的に事実として認定する権能がありますから。
証言などを総合的に判断して裁定をする訓練を十分に積んだ方々ですから、彼らに認定されたのであれば仕方ありません。
被害者の証言しか事実の存在を支持するものがなくて、容疑者が否認している場合に、
裁定能力に欠ける学校組織がこれを事実として認定するのは妥当性を欠きます。

＞教師が事細かに対応したかどうかをまわりが監視するのは難しいです
では監視の仕組みを作ればよいでしょう。あるいは、いじめ対応専門の職を用意しても構いません。
出席停止自体、他生徒の教育を受ける権利の保護を目的としたもので、
それで無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されるのは本末転倒ですから、これを避けるための支出の増加は致し方ありません。

＞暴行に関する虚偽告訴についても同じです
一般的に、容疑者は事実を否認することは多いですが、目的や故意まで含めて「虚偽告訴である」と主張することは多くありません。
それから、あなたが「考えられない」だけで、虚偽の存否が確定する以前に、虚偽の故意および目的は推定されません。

＞建前上、被害者の証言で事実関係を把握しているという事にすればいい
ですから、事実関係の把握のための努力を怠った、あるいは、事実認識としては不十分であることを認識しながら認定したことになるので、
過失か故意による不法行為ということになります。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 10:42:07.90

>>225
何故今まで生徒が「お前カエレ」を問題にしなかったと言い切れるんですか？

今が裁判員裁判の時代だという事をお忘れですか？
事実認定に関して裁判官が通常の人間よりも優れているという事はありません
捜査機関と学校に捜査能力の差があるだけです

いじめ対応専門の人がずっと被害者生徒に付きっきりで監視できるわけじゃないですよね？
それだとまた、先生がきちんと対応したかどうかが生徒の証言しかなくて云々という話になってしまいます

暴行を受けていない人間が受けたと言って、それが錯誤であると解釈する余地がないと言ってるんです
暴行を受けた人間が精神鑑定が必要な人間なら話は別ですけど、この議論でそこまで考慮する必要はないですよね？

事実認識として十分だと言える証拠を集めるのは無理です
どんな証拠も嘘、間違いである可能性や偽物である可能性はあります
裁判官はそれを知っていて有罪判決を出していますが
そのことによって処罰されたという話を聞いたことはありません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 11:02:36.27

>>226
＞今が裁判員裁判の時代だという事をお忘れですか？
＞事実認定に関して裁判官が通常の人間よりも優れているという事はありません
裁判員制度が適用されるのは一部の重大犯罪のみですし、
裁判官が一人も有罪の評決を出さなければ有罪になることはありません。
裁判員の評決だけで無罪になることはありますが、裁判員だけで有罪にすることはできませんよ。

＞事実認識として十分だと言える証拠を集めるのは無理です
＞どんな証拠も嘘、間違いである可能性や偽物である可能性はあります
十分だと言えるとか、嘘、間違いである可能性や偽物である可能性は「判断」ということになりますね。
常に「事実である」と仮定してよいことにはなりません。
被害者の証言だけで「事実である」と仮定して権利を侵害するのは妥当ではありません。

＞裁判官はそれを知っていて有罪判決を出していますが
何度も繰り返しますが、裁判官は法的にそれを許されています。

＞暴行を受けていない人間が受けたと言って、それが錯誤であると解釈する余地がないと言ってる
虚偽の存否が確定しないうちは、故意およびその目的を推定することができないと言っているんですよ。
そうしないと虚偽告訴のいたちごっこになりますね。別に「被害者の証言」が優先されているのではなくて、
虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢などのそれよりも厳しいということです。
虚偽の存否が確定した場合は、犯罪構成要件の一つを完全に満たしていますから、「疑うに足る」わけです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 11:04:48.89

>>226
＞何故今まで生徒が「お前カエレ」を問題にしなかったと言い切れるんですか？
問題にして棄却された事例をどうぞ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 11:10:43.86

>>226
＞いじめ対応専門の人がずっと被害者生徒に付きっきりで監視できるわけじゃないですよね？
＞それだとまた、先生がきちんと対応したかどうかが生徒の証言しかなくて云々という話に
その結果、対応していたかどうかの審理はあとは裁判で、ということになります。毎日具体的にどういう対応をしたかの記録も取らせればよいでしょう。
あとは他の児童生徒や教師の証言なども鑑みて、裁判官が学校の責任を判断してくれます。

「教師が対応しているかどうか確認するため」というのは、生徒の人権を侵害する理由になりません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 11:20:16.46

>>227
今の裁判員裁判でも
片方を無罪にしたことによって片方が有罪になってしまう
例もあるんじゃないですか？
それに、いずれはすべてを裁判員が担うことになると思います

被害者の証言だけで出席停止にするのは妥当です

何故裁判官が法的に許されて教育委員会が法的に許されないと？

虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢が証明できないということだけで十分だと思います
故意なのかどうかは特殊な場合を除いては判断が分かれる余地はありません

>>228
数えきれないほどそういう出来事があってそれがまったく問題にされていないと考えるよりも
一部は問題にされているだろうと考えるのが自然です
それでも教師が責任を追及されたと言う話は聞いたことがありませんから
教師が責任をとらされることはないんだろうと考えるのが自然です
あなたが何故生徒が問題にしなかったと言い切ったのかを答えてください

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 11:23:39.46

>>229
いじめの場合は教師の証言も生徒の証言もあてになりません
数だけで判断するならいじめてる側が圧倒的に有利です
いじめをなくすためにはいじめに遭ったと言っている子供の証言を
最優先にするしかありません
人権に関しても同じです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 11:32:06.86

>>230
＞虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢が証明できないということだけで十分だと思います
あなたの個人的な考えですね。司法や警察の世界では、そのようには認識されていません。
痴漢や暴行の裁判自体が暴行や痴漢の証明過程なわけですから、
これが終了する前に「暴行や痴漢が証明できない」を根拠に疑うのは不条理です。
「今まさに証明しようとしている」んですよ、痴漢や暴行の審理で。

＞数えきれないほどそういう出来事があってそれがまったく問題にされていないと考えるよりも
＞一部は問題にされているだろうと考えるのが自然です
いいえ、基本的に「ある」と主張する側に立証責任があります。

