いじめを適切に伝えるための言葉
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0362名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 12:21:41.41O
犯罪被害者の人権は蹂躙されるのに、加害者の人権は保護される。
これは、｢自分の身は自分で守るもの｣｢強い者が理不尽を働くのは当然｣ということを、結局司法が認めているからだ。
一方で、日本では市民から武器を取り上げてしまっている。この不条理は豊臣秀吉の刀狩りに由来する。
また、刑法は犯罪当事者･関係者だけによる解決を認めていない。これは明治政府が基督教国である西洋の法を真似したことによる。
日本近代史上の矛盾が、現代のいじめ問題につながっている。
0363名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 12:40:18.320
私は私を殴った人をゆるしません
私は私の大事なものを壊した人をゆるしません
と言ったら殴った人と壊した人は別人という意味に限定されますか？
それとも同一人物でも別人でもそう言っていいですか？
0364名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 12:52:50.250
別人かも知れないし、同一人物かも知れないし、まだ「殴った人」も「壊した人」も存在しない状況での、仮定の話かもしれない。
0366名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 13:36:42.560
>>364
まだ「殴った人」も「壊した人」も存在しない状況での家庭の話なら
私は私を殴る人をゆるしません
私は私の大事なものを壊す人をゆるしません
にならないですか？
0367名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 15:29:10.480
>>366
番長か何かが「俺の女に手を出した奴は許さねえぞ」と言っても、必ずしもこれを言った時点で既に「手を出した」ということを言っているわけではないし、
これを「俺の女に手を出す奴は許さねえぞ」と言うことはあまりないように思う。

「～した人は許さない」は、「許す」という行為が発生する時点で「～する」という行為が既に実行されていればよい。

「た」は過去とは限らない。「～したら」という場合がわかりやすい。
「そんなん食べちゃったらおなか壊しちゃうよ」と言った時点ではまだ食べていない。
0368名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 15:33:33.420
訂正
「許す」という行為
「許さない」という行為

「『～しない』という行為」というのは矛盾しているように見えるかもしれないが、表現の意図は掴んでくれよ
0369名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 15:43:41.640
>>367
「俺の女に手を出したヤツはゆるさねえぞ」はまだ手を出してないという意味
「俺の女に手を出したヤツをゆるさねえぞ」はもう手を出しているという意味
「俺の女に手を出したあいつはゆるさねえぞ」はもう手を出しているという意味
0370名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 15:51:28.370
>>367
いや、「俺の女に手を出すヤツは許さねえ」が正しい
「俺の女に手を出したヤツは許さねえ」だとすでに手を出していることになる
「俺の女に手を出したらそいつは許さねえ」だとまだ手を出していないことになる
仮定形だと分かる言葉が必要
0371名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 16:40:41.240
>>370
＞正しい ＞仮定形だと分かる言葉が必要
言語学的、科学的な証明ヨロシク。

＞すでに手を出していることになる
君の個人的解釈でしかない。
0372名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 16:47:53.350
「私のところに聞きに来た人にだけ教えます」

大辞泉
③実現していない動作・状態を仮に実現したと考えていう意をあらわす。
「話が出た時点で考えよう」「今度あった時話すよ」
0373名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 17:06:44.240
「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。」
だったらレイプされてるとしか解釈できない
0374名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 17:09:48.580
「僕は、僕の彼女をレイプしたＡを許しません。」
って言っても無実のＡ君に対する名誉棄損は成立しない？
0377名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/20(月) 18:52:53.370
「僕は、僕の彼女をレイプする人を許しません。」ならそれはそれで
誰かが彼女をレイプすることを予期しているみたいな言い方だな。

運命かルールか知らないけど、何らかの理由で彼女がレイプされるのはもう決まったことみたいな。
0379名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 06:22:43.600
細かいところにこだわっちゃうあなた、
語用論を勉強すればいいんじゃないの。
文脈やら背景やら、発話の状況を総合的に考えましょうよ。
というのが>>356。こんな例もあることだし。

