いじめを適切に伝えるための言葉

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 05:54:20.33

いじめ被害者がきちんと事実を伝えられるように

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:15:52.86

いじめ被害者の証言＝いじめ容疑者出席停止
でなければ学校側はいくらでも理由をつけて出席停止にはしないという
選択肢を選べてしまいます
はっきり言ってあんな通達ではいじめを劇的に減らすことはできません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:19:35.09

>>320
常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かう
アイディアのはずなんだから、たまたまこのスレにいるのがキチガイなだけでしょｗｗｗｗｗ

別に2chのキチガイを説き伏せなくても、ちょっと活動すりゃ賛同者が集まって、後は君自身が動かなくてもどんどん実現に向けて動くはずだろ？
誰だっていじめは解決すべきと思ってるんだからさ。法改正も必要ないんだろ？

それとも、妄想にまみれた異常な価値観のキチガイを説得できるまでは、いじめられっ子が苦しんでも構わないと？

君は「常識だ」「世論だ」と言ってるだけだから、「非常識だ」「世論は違う」と言ってる人間は決して説得できないよｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:23:37.64

>>322
分からない子には分かるまで言って聞かせるというのも
教育の一つですよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:26:48.57

>>323
「非常識だ」「世論は違う」と言ってる人間に何度「常識だ」「世論だ」といってもそれが理解されることはほとんどないよ。

それに、いじめ問題ってそんな悠長に構えていていい問題なんだ？
「大勢の人が賛同する」はずなんだから、こんなサンプルの偏った少人数しか見ていない場所で活動するより、
もっと公に活動した方がいじめ問題は遥かにはやく解決するぞ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:32:31.75

>>324
あきらめたらそれまでです
うだうだ言ってないであなたはあなたができることをすればよろしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:32:50.93

常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かう
素晴らしいアイディアがあるのに、2chの過疎スレで「それは非常識だ」と言っている名無しに「常識です常識でわかります」と念仏のように唱えてるのは
異常な価値観で人の痛みがわからなくて非常識な人間だなあ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:33:29.02

>>325
君が言っているのは非常識。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:36:18.61

>>325
キチガイを説得することをあきらめたくないから、いじめられっ子を見殺しにするわけね。
別に俺に特別な決定権なんてないから、俺一人が反対していても文部科学省の方針は容易にかわる。

世論を動かすなら一人に延々講釈垂れるより、世間に向けて公に声を上げた方が効果的ですよ。
常識的に考えて「大勢の人が賛同する」はずのことならなおさら。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:46:27.54

このスレの意見をまとめられないようでは先に進めません
常識の分からない人間には根気よく言って聞かせるしかありません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 18:47:24.00

まあ、いじめられた子供の証言で即出席停止に反論している人も
そろそろ詰んできたみたいですけどね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:00:27.07

>>330
君は「常識的にそうだ」としか言っていないから「常識的に違う」と言われた時点でおしまい。
それが常識であるということを客観的なデータで提示しなきゃいけない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:01:06.80

>>329
＞常識の分からない人間には根気よく言って聞かせるしか
「常識である」と何度言っても、客観的なデータを出さないとそれが理解されることはないよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:02:57.96

>>329
＞このスレの意見をまとめられないようでは先に進めません
ということは、君の主張はそれだけ説得力がないということで、
このスレの人間でさえ説得できないんだから、君の主張に賛同する人間なんているはずもないねｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:16:10.47

>>332
たまには人間らしい感情見せて見ろよ
何だよその目は
恥じろって言ってんだろうが
誰が反抗しろって言った
勘違いすんな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:29:16.13

常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かう
素晴らしいアイディアがあるのに、2chの過疎スレで「それは非常識だ」と言っている名無しに「常識です常識でわかります」と念仏のように唱えてる人間に
人間らしい感情があるのかにゃー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:31:29.96