＞何故裁判官が法的に許されて教育委員会が法的に許されないと？
教育委員会がそれを許可されている、という判例または法文を出してください。
裁判官にそれが許可されているのは裁判制度の趣旨から自明ですが、
教育委員会がそれを許可されているというのは明らかではありません。

＞片方を無罪にしたことによって片方が有罪になってしまう例もある
それは一体どのような事例ですか？
裁判員制度の内容から考えれば、二者択一でどちらかの有罪を選択するような裁判はないはずですが……。
虚偽告訴には裁判員制度は適用されませんし……。

＞それに、いずれはすべてを裁判員が担うことになると思います
希望的憶測ですね。わたしはならないと思います。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 11:44:55.48

>>232
名誉棄損の裁判なんかは証明できなければ名誉棄損ですよね？

子供が問題にすれば教師の責任が追及されることが「ある」ことを証明してください

裁判官が無実である可能性を認識していても
有罪にしてもいいと憲法、法律の文章で明記されていますか？

片方の正当防衛が認められればもう片方が殺人未遂になる、というケースはありますよね？

裁判員裁判の意味ないじゃんってことになるから
いずれは裁判員がすべてを担うことになるはずです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 11:45:03.38

>>231
＞いじめの場合は教師の証言も生徒の証言もあてになりません
＞数だけで判断するならいじめてる側が圧倒的に有利です
＞いじめをなくすためにはいじめに遭ったと言っている子供の証言を最優先にするしかありません
＞人権に関しても同じです

裁判官は数だけでは判断しません。内容も見ます。
それからクラス全員、学年全員などがグルになっている、と仮定するのも妥当ではありません。
そういう「裁定」をするのが裁判であり、あなたは「裁判」そのものを否定しているのと同じですよ。

「いじめをなくす」という大義名分で、調査や他に行いうる可能な対策を怠っていきなり他生徒の権利を侵害してよいことにはなりません。
教育を受ける権利の保護を目的とした制度を、無実の人間が教育を受ける権利を侵害される危険を考慮せずに適用することは許されません。

**233** · 2012/02/17(金) 11:45:49.89

刑事裁判の名誉棄損の話です

**233** · 2012/02/17(金) 11:49:48.33

>>234
裁判をするまでもなく
いじめ容疑者が出席停止になるのが望ましいです
そのあといじめ容疑者が裁判を起こすかどうかは自由です
迅速に対応すべきです

被害にあったと言ってる人の人権の方が容疑者の人権よりも優先されるのが当然です

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 12:23:00.21

>>233
＞子供が問題にすれば教師の責任が追及されることが「ある」ことを証明してください
法的に許可されていません。それだけ。

＞裁判官が無実である可能性を認識していても
＞有罪にしてもいいと憲法、法律の文章で明記されていますか？
有罪の可能性の方が十二分に高い、と判断すれば裁判官は有罪の判決を出すことができます。
これに議論の余地もなければ法文の提出も要りませんよ。

同様に教育委員会も100%で事実を確定する必要はありませんが(そもそも不可能です)、
出席停止は、十二分な調査と指導をした上でのものでなければなりません。
裁判で被告(被告人)からも原告(検察)からも当事者の証言以外に証拠が出ない場合は裁判官はこれをもって判断せざるを得ません。
調査機関から証拠が出ないので仕方ありません。

あなたの主張では、容疑者側に一切の弁解の余地を認めずに権利を侵害することになります。
逮捕・勾留などによる権利の侵害は「疑うに足る」でもこれを行っていいことが法的に認められていますが、
「出席停止」はそれが記述されていない以上、適用には容疑者側に反証の機会を与えねばならないでしょう。

＞裁判員裁判の意味ないじゃんってことになるから
いいえ、裁判員の意見も尊重されますし、裁判官だけで有罪にすることもできませんから、無意味にはなりません。
無罪の推定、疑わしきは罰せずの基本原則から、無罪にするのは裁判員のみでも可能ですが、
有罪にするには慎重であらねばならず、十分な知識と訓練のある専門家の同意が必要となる、というわけです。

＞いじめ容疑者が出席停止になるのが望ましいです
＞そのあといじめ容疑者が裁判を起こすかどうかは自由です
あなたの個人的な考えであり、「疑い」での出席停止は法文で認められていません。

＞被害にあったと言ってる人の人権の方が容疑者の人権よりも優先されるのが当然
優先されません。容疑者は有罪の確定判決が出るまでは犯人ではありませんから。
容疑者段階での人権の侵害に関しては、きちんと法文でどのような場合にそれが許可されるか規定されています。
出席停止の規定にはそれがありません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 12:38:42.83

>>237
無罪である可能性があると分かっていて裁判官が有罪判決を出してもいいと
明記されていますか？

十二分な調査と指導がなされた上でなければ
出席停止にしてはならないと法律の文章に明記されていますか？

無罪は慎重でなくていいから裁判員、というのであれば
尚更裁判員を馬鹿にするのかということですべてを裁判員が担う方向でいくと思います

＞あなたの個人的な考えであり、「疑い」での出席停止は法文で認められていません。
「疑い」での出席停止が認められないとも書いてないですよね
１００％間違いないと断定できなければ出席停止にできないとは書いてないです
１００％未満でも事実とみなすことができるとも解釈できます

出席停止の規定に容疑者段階の人権に関する規定がないのであれば
一般的な考えである、容疑者の人権＞被害にあったと言ってる人の人権
をあてはめればいいんです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 12:58:12.12

>>238
＞無罪である可能性があると分かっていて裁判官が有罪判決を出してもいいと明記されていますか？

自明です。証拠の偽造などを言い出したら、100％の証明は不可能ですからね。
裁判制度はそもそもが、可能性の高低を判断し、事実の存在の可能性がそうでない可能性より十分に高いかどうかを
法的な事実に置き換えて認定する制度ですよ。
その際に、有罪無罪や量刑を決定する前に、容疑者側にはかならず反証の機会が与えられます。

＞十二分な調査と指導がなされた上でなければ
＞出席停止にしてはならないと法律の文章に明記されていますか？
出席停止にしてもよい条件が、「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」で、「疑い」ではありませんからね。
十二分に調査をしなければ事実の認定はできません。当然ですね。

＞無罪は慎重でなくていいから裁判員、というのであれば
＞尚更裁判員を馬鹿にするのかということですべてを裁判員が担う方向でいくと思います
あなたの感情論と希望的観測ですね。
現状そうなっていませんし、私はそうなるとも思いませんから、それは議論に無関係です。