>「小女子焼き殺す」 2ちゃんねるに殺害予告をした23歳無職を逮捕…
>「小女子（こうなご）は小魚だ」と否認
0381名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 06:54:58.280
>>380
もしもレイプしたら許さないという意味だとも解釈できるのであれば
レイプが無実だろうと真実であろうと名誉棄損にはならないと解釈できませんか？
それ以前にレイプが本当なら名誉棄損にはならないような気がします
0382名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 07:10:54.350
>>381
名誉棄損の成立要件がそうなってるんだから仕方ないんよ。
要は、言われた側がその発言を名誉棄損として訴えるかどうか。

その妥当性は裁判なり調停なりで決まるのであって、
言い回しや事実関係で一律に決まるものではないってこと。
世の中そういうもんよ。

ああ勿論、俗用としての「名誉棄損」はこの限りじゃないけどね。
ダチョウ倶楽部だって本気で法廷に「訴えてやる！」わけじゃなし。
0383名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 08:09:27.150
>>373
そうとは限らない。文脈次第。
「俺は妹だろうが俺の彼女だろうが誰にレイプされてもかまわないな」
「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。妹や他人の彼女なら知ったこっちゃないけど」
こんな会話の一部を切り出しただけかもしれない文章について、そうとしか解釈できないと断言はできない。
それにおそらくあなたのように文脈なんて関係ないとばかりに>>373を読む人がいたら
「レイプされたことがある」と書かずに「レイプされてる」と書いたのだからと、
この人は「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。」と聞いたら
たった今現在も彼女はレイプされていると解釈する人なのだなと、解釈するかも知れないね。

>>381
侮辱罪と名誉棄損の違いも勉強してからのほうがよかったね。
0384名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 08:29:01.500
A 「地震が起こった場所では人が死ぬ」
A' 「地震が起こる場所では人が死ぬ」

A 「人が死ぬ」のは地震が起こった後。必ずしも発話時点で既に地震が起こった場所について言及しているというわけでもない。
A' では「地震が起こる前に予兆として人が死ぬ」と解釈されてしまう可能性が高い。

一方
B 「地震が起こった○○国では」
と固有名詞を使うと、○○国では発話時点でもう地震が起こった後だと解釈する方が自然。

文脈によって解釈可能性は異なる。

>>381
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立する
事実の有無、真偽を問わない。
外部的名誉が現実に侵害されるまでは必要とされず、その危険が生じるだけで成立する。

仮にそれを仮定で解釈可能だとしても、事実に関する言及だと解釈可能な時点でアウト。
ご不満があるなら法律相談板で話を聞いてきてね。
0385名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 08:38:44.950
>>383
それだと「僕は、僕の彼女をレイプしている人を許しません。」にならなければおかしいです。

>>382
>>383
２３０条の２第一項　真実性の証明による免責
0386名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 08:52:04.930
>>384
「戦争で死んだ人たちのことを私は忘れません」
だったら固有名詞はないけどすでに戦争で人が死んでるとしか解釈できません
0387名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 09:14:30.930
>>386
「文脈によって解釈可能性は異なる。」

それも
「私は戦争で死んだ人がいたとしてもすぐに忘れちゃうと思いますね」
「戦争で死んだ人たちのことを私は忘れません」
となると、発話時点ですでに死んだ人だけでなくて、今後戦争が起こったときに死ぬ人も含んでるね。
「忘れる」と「戦争で死ぬ」との相対的な関係をあらわしているだけかもしれない。
0388名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 09:19:26.210
別に>>384では固有名詞を一例として提示しただけで、
固有名詞なら仮定解釈不能で普通名詞なら仮定解釈可能と言いたいわけでもないしね。

単に「文脈によって解釈可能性は異なる。」の一例を提示しただけ。

「～」だったら...としか解釈できません。
なんて例を提示されたところで、「ああその場合はそうだね」ということにしかならず、
別に「-た」が必ず過去のことということになるわけでもないし、
「俺の女に手を出したヤツはゆるさねえぞ」は必ず既に手を出した人間に関する言及である、ということにもならないよ。
0389名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 09:40:11.970
在日の策略にのってマスゴミの
「橋下最高、自民はダメ」を信じ、売国奴の橋下に投票して
日本人の党である自民を落とし
日本は朝鮮に完全支配され
日本人の男と年配者は虐殺され若い女は奴隷にされ虐殺されるだろう。
平和ﾎﾞｹ日本人ｗ