今現在いじめが問題になっているということは現状に問題があるということ
それなのに現状を肯定している時点で論理が破たんしています
ですから私の意見を否定するのなら代案を出す必要があります

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:41:31.40

>>336
＞現状に問題があるということ
うんうん、初犯の問題点については「一定の限度を超える場合には云々と但し書き」で解決できるから、
これを理由に「被害者の証言だけで即永久出席停止」にする必要はないね。

で、現状に問題があるとは言うけど、「被害者の証言だけで即永久出席停止にならない」ことが問題になってるわけ？
文部科学省の方針のその部分が問題になってるわけ？

文部科学省が提示してるいじめ対策、問題行動を取る生徒への対応方針を
実行してない学校があることが問題になってるだけじゃないの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:46:40.71

「被害者の証言だけで即永久出席停止」よりは現状維持の方がマシだから、
「被害者の証言だけで即永久出席停止」にするぐらいなら現状維持でOK

別に現状に問題があっても、現状よりおかしな制度に変更する必要はないｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 19:49:59.22

>>337
複数の意見を聞いて判断とか言ってるから出席停止にできないんです
いじめの本質を考えれば被害者の証言即出席停止でなければなりません
学校側に逃げ道を与えている時点で通達に問題があるんです

>>338
出席停止の方がいじめられるよりもマシですよｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 20:03:23.42

>>339
＞いじめの本質を考えれば被害者の証言即出席停止でなければなりません
＞出席停止の方がいじめられるよりもマシですよｗ

重点的に見守る、私物へのいたずらがひどいなら職員室へ置くことを許可する、
トイレは職員用を使わせてもらう、いじめられっ子はできるだけいじめっ子以外の人間と一緒に行動するようにする、
クラス全員が敵みたいな状況ならクラス変えてもらうか、犯人が特定できずにたえられないいじめが続くなら区画外通学でも認めてもらって転校。

自分が何もしてなくても相手の一言で弁解の余地なく永久出席停止とか、
いじめられたと訴えでて言い返されたら自分も出席停止なんて欠陥システムに比べりゃこれぐらいの対処の方が遥かにマシ。

相手が一言「こいつが先にやった」で自分も永久出席停止になるぐらいなら、
教師のそばに張り付いて学校生活送る方がマシだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 20:04:02.24

私物へのいたずらは器物損壊だからほんとは警察が動かなきゃいけないけどね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 20:11:50.99

>>340
教師がいじめる側にまわることがよくあるから
教師の見守りなんてのはあてになりません
いじめられた子供の証言で即出席停止以外の有効な手段はありません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 20:24:54.78

>>342
＞教師がいじめる側にまわることがよくあるから
それなら学校とは別にいじめ相談窓口を用意して、そっから職員よこすことにしましょう。

税金は上がるかもしれないけど、自分が何もしてなくても相手の一言で弁解の余地なく永久出席停止とか、
いじめられたと訴えでて言い返されたら自分も出席停止なんて欠陥システムに比べりゃ遥かにマシ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 20:28:15.86

24時間いじめ相談ダイヤルは既に用意されてるし、
「教師に何を言っても対応してくれない」と言えば人よこしてくれるんでないかなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 22:43:13.21

そのいじめの解決策が、2chのスレの意見を揃えないと実行に移せないものだと思っているようならホントにホントの非常識って奴だな。

いじめられっ子を見殺しにする腐れ外道くん。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/19(日) 23:19:12.94

俺明日から半年ぐらい2ch見れないし書き込めないから、俺のことはスレの世論に含めないで、世間で活動なさってくださいなｗｗｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 00:34:54.79

>>276
' >>273-275 '

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 01:34:10.03

結局、じゃあなんで現状のいじめ問題が劇的に解決しないんだ？
という質問には答えられずにいじめ被害者の証言で即出席停止という意見を否定しても
なんの説得力もないですね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 01:35:30.38