＞「疑い」での出席停止が認められないとも書いてないですよね
出席停止は権利の侵害ですから、認められていなければやってはいけません。

＞一般的な考えである、容疑者の人権＞被害にあったと言ってる人の人権をあてはめればいいんです
被害にあったと言ってる人の人権＞容疑者の人権　の間違いでしょうか。
いずれにせよ、法律の世界では一般的ではありません。

＞１００％未満でも事実とみなすことができるとも解釈できます
100%である必要はありませんが、容疑者が否認している場合、被害者の証言だけでは事実とみなすのは妥当ではありません。

繰り返しますが、裁判所が有罪の判決を出したり量刑を決める前には、必ず反証の機会が与えられます。
それ以前の権利侵害に関しては、いずれも法律によって規定されています。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 12:59:49.50

>>238
＞出席停止の規定に容疑者段階の人権に関する規定がないのであれば
＞一般的な考えである
出席停止にまつわる法文は犯人であることを前提にしたものですから、
出席停止を出した時点で、教育委員会は容疑者生徒を犯人だと断定したことになります。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 13:08:58.49

>>239
裁判官が１００％間違いない場合でなくても事実認定できると
明記されていないんでしたら出席停止の判断と条件は同じですよね？

私の感情論ではなく、世界の潮流と裁判員の存在意義を考えれば
そうならないのは不自然だと思います。

＞十二分にしなければ事実の認定はできません。当然ですね。
被害者の証言だけでは十二分でないと明記されていますか？

出席停止に関しては裁判ほど厳密でなくていいですから
被害に遭ったと言ってる生徒の証言だけで十分だと思います。

>>240
建前上の断定で実質的には疑いだというスタンスをとればいいと思います

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 13:19:07.92

>>241
＞裁判官が１００％間違いない場合でなくても事実認定できると明記されていないんでしたら
法律相談板にでも行ってください。おそらくどこかに書かれているでしょう。

＞出席停止の判断と条件は同じ
いいえ、裁判においては容疑者側に反証の機会が与えられています。

＞出席停止に関しては裁判ほど厳密でなくていいですから被害に遭ったと言ってる生徒の証言だけで十分だと思います。
重大な権利の侵害ですから、法律で特別に規定されていない限りはやってはいけません。

＞建前上の断定で実質的には疑いだというスタンスをとれば
故意による不法行為ですね。

＞私の感情論ではなく、世界の潮流と裁判員の存在意義を考えれば
＞そうならないのは不自然だと思います。
私は不自然だとは思いません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 15:16:26.51

>>242
法律相談板にでも行ってください。おそらくどこかに書かれているでしょう。
書いてあるかどうかも分からないことをまるで事実であるかのように断言したんですか？

＞重大な権利の侵害ですから、法律で特別に規定されていない限りはやってはいけません
被害者の証言だけではだめだと規定されてないのならできるはずです

＞いいえ、裁判においては容疑者側に反証の機会が与えられています
ならば反証の機会を与えればよろしい、そのうえで形式上は
双方の意見を総合的に判断して、ということで出席停止にすればいいと思います。
まあ、出席停止は罰ではないですから、裁判ほど厳密でなくていいですから。
反証の機会まで裁判と同じにする必要はないんですけどね。

＞故意による不法行為ですね
被害者の証言があれば問題ありません
１００％いじめがあったと断定できる証拠なんて存在しませんから
法律を運用するためには１００％ではなくてもいいことが前提でなければなりません
それを前提に考えれば不法行為として責任を問われることはないと考えられます

＞私は不自然だとは思いません
不自然だと思わない理由をどうぞ

出席停止の事実認定の基準が明記されていないのであれば
運用者が被害者の証言だけでも十分だと解釈すれば
それでいいんです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 15:42:02.67

>>243
＞書いてあるかどうかも分からないことをまるで事実であるかのように断言したんですか
裁判制度の趣旨から鑑みて自明ですからね。

＞被害者の証言だけではだめだと規定されてないのならできるはず
被害者の証言だけで「犯人と認定すること」自体は可能ですが、
他の証言も取らずに、あるいは全面無視して、被害者の証言だけで認定したならそれは瑕疵ある認定ですね。
これは「過失」ということになります。

＞双方の意見を総合的に判断して、ということで
総合的に判断しているかは、裁判所が決めることですね。
他の生徒や教師の証言を取ることがなかったか、全面的に無視、物証もない、
ということになると、「双方の意見を総合的に判断していない」と見なされるでしょう。

＞出席停止は罰ではないですから、裁判ほど厳密でなくていいですから。
＞反証の機会まで裁判と同じにする必要はない
いいえ、罰であろうがなかろうが、法律で正当化されている場合を除いて、「犯人として扱って権利を侵害する」ことは許されません。
罰であるかないか以前に、重大な権利の侵害です。「疑い」の段階で犯人として扱うことは許されませんし、
他の証言・証拠を探さずに、あるいは否定側の証言を全面的に無視することは許されません。

＞法律を運用するためには１００％ではなくてもいい
100%でなくてもよいのと、被害者の証言だけでよいのはべつのことです。
＞不法行為として責任を問われることはない
「実質的には疑いだというスタンス」を取ってる以上、
「そう認定してもやむを得ないだけの証拠はなかった」と認めていることになりますから、故意による不法行為ですよ。
学校側が「そう認定してもやむを得ないだけの証拠がある」と考えていて、裁判所がそれを認めない場合は過失ということになります。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 15:46:45.64

>>243
＞不自然だと思わない理由をどうぞ
推定無罪、疑わしきは被告人の利益に、の近代法の根本原則上、被告人に不利な評決をするのに
「評議者全体の過半数」「専門家・一般人双方の合意が必要」というのは妥当なことだからです。

「裁判官の合意が必要」という言い方になるのは、裁判員と裁判官の人数比の関係から、
「過半数」の条件を満たした時点で裁判員の同意が含まれるからですね。

過半数の時点で裁判員は確実に含まれるわけですから、実質的な条件は
「過半数」「裁判官1人以上」ということになります。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 16:07:15.20

>>244
＞裁判制度の趣旨から鑑みて・・・・
結局のところ明記されてるわけではないんですね
明記されてるわけではないことが許されるのであれば
あなたが今まで明記されてることにこだわってきたのは
無意味だということになりますね