　　　会社のいじめのうちの一つには「在日による日本人イジメ」が多くなってきています。
　　　在日は通名ですから日本人には在日とは分かりません。ソレをいいことに
　　　朝鮮系企業は在日を上司にし日本人を部下にして不当な扱いをわざとさせ日本人を疲弊させています。
　　　在日の目的は日本侵略と日本人の滅亡です、学校や地域や職場で日本人差別は起っています。
　　　例：　ドンキホーテ、イオンなどでの在日社員の日本人社員への理由なき罵倒など
　　　　　　
　　　　　　学校で優秀だったり人気者の日本人生徒に対する理由なきいじめ。在日生徒の親がが裏で嘘の噂をひろめ
　　　　　　いじめのきっかけを作る。時には日教組系の教師も加担している。だからイジメは解決しない。

　　　　　　　　　などです。だから日本人は在日の存在をタブー視せず、はっきりと日本人の敵として意識し
　　　　　　　　　　　　　　日本から追い出すべく団結しなくては、日本人が滅ぼされてしまいます。
　　　　　　　　　日本人の政党は　「自民党」　　と　「　立ち上がれ日本」　　です。
　　　　　　　　　　橋下応援の在日と中国に支配されたマスコミの嘘を信じないように。


0390名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 09:54:29.050
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」
と聞いてまだ父親が殺されてないかもしれないと解釈する人なんているの？
0391名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 10:17:13.300
「もし俺の唯一の理解者である親父を殺されたら、
親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」
0393名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 10:59:16.210
さんざん文脈が重要という話をしている。
文脈こそが、ある意味がある意味であるという可能性を高めるための
「証拠」になるとも言える。
証拠がない、あるいは少ないのに、それでもってただ一つの意味にしか考えられないと
断定するのは早計と思わないかね。
冤罪の可能性があるってわけだが。
ま、出席停止の話からするに冤罪おおいに結構な立場らしいから、
こういう考え方は理解できないだろうけど。
0394名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 11:01:36.150
>>393
俺は出席停止に関しては何もコメントしてないんだけど・・・
この文章単体だったらどういう意味なのか、と考えればいいだけです
なんで話をややこしくしようとするんですか？
0395名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 11:41:42.720
証拠がない、あるいは少ないのに、それでもってただ一つの意味にしか考えられないと
断定するのは早計と思わないかね。
0398名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 12:59:53.380
>>397
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉を聞いて
その意味を考えるときに
「もし俺の唯一の理解者である親父を殺されたら」という言葉が付いていたら
と考えてるのは無意味です。というか何が言いたいのかわかりませんｗ
0399名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 13:12:17.920
他の人の発言への応答だったり、他に手前に文がついたりするだけで意味が変わるってことは、
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という文字列には唯一特定の意味などないということだよ。

広く曖昧な意味領域が、文脈や背景によって狭められ具体化していくのであって、
そういった特定の文脈や背景のもとで実際に現れないうちは、この文字列は宙ぶらりんでぼやけた多義的な状態にある。

>>398
何の背景も文脈も考慮せずに「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という文字列の意味を特定しようとすること自体が無意味。
小説か何かが「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という台詞から始まるにしたって、後ろに必ず文章が続いていて、
「ああ仮定の話だったのか」とわかることもあるかもしれないし、

「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」　という文脈によって意味が変わりうる文字列が、
何の文脈も背景も持たずに立っていると考えて、その意味を考えること自体何がやりたいのかわからない。
0400名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 13:21:31.940
>>399
単体で特定できるならそれに越したことはありません
少ない情報からものごとを的確に把握することも大事なことです