>>345
>>346
あなたはあなたができることをやってください

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 01:56:56.48

>>345-346

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 03:18:31.76

スレタイ通りの話しましょうよ

教師が「○○はいじめられても仕方がない」と言ったら
それはいじめを許可したことになりますか？

教師が「○○はいじめられても仕方がなかった」と言ったら
それは過去の○○に対するいじめは「やってはいけないことではない」という意味ですか？

「いじめをやってもいいかどうかはノーコメントだがいじめられても仕方がない」
と言った場合はそれはいじめを許可したことになりますか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 03:49:53.03

>>344
いじめ相談ダイヤルが、ちゃんと対処してくれる所なのか
話は聞くけど何もしないよ、という所なのかちゃんと調べたうえでの
発言なんだろうな？俺はどちらなのかは知らないが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 07:26:41.41

>>351
いずれもノー。
「殺されても仕方がない」という発言は、殺人という行為を許容しているわけではない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 07:29:51.72

>>353
でも、刑事が上司に「軽く痛めつけてゲロさせましょうか？」
と言って上司が「仕方がないな」と言ったらそれは容認だよね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 07:43:13.41

>>354
その場合は容認だね。「発言の意図」ということになるんだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 07:56:42.65

りんごと言ったら
青いりんごを意味しますか？
赤いりんごを意味しますか？
腐ったりんごですか？
ビートルズのメンバーですか？
東京事変ですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 08:13:23.68

>>356
スレチ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 09:02:14.52

>>357
>>351 >>356

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 09:13:24.73

>>358
スレチだって言ってるだろ
自分の巣にカエレ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 09:31:56.53

○○はいじめられても仕方がないは容認でしょう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 09:48:21.59

>>360
「容認」の定義による。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 12:21:41.41

犯罪被害者の人権は蹂躙されるのに、加害者の人権は保護される。
これは、｢自分の身は自分で守るもの｣｢強い者が理不尽を働くのは当然｣ということを、結局司法が認めているからだ。
一方で、日本では市民から武器を取り上げてしまっている。この不条理は豊臣秀吉の刀狩りに由来する。
また、刑法は犯罪当事者･関係者だけによる解決を認めていない。これは明治政府が基督教国である西洋の法を真似したことによる。
日本近代史上の矛盾が、現代のいじめ問題につながっている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 12:40:18.32

私は私を殴った人をゆるしません
私は私の大事なものを壊した人をゆるしません
と言ったら殴った人と壊した人は別人という意味に限定されますか？
それとも同一人物でも別人でもそう言っていいですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 12:52:50.25

別人かも知れないし、同一人物かも知れないし、まだ「殴った人」も「壊した人」も存在しない状況での、仮定の話かもしれない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 13:07:26.96

>>362
今こそ革命のとき！　理不尽な権力に立ち向かえー！
Wir sind das Volk!

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 13:36:42.56

>>364
まだ「殴った人」も「壊した人」も存在しない状況での家庭の話なら
私は私を殴る人をゆるしません
私は私の大事なものを壊す人をゆるしません
にならないですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 15:29:10.48

>>366
番長か何かが「俺の女に手を出した奴は許さねえぞ」と言っても、必ずしもこれを言った時点で既に「手を出した」ということを言っているわけではないし、
これを「俺の女に手を出す奴は許さねえぞ」と言うことはあまりないように思う。

「～した人は許さない」は、「許す」という行為が発生する時点で「～する」という行為が既に実行されていればよい。

「た」は過去とは限らない。「～したら」という場合がわかりやすい。
「そんなん食べちゃったらおなか壊しちゃうよ」と言った時点ではまだ食べていない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 15:33:33.42

訂正
「許す」という行為
「許さない」という行為

「『～しない』という行為」というのは矛盾しているように見えるかもしれないが、表現の意図は掴んでくれよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 15:43:41.64