学校の捜査能力が乏しいということを考えれば
いじめを防止することを優先して被害にあったと言っている
子供の意見だけを聞き入れ出席停止の判断を下したとしても
責任を追及される可能性は低いと思います

疑いだけどいじめがあったと認定してもやむを得ない証拠はある、
その証拠とは被害者の証言、というのなら出席停止にしても
問題ないと思います

>>245
全員裁判員でもいいだろという話をしてるんですけど・・・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 16:27:14.52

>>246
＞結局のところ明記されてるわけではないんですね
されていないと思うなら、どうぞそう思い込んでください。自明でないと思いたいなら、どうぞそうお考えくださいな。
私は自明なことまで証明しようとは思いません。あなたを黙らせたいとも思っていませんし。これに関して議論する気はありません。

＞学校の捜査能力が乏しいということを考えればいじめを防止することを優先して被害にあったと言っている
＞子供の意見だけを聞き入れ出席停止の判断を下したとしても責任を追及される可能性は低い
被害者の保護をするのは構いませんが、その処分が容疑者の権利を侵害するとなると、
容疑者側、あるいは否定側の主張にも耳を貸さねばなりません。
出席停止は、「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある児童生徒」が他の生徒の権利を侵害することの抑止ですから、
「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある児童生徒」の認定に瑕疵がある場合は当然責任が生じます。
聞き取りもしないか、否定側の証言を否定側であるというだけで無視したなら、それは学校側の過失です。

＞疑いだけどいじめがあったと認定してもやむを得ない証拠はある、その証拠とは被害者の証言
それは裁判所が決めることです。聞き取り調査もしないか、否定側全面無視だと、
「調査の努力を怠った」とか「一方的で不公正な判断」ということになりますね。
否定側の証言の不整合などによって、「信用できない」ことを立証する必要があるんですよ。
「否定側であるから信用できない」なんてのは許されません。

＞全員裁判員でもいいだろという話をしてるんですけど・・・
ああ、わたしはそうは思いません。司法の専門家を排除して素人だけで裁判なんてやったら近世以前に逆戻りです。
人々が素人だけで裁定を下してもよいと考えているとも思えません。
どうぞご自由に、「裁判員だけでいい」という運動をなさってください。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 16:49:10.60

>>246
あなたは「正しい」んですから、どうぞ世間でそういう活動をなさってはいかがですか？
その「無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されることのやむを得なさ」に人々が賛同するはずなんでしょう？

わたしは被害者の証言だけでは、到底「やむを得ない」とは思えませんから、この点で賛同できない時点で議論は成立しません。

いじめに対してこれまで私が述べたような対処さえしない学校があることについてはともかく、
被害者証言だけで出席停止にならないことに私は不服はありませんから、これに関して私が何か活動をする必要はありません。

あなたは現状にご不満のようですから、日本国民に向けて叫んではいかがですか。
きっとみなさん、
「被害者の証言だけでも、いじめ被害者の人権を考えれば、無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されることはやむをえない」
と賛同してくれますよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 18:25:53.79

いじめの重大さ
VS
無辜の児童生徒が自分の話の一切を無視され、正常に教育を受ける権利を剥奪され、
あるいは勇気を出して訴えても相手の「こいつが先にやった」の一言で自分まで出席停止になる状況の問題

後者を重大と見る人は「いじめを放置してよい」と言っているのではなく、いくらかの他の対策を提示していて、
これが学校が取る対策として十分と感じられるか感じられないかはもはや感情論だから議論にはならないな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 18:42:46.37

一般的には常識とされている、
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
感情自己責任論

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 19:33:20.43

学齢の子供に対して無期限の出席停止を教育委員会が出すことは可能なのかな？
具体的に何日間とか、何月何日までという指定が必要なんじゃないのかい？

「期間を記載した文書を交付しなければならない」なんて記述には意味がないことになるし。
無期限では期間を記載したことにはならないよねえ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 20:53:27.41

まあ皆さんこれでも読んでくださいよ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/t20011106001/t20011106001.html

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 23:36:38.71

>>247
思うこむも何も、あなたの明記にこだわる姿勢と矛盾しているんじゃないかと
いうことを指摘しているだけです
散々明記されてないことを理由に私の意見を否定してきたわけですから

被害にあったと言っている生徒の証言さえあれば
学校側が過失を問われることはありません

私の意見に対してそれは裁判所が決めることです
と言いながらあなたは自分の意見を言っている
矛盾してるとは思いませんか？

裁判の判決を出す人員に裁判員だけではなく裁判官を入れてしまうのなら
最初から裁判官だけでやれよ、パフォーマンスのために市民の貴重な時間を奪いやがって
ということになりますから、裁判員の判決を裁判官が否定したり
検察が裁判員の無罪判決を尊重せずに上告するという今の状況は
いずれ変わると思います

>>248
いじめ被害者が何を言っても信じてもらえずいじめ加害者がのうのうと学校に通い続ける
社会が正しいんですか？いじめ被害者を救うためにはどのような社会の仕組みが必要だと思いますか？
という聞き方をすれば私に賛同する人は大勢いると思います

>>249
いじめが原因で自殺する生徒やリンチで死ぬ生徒がいることを考えれば
いじめられる側を徹底的に守ることが道理にかなっていると思います

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 23:37:03.32

>>250
虐められている側にもいじめの原因がある、というのが
いじめられている側にも「悪」と言えるような原因がある
という意味ならそれは一般的な常識ではありません

>>251
期日に制限がなければ無期限と同じようにできます
終身刑と懲役２００年が同じなのと同じです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/17(金) 23:45:03.00

いじめられる原因というのは
いじめられる側が過去にいじめてる側と同じことをやった、という原因から
親に虐待されててお風呂に入れてもらえずに臭い、という原因までさまざまですからね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 01:38:39.82

スレタイ通りの話題ふるけど
Ａ、Ｂ、Ｃに殴られたり蹴られたり髪の毛を引っ張られたりした、と言った場合
Ａ＝殴った、Ｂ＝蹴った、Ｃ＝髪の毛引っ張った
という意味に限定されるの？
それともＡ＝蹴った、Ｂ＝髪の毛引っ張った、Ｃ＝殴ったなどの
順番と違う可能性も含まれるの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 09:02:04.07