>>367
「俺の女に手を出したヤツはゆるさねえぞ」はまだ手を出してないという意味
「俺の女に手を出したヤツをゆるさねえぞ」はもう手を出しているという意味
「俺の女に手を出したあいつはゆるさねえぞ」はもう手を出しているという意味

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 15:51:28.37

>>367
いや、「俺の女に手を出すヤツは許さねえ」が正しい
「俺の女に手を出したヤツは許さねえ」だとすでに手を出していることになる
「俺の女に手を出したらそいつは許さねえ」だとまだ手を出していないことになる
仮定形だと分かる言葉が必要

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 16:40:41.24

>>370
＞正しい＞仮定形だと分かる言葉が必要
言語学的、科学的な証明ヨロシク。

＞すでに手を出していることになる
君の個人的解釈でしかない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 16:47:53.35

「私のところに聞きに来た人にだけ教えます」

大辞泉
③実現していない動作・状態を仮に実現したと考えていう意をあらわす。
「話が出た時点で考えよう」「今度あった時話すよ」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 17:06:44.24

「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。」
だったらレイプされてるとしか解釈できない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 17:09:48.58

「僕は、僕の彼女をレイプしたＡを許しません。」
って言っても無実のＡ君に対する名誉棄損は成立しない？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 18:27:15.33

「発言の意図」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 18:30:27.13

>>374
それは法律相談板へどうぞ。
http://engawa.2ch.net/shikaku/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/20(月) 18:52:53.37

「僕は、僕の彼女をレイプする人を許しません。」ならそれはそれで
誰かが彼女をレイプすることを予期しているみたいな言い方だな。

運命かルールか知らないけど、何らかの理由で彼女がレイプされるのはもう決まったことみたいな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 03:09:54.88

>>376
スレチ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 06:22:43.60

細かいところにこだわっちゃうあなた、
語用論を勉強すればいいんじゃないの。
文脈やら背景やら、発話の状況を総合的に考えましょうよ。
というのが>>356。こんな例もあることだし。

>「小女子焼き殺す」 2ちゃんねるに殺害予告をした23歳無職を逮捕…
>「小女子（こうなご）は小魚だ」と否認

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 06:29:58.89

>>374
名誉棄損は内容の真偽とは関係無く成立しうる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 06:54:58.28

>>380
もしもレイプしたら許さないという意味だとも解釈できるのであれば
レイプが無実だろうと真実であろうと名誉棄損にはならないと解釈できませんか？
それ以前にレイプが本当なら名誉棄損にはならないような気がします

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 07:10:54.35

>>381
名誉棄損の成立要件がそうなってるんだから仕方ないんよ。
要は、言われた側がその発言を名誉棄損として訴えるかどうか。

その妥当性は裁判なり調停なりで決まるのであって、
言い回しや事実関係で一律に決まるものではないってこと。
世の中そういうもんよ。

ああ勿論、俗用としての「名誉棄損」はこの限りじゃないけどね。
ダチョウ倶楽部だって本気で法廷に「訴えてやる！」わけじゃなし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 08:09:27.15

>>373
そうとは限らない。文脈次第。
「俺は妹だろうが俺の彼女だろうが誰にレイプされてもかまわないな」
「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。妹や他人の彼女なら知ったこっちゃないけど」
こんな会話の一部を切り出しただけかもしれない文章について、そうとしか解釈できないと断言はできない。
それにおそらくあなたのように文脈なんて関係ないとばかりに>>373を読む人がいたら
「レイプされたことがある」と書かずに「レイプされてる」と書いたのだからと、
この人は「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。」と聞いたら
たった今現在も彼女はレイプされていると解釈する人なのだなと、解釈するかも知れないね。

>>381
侮辱罪と名誉棄損の違いも勉強してからのほうがよかったね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 08:29:01.50

A 「地震が起こった場所では人が死ぬ」
A' 「地震が起こる場所では人が死ぬ」

A 「人が死ぬ」のは地震が起こった後。必ずしも発話時点で既に地震が起こった場所について言及しているというわけでもない。
A' では「地震が起こる前に予兆として人が死ぬ」と解釈されてしまう可能性が高い。