>>253
>被害にあったと言っている生徒の証言さえあれば学校側が過失を問われることはありません
被害者生徒の証言だけでは過失を問われます。少なくとも、文部科学省や学校はそう考えているでしょうね。
だから被害者の証言のみでは出席停止にはしていません。わたしはこれを支持します。
「絶対過失を問われることはないから即無期限出席停止にしろ」とお考えなら、署名でも集めて文部科学省に意見でも出してきてください。

>裁判の判決を出す人員に裁判員だけではなく裁判官を入れてしまうのなら最初から裁判官だけでやれよ
両方の意見を取り入れるのが裁判員制度の趣旨ですから、「最初から裁判官だけでやれよ」とはなりません。
いずれにせよ、あなたの希望的な推測にすぎませんから、議論には無関係ですね。

>検察が裁判員の無罪判決を尊重せずに上告するという今の状況
裁判員裁判の無罪判決に対する控訴・上告は、一審によほどの問題がない限りは棄却すべきとの旨の最高裁の判決が出たばかりですね。
それと「全て裁判員で」というのはあまり関係ありません。
そもそも無罪判決に対する控訴・上告は下級審によほどの問題がない限り棄却されるべきです。逆は許されても。

>いじめ被害者が何を言っても信じてもらえず
声かけ、聞き取りをし、重点的に見守る、特例を認めるなどの対応をしているわけですから、「何を言っても信じてもらえず」には該当しません。
現行犯か十分な証拠が取れるまでは、出席停止にはできないというだけです。全面無視よりははるかにまともですよ。

>いじめ加害者がのうのうと学校に通い続ける
少なくとも、いじめをした可能性があれば教育を受ける権利を無期限に侵害される、というのは妥当ではありません。
いじめをしても学校に通う権利はあります。これは「一度いじめを受けた相手と一緒に生活したくない」という理由では奪えません。
容疑者であればなおさらです。
出席停止は学校が様々な手をを尽くしてなおその児童生徒が問題行動によって他の児童生徒の権利を侵害し続ける場合の措置です。
事態発覚後の行為によらない心理的負担をカバーする目的のものではありません。それはカウンセリングなどによって対処されるべきです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 09:23:38.40

>>253
＞いじめ被害者が何を言っても信じてもらえずいじめ加害者がのうのうと学校に通い続ける
＞社会が正しいんですか？いじめ被害者を救うためにはどのような社会の仕組みが必要だと思いますか？
＞という聞き方をすれば

それに対して、

いじめっ子が「こいつが先にやった」と言えば無条件でいじめられっ子も無期限出席停止になるし、
何もしていない子を「こいつにいじめられた」といって無条件に無期限出席停止にするいじめが可能になる、そんな社会は正しいと思いますか？
特別いじめ行為を受けていないものの、思春期の情緒不安定さから周囲を疎ましく思った子がクラス全員を出席停止にすることが可能な社会は正しいと思いますか？
生徒を重点的に見守る、特例を認める、声かけなどの対策を取り、
また調査をして十分に犯人の可能性が高い場合だけ出席停止にする方が妥当ではありませんか？
と、声をかけることにしましょう。「賛同する人は大勢いると思います。」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 10:20:10.03

>>256
ABCそれぞれが殴る、蹴る、髪の毛を引っ張るの全てを実行したかもしれないし、
一人一人が全部やったのではなく、全員分合わせて「殴る、蹴る、髪の毛を引っ張る」なのかもしれない。

A 殴る蹴る髪の毛引っ張る
B 蹴る
C 殴る蹴る

こういう状況でも「Ａ、Ｂ、Ｃに殴られたり蹴られたり髪の毛を引っ張られたりした」と言う。
律儀にひとりひとつずつ実行したとは普通は考えないと思われ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 13:30:21.89

>>246
>あなたが今まで明記されてることにこだわってきたのは
>無意味だということになりますね

>散々明記されてないことを理由に私の意見を否定してきたわけですから
>明記にこだわる姿勢

自明さの程度はものごとによって、あるいは評価者によって変わりますから、
あなたの主張内容と、「裁判官は100%確実でなくても法的な事実認定の権能がある」ということの自明さが等しいと考える人にとっては無意味ということになりますね。
そうでない人にとっては無意味ではありません。私は大抵の人は自明さの程度は大きく異なると考える人が多いと思いますね。

矛盾でもなんでもありませんよ。ただ、あなたの主張は自明でないと思うから法文や判例を要求しているだけです。
少なくとも、出せないなら、読んだ人は法文や判例を要求されたあなたの主張について「法文や判例に依拠した根拠はないんだな」と判断します。
「裁判官が１００％間違いない場合でなくても事実認定できる」ということに関して、
「法文や判例に依拠した根拠はないんだな」と思われても私は構わないので、これの根拠を自ら提示する気はありません。

私はあなたを言い負かすために書き込んでいるのではないので、「読んだ人がどう判断するか」という点しか気にしていません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 18:47:24.97

>>260
そろそろ詰んできたみたいね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 19:41:51.33

勝利宣言できてよかったねー
潰したスレ立ててから巣に帰ってねー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 19:56:50.84

数学の世界とかなら、双方証明できなければ、自明さの程度に関わらず信憑性は同じだね。
1+4=5を示せない(本人の証明でなくて、他者による証明の提示でもよい)人間がこれを前提として扱うことと、
リーマン予想を証明できない人間がそれを前提として扱うこととの問題の大きさは同じ。

「法律で特別に許可されていない限りは、他者の権利を侵害してはいけない」に法文や判例を提出しないことと、
「被害者の証言だけで犯人と断定して容疑者の権利を侵害することに法的な問題はない」に法文や判例を提出しないこととで、問題の大きさは同じかなあ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/18(土) 20:20:00.44

刑事訴訟法
第三百十七条　事実の認定は、証拠による。
第三百十八条　証拠の証明力は、裁判官の自由な判断に委ねる。

とりあえず、裁判官が証明力を判断することは法律で認められているようだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 04:13:59.57

>>264
で、結局教育基本法での教育委員会の判断が
被害者の証言だけではだめだという法文はまだ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 05:19:48.48

だめって書いてなかったらやっちゃう男の人って
http://d.hatena.ne.jp/hakuriku/20060716

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 05:25:08.35

>>266
で、被害者の証言だけで出席停止にした場合に
教育委員会に罰を与えると書かれた法文はまだ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 07:58:42.29