一方
B 「地震が起こった○○国では」
と固有名詞を使うと、○○国では発話時点でもう地震が起こった後だと解釈する方が自然。

文脈によって解釈可能性は異なる。

>>381
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立する
事実の有無、真偽を問わない。
外部的名誉が現実に侵害されるまでは必要とされず、その危険が生じるだけで成立する。

仮にそれを仮定で解釈可能だとしても、事実に関する言及だと解釈可能な時点でアウト。
ご不満があるなら法律相談板で話を聞いてきてね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 08:38:44.95

>>383
それだと「僕は、僕の彼女をレイプしている人を許しません。」にならなければおかしいです。

>>382
>>383
２３０条の２第一項　真実性の証明による免責

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 08:52:04.93

>>384
「戦争で死んだ人たちのことを私は忘れません」
だったら固有名詞はないけどすでに戦争で人が死んでるとしか解釈できません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 09:14:30.93

>>386
「文脈によって解釈可能性は異なる。」

それも
「私は戦争で死んだ人がいたとしてもすぐに忘れちゃうと思いますね」
「戦争で死んだ人たちのことを私は忘れません」
となると、発話時点ですでに死んだ人だけでなくて、今後戦争が起こったときに死ぬ人も含んでるね。
「忘れる」と「戦争で死ぬ」との相対的な関係をあらわしているだけかもしれない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 09:19:26.21

別に>>384では固有名詞を一例として提示しただけで、
固有名詞なら仮定解釈不能で普通名詞なら仮定解釈可能と言いたいわけでもないしね。

単に「文脈によって解釈可能性は異なる。」の一例を提示しただけ。

「～」だったら...としか解釈できません。
なんて例を提示されたところで、「ああその場合はそうだね」ということにしかならず、
別に「-た」が必ず過去のことということになるわけでもないし、
「俺の女に手を出したヤツはゆるさねえぞ」は必ず既に手を出した人間に関する言及である、ということにもならないよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 09:40:11.97

在日の策略にのってマスゴミの
「橋下最高、自民はダメ」を信じ、売国奴の橋下に投票して
日本人の党である自民を落とし
日本は朝鮮に完全支配され
日本人の男と年配者は虐殺され若い女は奴隷にされ虐殺されるだろう。
平和ﾎﾞｹ日本人ｗ

　　　会社のいじめのうちの一つには「在日による日本人イジメ」が多くなってきています。
　　　在日は通名ですから日本人には在日とは分かりません。ソレをいいことに
　　　朝鮮系企業は在日を上司にし日本人を部下にして不当な扱いをわざとさせ日本人を疲弊させています。
　　　在日の目的は日本侵略と日本人の滅亡です、学校や地域や職場で日本人差別は起っています。
　　　例：　ドンキホーテ、イオンなどでの在日社員の日本人社員への理由なき罵倒など
　　　　　　
　　　　　　学校で優秀だったり人気者の日本人生徒に対する理由なきいじめ。在日生徒の親がが裏で嘘の噂をひろめ
　　　　　　いじめのきっかけを作る。時には日教組系の教師も加担している。だからイジメは解決しない。

　　　　　　　　　などです。だから日本人は在日の存在をタブー視せず、はっきりと日本人の敵として意識し
　　　　　　　　　　　　　　日本から追い出すべく団結しなくては、日本人が滅ぼされてしまいます。
　　　　　　　　　日本人の政党は　「自民党」　　と　「　立ち上がれ日本」　　です。
　　　　　　　　　　橋下応援の在日と中国に支配されたマスコミの嘘を信じないように。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 09:54:29.05

「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」
と聞いてまだ父親が殺されてないかもしれないと解釈する人なんているの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 10:17:13.30

「もし俺の唯一の理解者である親父を殺されたら、
親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 10:21:07.09