>>265 >>267
少なくとも、文部科学省はそれが可能であり、問題ないとは考えていないのだから、
それが可能で問題がないというならさっさと署名でも集めて活動しろよっつー話だな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 08:10:28.71

>>268
文部省の文章に問題がある、可能ではないと書いてあるのであればそれを示してください

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 09:04:35.84

>>269
可能であり問題がなくいじめの解決に劇的な効果があるなら>>252のような運用方針にはならないね。
とっくの昔に実行しているだろう。可能で問題がなくいじめの解決に劇的な効果があるはずなのにこんな方針をとっている理由はなんだと思う？
文部科学省がいじめを解決したくないと思っていると？

>>252のリンク先を見て、

被害者の証言だけで調査も聞き取りもその他の暫定的な防止策も取らずに、一方的に著しく長期の出席停止処分を下し
容疑者の教育を受ける権利を侵害し、就学の義務を怠らせる

ことが適切だと文部科学省が考えていると思いたいなら、そう思えばいいけれど、賛同する人はほとんどいないだろうね。
君はこの場で「勝った」という体裁をとりたいだけのようだけど、常識的に判断できることに記述を求めると、
その分だけ読者は君の意見に賛同しなくなって、一方的な出席停止が一歩遠のくよ。

君が可能であり問題がないと文部科学省が考えていると思うなら、こんなところでわめいてないで意見書を提出するのが先じゃないのか？
ほらほらー、今週もまたいじめられっ子が苦しんでるぞ。いじめられっ子を見殺しにするつもり？
可能であり問題がなくいじめの解決に効果があるなら、意見書を出せば文部科学省が各地の教育委員会に号令をかけてくれるさ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 09:08:13.46

>>270
文部科学省の方針何て世論次第でなんとでもなるんですあら
みんなの意見を、いじめられたと証言すれば容疑者は問答無用で
出席停止という方向で固めればなんとでもなります
文部科学省にはいじめを解決したいという意思も解決したくないという意思もありません
意思＝世論です

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 09:10:08.94

明記されてるの？明記されてるの？とか聞いてた人がこのていたらく
超ウケるんですけどｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 09:14:13.99

>>271-272
学校側に何の責任もないし法的にも倫理道徳的にも問題がない、大勢の人が賛同してくれるはず。
いじめは悲惨で最低最悪なものであり、冤罪によって無辜の生徒の権利が著しく侵されようとも、
すべての容疑者の即刻の無期限出席停止によってただちに防がれるべきものである。

と、　本　当　に　考　え　て　い　る　な　ら　、

こんな何人が見てるかわからない過疎板の過疎スレで御託並べてる暇があったら、文部科学省に意見書出したり街頭活動したりすべきだよ。
いじめ問題は一刻も早く解決しなきゃね。ねえねえ、いじめられっ子、見殺しにしたいの？

あれだけいじめは悲惨だ悲惨だと騒いでおいて、解決のために動かないで2chで煽りなんてしてていいわけ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 09:16:16.02

>>271
>みんなの意見を、いじめられたと証言すれば容疑者は問答無用で
>出席停止という方向で固めればなんとでもなります
早く固めるために動きなよー、文部科学省も学校も今そんな方針とってないんだから、
動かないと現実は変わらず「いじめっ子がのうのうと学校に通い続ける」世の中のままだよ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 09:39:00.07

大勢の人が賛同する常識的なことなんだから、
どこの誰かもわからない匿名掲示板の「常識的に㍉」と言っている人間を説き伏せようと頑張ってる暇があったら、
さっさと署名集めて文部科学省に意見提出したら？

というか、常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくていじめ問題が大きく解決に向かうもので、
学校や文部科学省がそれに気づいていないだけなんだから、君一人の意見書だけでも目からうろことばかりに方針変えるんじゃねーの？

法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じないんだから、世間の意見が固まろうが固まるまいが、
さっさとこれを実行に移しても、「なんだこの奇天烈な決定は」と世間に追求されることもなく、
みんな「そうだな、この決定は自然だ」と追従するし、法的に問題がないんだから仮に裁判起こされても確実に勝てるだろ？

別に国会議員とかにでもメール出したら
常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくていじめ問題が大きく解決に向かうものなんだから、
「この案すげー！！１１！１１！さっさと実行に移そうぜ！！１１！１！」と活動してくれるんじゃないかな？

君の主張は法文の明記や判例による根拠がなくても「常識的に判断できる」ものなんだろ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 12:27:46.97

>>273
>>274
>>275
世論が固まればね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 12:47:40.03

>>276
こんなところで書き込んでても世論は固まらないよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 13:04:41.77

>>277
千里の道も一歩から

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 13:23:24.33

>>278
少なくとも、俺は「常識的に考えてダメ」と考えているから、俺に「常識的にそうすべき」と言っても無駄。

ほらほら、早く公に活動して文部科学省に意見書出さないと、いじめられっ子は苦しんでるぞ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 13:43:56.68

>>279
そんなこと言ってないで有効な代案を考えなさい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 14:46:35.48

>>280
文部科学省の現状の方針を支持してるんだから代案を考える必要がなんかねーよ。
文部科学省のいじめ対策の方向性や出席停止の運用方針は文部科学省のウェブサイトを見てな。

それが不十分というのはお前の判断であって、俺は不十分とは思わないからこれで決裂。

現状の方針を支持している人に対して代案を考えろとかアホなの？
お前はそれを変えようというんだから、じゃあがんばって署名でも集めて文部科学省に変えさせてね、という話。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 14:49:46.26

>>281
今の現状のいじめ対策が十分だと思っているのであれば救いようがありませんね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 14:54:06.76

>>282
文部科学省の方針が各学校で徹底されているかはともかく、方針は十分だと思うよ。
少なくとも、即刻永久出席停止よりは遥かにまともで理性的かな。

証言即無期限出席停止が妥当だと思っているのであれば救いようがないね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:01:13.93

>>283
あの方針だと初犯ならリンチ殺人でも出席停止にはできませんよ？
それが証言即無期限出席停止より理性的とは・・・愚かとしか言いようがありません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:11:44.01

>>284
＞初犯ならリンチ殺人でも出席停止にはできませんよ？
リンチ殺人なら最初から警察行きだもの。何言ってんだお前。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:19:47.95