>>391
前に文章つける話なんかしてないだろ、いい加減ウザイ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 10:59:16.21

さんざん文脈が重要という話をしている。
文脈こそが、ある意味がある意味であるという可能性を高めるための
「証拠」になるとも言える。
証拠がない、あるいは少ないのに、それでもってただ一つの意味にしか考えられないと
断定するのは早計と思わないかね。
冤罪の可能性があるってわけだが。
ま、出席停止の話からするに冤罪おおいに結構な立場らしいから、
こういう考え方は理解できないだろうけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 11:01:36.15

>>393
俺は出席停止に関しては何もコメントしてないんだけど・・・
この文章単体だったらどういう意味なのか、と考えればいいだけです
なんで話をややこしくしようとするんですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 11:41:42.72

証拠がない、あるいは少ないのに、それでもってただ一つの意味にしか考えられないと
断定するのは早計と思わないかね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 11:57:21.91

>>395
単体で考えるのであれば断定しても問題ありません

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 12:53:07.55

>>396
＞単体で考えるのであれば断定しても問題ありません
それが君の思想？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 12:59:53.38

>>397
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉を聞いて
その意味を考えるときに
「もし俺の唯一の理解者である親父を殺されたら」という言葉が付いていたら
と考えてるのは無意味です。というか何が言いたいのかわかりませんｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 13:12:17.92

他の人の発言への応答だったり、他に手前に文がついたりするだけで意味が変わるってことは、
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という文字列には唯一特定の意味などないということだよ。

広く曖昧な意味領域が、文脈や背景によって狭められ具体化していくのであって、
そういった特定の文脈や背景のもとで実際に現れないうちは、この文字列は宙ぶらりんでぼやけた多義的な状態にある。

>>398
何の背景も文脈も考慮せずに「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という文字列の意味を特定しようとすること自体が無意味。
小説か何かが「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という台詞から始まるにしたって、後ろに必ず文章が続いていて、
「ああ仮定の話だったのか」とわかることもあるかもしれないし、

「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」　という文脈によって意味が変わりうる文字列が、
何の文脈も背景も持たずに立っていると考えて、その意味を考えること自体何がやりたいのかわからない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 13:21:31.94

>>399
単体で特定できるならそれに越したことはありません
少ない情報からものごとを的確に把握することも大事なことです

リアルで話をしていて
Ａ「あなたには憎い人はいますか？」
Ｂ「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」
Ａ「・・・。」
Ａはそれ以上は何も聞けなくてもＢが言ったことを理解する必要があります

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 13:23:57.30

>>400
それには
Ａ「あなたには憎い人はいますか？」
という文脈があるじゃないですか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 13:32:43.84

>>401
単文の場合にまだ殺されていないと解釈できるのであれば
あなたには憎い人はいますか？という質問があっても
もし親父を殺されたら殺した人が憎いという意味で答えたということになりますよね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 13:35:13.65

「あなたは好きな人がいますか？」
「もし私を好きになってくれる人がいたら私はその人を好きになるでしょう。」
答えが今現在好きな人がいるかどうかということだけだとは限らないです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 15:44:38.95

>>402
いるかどうかを聞いているから、回答は「いるかどうか」を表すものであることが「期待される」。
その「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」は「いる。それは親父を殺した奴だ。俺はそいつを絶対に許さない」と解釈可能なので、
質問者が期待する回答として解釈可能な文で答えてしまった以上、そう解釈される。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 15:59:11.56

「手伝ってくれる？」

「今忙しいんだ。(だからダメ)」
「もうちょっとしたら今やってる作業終わる。(だから手伝ってもいいけど、ちょっと待ってね)」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 16:08:54.17

「もし自分が絶対に許さない人がいるとしたら、どんな人ですか？」
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 16:10:14.85

>>403
「もし私を好きになってくれる人がいたら私はその人を好きになるでしょう。」
は「今はいない」という意味で解釈される。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 16:22:15.80