>>285
警察の対処と学校の対処は別物です
警察行きになるからといって学校が何も対処しなくていいとは言えません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:21:31.44

親が警官の子供がリンチ殺人やったら保護観察ですんだ
という例があります
そんな子供を出席停止にできなくていいんでしょうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:23:58.76

内臓破裂するような暴行とかリンチ殺人を学校で処理して出席停止で済ませるとかそれこそ愚かだろ。
そんなものはさっさと警察にお願いすればよろしい。

傷害や殺人を報告して警察が動かなけりゃそりゃ完全に警察の責任だわ

＞警察行きになるからといって学校が何も対処しなくていいとは言えません
専門の調査機関呼ぶのに学校が勝手に犯人断定して出席停止(笑)なんて罪状に対して糞みたいに軽い処分下すわけ？ｗｗｗｗｗ
そんなものの事実認定は最初っから警察と司法行き。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:28:41.59

>>287
＞親が警官の子供がリンチ殺人やったら保護観察ですんだ
＞という例があります
そりゃ保護観察で済ましたのが変なだけじゃねーのｗ

それに、それと「証言だけで出席停止」は全然無関係。
そういう重大事件の場合は事実認定は司法と警察に任せればよろしい。
専門の裁定機関と調査機関呼ぶのに学校が勝手に証言だけで犯人を断定ってなんだよｗｗｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:30:02.26

>>288
警察と司法に関係なく学校がさっさと出席停止にすればいいです
何も処分しないのと出席停止だったら出席停止の方がまともな対応です

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:32:10.49

別に学校が出席停止にしたのなら
司法がなんの処分も下せなくなるというわけではないんですから
警察や司法が対処するから学校は何も対処しなくてもいいというわけではありません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:34:04.45

大学教授が痴漢の無罪判決が確定するまで
停職になってたという話があります
判決に先行して学校がなんらかの対処をするのは
おかしなことではありません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:39:42.49

少年院入れられた犯罪少年は教科教育受けられるのに、中途半端に保護観察になったら自宅謹慎っすか？
それに専門の調査期間が来るのに学校が勝手に犯人断定なんつーのは著しく合理性を欠く。非常識。

>>291
事実認定に関しては、警察や司法が来るなら学校側は証人として以外出る幕はない。

>>292
＞大学教授が痴漢の無罪判決が確定するまで停職になってたという話があります
義務教育年齢の場合は教育を受ける権利、就学の義務が絡んでくるから、大学職員と同様に処理することはできないよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:45:12.25

>>293
学校は学校なりの処分を、というのは当たり前
警察が動かないようなことで学校が処分して
警察が動くほどの重大なことで学校が何の処分もしないのは非常識な話です

裁判所の事実認定とは別に先行して事実認定して対処すればいいだけです

通信教育でもやってあげればよろしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:53:42.84

>>294
＞裁判所の事実認定とは別に先行して事実認定して対処すればいいだけ
それは非常識。ここでも決裂だね。
どちらが非常識かについて、意見が分かれているんだから、
現状の方針に一致しない主張をする君は、がんばって方針をかえる運動をなさってくださいな。

＞警察が動くほどの重大なことで学校が何の処分もしないのは
少なくとも学齢児童に関しては、何をしても無期限の出席停止にはならない。殺人でもね。
長くて数ヶ月。それが　常　識　。
罪が重いなら、普通の学校に通えない期間、代替の教育を特別な施設で受ける仕組みになっている。
それに「何の処分もしない」というのは藁人形。文部科学省の方針では、出席停止以外にも対応が記述されている。

＞通信教育でもやってあげればよろしい
＞公立の小学校及び中学校については、自宅謹慎、自宅学習等を命ずることは法令上許されておらず
ついでに、教育には体育なんかも含まれるよ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 15:59:43.23

>>295
世論が動けば官僚も動く

ではリンチ殺人を犯した生徒が数か月後に何食わぬ顔で学校に通う社会が
このままでもいいと？

出席停止が認められてるんだから問題ありません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 16:05:18.96

>>296
＞ではリンチ殺人を犯した生徒が数か月後に学校に通う社会が
＞このままでもいいと？
うん。教育を受ける権利は基本的人権の一つだし、就学の義務もあるから。

「何食わぬ顔で」ってのは充填された語って奴だね。議論に無関係だよ。
保護観察なり出席停止中の指導なりいろいろ処分は受けてるんだから、更正を期待していいんじゃないかな。
更正してなくて再犯したらそりゃまた今度は前回より重い処分を下せばいい。

＞出席停止が認められてるんだから問題ありません
「可能な限り短い期間となるよう配慮する必要がある。」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 16:14:13.15

保護観察にとどまったのは裁定期間がそういう決定出しちゃったんだから、
それに文句つけるなら警察と裁判所で、学校の責任じゃない。

出席停止制度の趣旨や司法/警察の裁定の趣旨を鑑みれば、無期限の出席停止なんてものは出さないのが常識的。
「重い犯罪でも初犯なら」ってそんなのは一定の限度を超える場合には云々と但し書きをつけりゃ済む話で、
「被害者の証言だけで即永久出席停止」なんてのとは結びつかない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 16:15:49.49

>>297
＞うん。教育を受ける権利は基本的人権の一つだし、就学の義務もあるから。
これに関してはここままではよくないという世論が大半です
あなたの価値観が以上だという事です
自分の子供をリンチ殺人加害者と同じ学校に通わせてもいいと思える親はほとんどいません

＞「可能な限り短い期間となるよう配慮する必要がある。」
これは誰の考えですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 16:17:47.25

>>298
ならば被害者の証言だけでも云々と但し書きをつければすむ話ってことになりますね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 16:32:05.58

>>299
>これに関してはここままではよくないという世論が大半です
>あなたの価値観が以上だという事です
ふーん、その証拠は？どうせないんでしょ？
どちらが常識的か決裂していて、君の主張の方が現状に即していないんだから、がんばって活動して状況を変えてくださいなｗ
俺に「価値観が異常」とか言っても無駄無駄。さっさと現状を変える努力をしたら？

＞自分の子供をリンチ殺人加害者と同じ学校に通わせてもいいと思える親は
自分の無辜の子供が一切の調査も審理もなしに自称被害者の証言だけで一方的に無期限の出席停止を下される可能性を許容できる親はほとんどいません。