リンゴはスターだ。

これ単体で何の文脈もなしに発されたらどういう意味？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 17:34:37.55

>>408
そんなのみんなスルーだろ
いちいち真剣に考えるような文章じゃない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 18:11:56.15

文脈や背景の全くない「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」の意味も真剣に考える必要なんかない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 18:24:23.23

結局文脈や背景、本人の行動、あるいは実際の会話なら表情や声のトーン、話者や聞き手が持っている情報などを
何一つ考えずに文字列だけ見て発言の意図を特定しようというのが無意味なのだよね。

「○○はいじめられても仕方がない」と教師が言ったとしても、その教師が淡々といじめっ子の処分を進めたなら
感情的には容認できなくもないが、公的な立場としては容認していないということになって、
実際の行動は感情より公的な立場を優先しているわけだから、全体としてみると「容認していない」。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 20:13:36.65

>>385

' >>382-383 '

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/21(火) 20:44:15.62

>>410
背景はあるけど本人にしか分からない、というのと背景がないのとは同じではありません
話の内容が真面目ですから真面目に考えるべきですね
リンゴはスターだなんて言われても、ふ～ん、で終わりです

言葉のあとにどういう行動をとったかなんてのはどうでもいいんです
言葉が容認しているのかどうかを議論してるんです
その場合はいじめを容認しつついじめっ子を処分するのであって
言葉と行動が一致してないのであって、容認しているのかどうかというのであれば
容認しています

**413** · 2012/02/21(火) 20:45:26.31

６行目以降は>>411

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/22(水) 00:02:59.31

背景が本人にしかわからないなら、聞く側の他者にとってはほぼないのと同じ。
内容が真面目かどうかなんてわからない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/22(水) 01:01:22.19

こないだレスで、
温和そうな奴を見つけて徹底的に攻撃して
周囲への示威行動にし、自分を尊大に見せる。
てのがあったが、つまりは他人の優しさに甘えて
自分の欲求を満たしてもらおうっていう事だよな。

温和な奴を狙う時点で甘える気マンマンだしｗ
甘えられた方も、人格の備わった奴はある程度他人の
欲求を察する事ができるから、つい相手に合わせてやりがち。
それで甘える方は調子にのってエスカレートする。
でも温和な方は人格的に勝ってるほど、道義的な拘束が強く働く。
甘えを受け止めてやる側に陥りがちなんだよね。

やりすぎと思わず、甘えてきた奴には躾として強気に恫喝してやるべき。
でないと、甘えて来る奴は一生、いつまでも自分を強者と勘違いする。
実績もない無能でも、だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/22(水) 04:05:53.44

>>415
分からないのと無いのとでは雲泥の差です

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/22(水) 05:51:46.41

１+１はいくつですか？と聞かれて
１+１の前に２+がついてるかもしれないんだから
１+１の答えを考えるのは無意味とか言ってるキチガイがいるなｗ
１+１はと聞かれたら１+１の答えを考えればいいだけなんだよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/22(水) 06:32:55.73

>>417
じゃあ「リンゴはスターだ」の背景があなたにはわからなくても
もしかしたら真面目なことかもしれないのだから、
まるでなんの背景もないかのように、へえ～で済ませてちゃだめだね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/22(水) 06:43:55.00

>>418
「聞かれた」というのも文脈・発話状況のうちだし、どこでだれにどのようになのかもそう。
それによって1+1の答えを考えればいいという可能性が高くなるかも知れないというだけ。
ハンドルネームが1+1の人にそう聞いているという状況があったとすれば
もしかしたら年齢のことかも知れない。
>>418を誰かが読んだとしても、最初の11文字を読んだ時点で
スレの流れやレスの後半になんの文脈も背景もないかのように
聞かれたものと勘違いしてただ単純に1+1の答えを考えるやつは少ない。
なぜなら文脈があることを考慮しているから。