＞これは誰の考えですか？
これがわからないってことは、君はずいぶんいい加減な人間なんだね。

>>300
>>298の意図は
「初犯ならリンチ殺人でも」という問題点に関しては、一定の限度を超える場合には云々と但し書きをつければ解決できることであり、
「初犯ならリンチ殺人でも」を根拠に「被害者の証言だけで即永久出席停止」とすることは非常識だ
なんだけど、頭悪いの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 16:35:40.71

自分の子供がいじめられても訴え出ても相手が一言「こいつが先にやった」と言うだけで自分の子供まで出席停止になる制度を許容できる親もいないでしょう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 16:40:19.60

>>301
＞すーん、その証拠は？
あなたは報道番組とかを全く見ない人間のようですね
少しは世の中の出来事に目を向けた方がいいですよ

出席停止とリンチで死ぬのどっちがいい？
という質問にレベルを落とさなくてはだめですか？

誰の考えなのか答えられないんですか？

現状がおかしいかどうかを話しているのに
但し書きを付ければ云々と言い出したらそういうことになりますよ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 16:59:37.41

>>303
＞あなたは報道番組とかを全く見ない人間のようですね
＞少しは世の中の出来事に目を向けた方がいいですよ
証拠出せないんだね。どうでもいいけど、引用するならコピペぐらいしたら？

＞出席停止とリンチで死ぬのどっちがいい？
＞という質問にレベルを落とさなくてはだめですか？
その対比はおかしいねえ。少なくとも文部科学省が提示している方針なら、
初犯でいきなり殺されない限りは、学校の管轄内でリンチで死ぬ可能性は極めて低い。
一回リンチ殺人を起こしたからもう一回起こすなんて論理なら、そもそも出席停止どころか
殺人犯はすべて終身刑または死刑ってことになるんじゃないの？

＞現状がおかしいかどうか
君の主張は、「現状がおかしければ、現状に対する変更はどのようなものであっても無条件に正しい」という趣旨のものだよ。

君が述べたおかしさは「一定の限度を超える場合には云々と但し書き」で解決できるから、
それは「被害者の証言だけで即永久出席停止」とすることを正当化しない。

とまで説明してやらないとわからない？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:01:28.77

＞誰の考えなのか答えられないんですか？

「可能な限り短い期間となるよう配慮する必要がある。」が何なのかわからない人間に俺と議論する資格はないんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:04:09.92

>>304
報道番組で見た世論をどうやってここに示せと？

別にリンチ殺人をやった子供を一生どこかに閉じ込めておけと
言ってるわけではないですから、あなたが書いてることは関係ないですよね？

あなたが現状に不満がないと言っているからそれは違うんじゃないかという
議論を展開しているわけですから
あなたが但し書きをすればとか言い出したら変ですよね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:04:50.45

>>305
どうやら答えられないみたいですね。いいですよそれで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:13:01.22

>>306
＞報道番組で見た世論をどうやってここに示せと？
示せないならこの場ではそれは根拠にできないね。君の嘘っぱちと事実との区別がつかない。

＞別にリンチ殺人をやった子供を一生どこかに閉じ込めておけと言ってるわけではないですから
「リンチ殺人加害者と一緒の学校に通わせたくない」という理由で一定期間で解除して学校に通わせるようにしないということは、
「更正」を認めないということになるから。

＞現状に不満がないと言っているからそれは違うんじゃないかという議論を展開しているわけですから
じゃあ、「初犯ではいかに重大でも出席停止にできない」ということについては不満があるが、
「被害者の証言だけで無期限出席停止」としないことについては不満がない。
「初犯ではいかに重大でも出席停止にできない」は「被害者の証言だけで無期限出席停止」でなくても解決できる。

ここまで丁寧に説明してあげないとわからない？

>>307
文部科学省の「出席停止の運用のありかたについて」を読まないで文部科学省の出席停止の運用方針を批判ねえ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:19:02.64

「よくないという世論が大半」というからには、その報道番組とやらは、
サンプルとして十分な人数に聞き取り調査して処理したデータを提示していたんだろうね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:23:28.88

>>308
あなたの報道に対する無関心のせいでここでは根拠にできないみたいですねｗ
あなたが信じようと信じまいと世論は私が言った通りです

更生なんて誰も期待してません
処置が妥当かどうかに話を絞るべきです

＞ここまで丁寧な説明してあげないと分からない
言ってないことを分かってもらえなくてスネる。あなたは子供ですか？

＞文部科学省の「出席停止の運用のありかたについて」を読まないで文部科学省の出席停止の運用方針を批判ねえ。
そんなことを聞いてるんじゃなくて、誰の考えでそれが作られたのかを聞いてるんです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:23:35.74

A:Xという制度を導入するべきだ。
B:私はXという制度は非常識だと思う。君がそれを常識だと思うなら活動しなさい。
A:Yという問題について何も思わないのか？
B:それはXでなくてもZで解決できるね
A:ではXでいいということになる　←えっ？
B:別にXでなくてZでYの問題は解決できるから、Yの問題はXの導入に正当性を与えない
A:現状に不満があるかどうかという話をしているわけだから（ｒｙ ←えっ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:24:11.63

>>309
テレビで放送されるような内容ですからそうだと思います

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:28:34.29

>>311
現状のＺに不満はないと言ってたＢがＺ´でいいじゃないかと言ったから
現状のＺに不満がないと言ってたＢがＺ´でいいじゃないかと言うのは
筋が通ってないんじゃないかという話だろ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 17:28:49.41

>>310
＞あなたが信じようと信じまいと世論は私が言った通りです
君が信じようと信じまいと世論は俺が言ってる通りです。でOK?

＞誰の考えでそれが作られたのか

＞文部科学省にはいじめを解決したいという意思も解決したくないという意思もありません
＞意思＝世論です

らしいから、かつての世論なんじゃないかな。それか、文部科学省のお偉いさんでしょ。

＞言ってないことを分かってもらえなくてスネる。あなたは子供ですか？
君に常識が欠けていて、話の趣旨を理解できないようだから呆れてるんだよ。

＞処置が妥当かどうかに話を絞るべき
無期限の出席停止は妥当でない。妥当だというなら証拠を出してね。
どちらも証拠を出せないなら、現状に一致しない君が