リアルで話をしていて
Ａ「あなたには憎い人はいますか？」
Ｂ「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」
Ａ「・・・。」
Ａはそれ以上は何も聞けなくてもＢが言ったことを理解する必要があります
0402名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 13:32:43.840
>>401
単文の場合にまだ殺されていないと解釈できるのであれば
あなたには憎い人はいますか？という質問があっても
もし親父を殺されたら殺した人が憎いという意味で答えたということになりますよね？
0403名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 13:35:13.650
「あなたは好きな人がいますか？」
「もし私を好きになってくれる人がいたら私はその人を好きになるでしょう。」
答えが今現在好きな人がいるかどうかということだけだとは限らないです
0404名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 15:44:38.950
>>402
いるかどうかを聞いているから、回答は「いるかどうか」を表すものであることが「期待される」。
その「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」は「いる。それは親父を殺した奴だ。俺はそいつを絶対に許さない」と解釈可能なので、
質問者が期待する回答として解釈可能な文で答えてしまった以上、そう解釈される。
0405名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 15:59:11.560
「手伝ってくれる？」

「今忙しいんだ。(だからダメ)」
「もうちょっとしたら今やってる作業終わる。(だから手伝ってもいいけど、ちょっと待ってね)」
0406名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 16:08:54.170
「もし自分が絶対に許さない人がいるとしたら、どんな人ですか？」
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」
0407名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 16:10:14.850
>>403
「もし私を好きになってくれる人がいたら私はその人を好きになるでしょう。」
は「今はいない」という意味で解釈される。
0410名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 18:11:56.150
文脈や背景の全くない「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」の意味も真剣に考える必要なんかない。
0411名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 18:24:23.230
結局文脈や背景、本人の行動、あるいは実際の会話なら表情や声のトーン、話者や聞き手が持っている情報などを
何一つ考えずに文字列だけ見て発言の意図を特定しようというのが無意味なのだよね。

「○○はいじめられても仕方がない」と教師が言ったとしても、その教師が淡々といじめっ子の処分を進めたなら
感情的には容認できなくもないが、公的な立場としては容認していないということになって、
実際の行動は感情より公的な立場を優先しているわけだから、全体としてみると「容認していない」。
0413名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 20:44:15.620
>>410
背景はあるけど本人にしか分からない、というのと背景がないのとは同じではありません
話の内容が真面目ですから真面目に考えるべきですね
リンゴはスターだなんて言われても、ふ～ん、で終わりです

言葉のあとにどういう行動をとったかなんてのはどうでもいいんです
言葉が容認しているのかどうかを議論してるんです
その場合はいじめを容認しつついじめっ子を処分するのであって
言葉と行動が一致してないのであって、容認しているのかどうかというのであれば
容認しています
0414413
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2012/02/21(火) 20:45:26.310
６行目以降は>>411
0415名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 00:02:59.310
背景が本人にしかわからないなら、聞く側の他者にとってはほぼないのと同じ。
内容が真面目かどうかなんてわからない。
0416名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 01:01:22.190
こないだレスで、
温和そうな奴を見つけて徹底的に攻撃して
周囲への示威行動にし、自分を尊大に見せる。
てのがあったが、つまりは他人の優しさに甘えて
自分の欲求を満たしてもらおうっていう事だよな。

温和な奴を狙う時点で甘える気マンマンだしｗ
甘えられた方も、人格の備わった奴はある程度他人の
欲求を察する事ができるから、つい相手に合わせてやりがち。
それで甘える方は調子にのってエスカレートする。
でも温和な方は人格的に勝ってるほど、道義的な拘束が強く働く。
甘えを受け止めてやる側に陥りがちなんだよね。

やりすぎと思わず、甘えてきた奴には躾として強気に恫喝してやるべき。
でないと、甘えて来る奴は一生、いつまでも自分を強者と勘違いする。
実績もない無能でも、だ。
0418名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 05:51:46.410
１+１はいくつですか？と聞かれて
１+１の前に２+がついてるかもしれないんだから
１+１の答えを考えるのは無意味とか言ってるキチガイがいるなｗ
１+１はと聞かれたら１+１の答えを考えればいいだけなんだよ
0419名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 06:32:55.730
>>417
じゃあ「リンゴはスターだ」の背景があなたにはわからなくても
もしかしたら真面目なことかもしれないのだから、
まるでなんの背景もないかのように、へえ～で済ませてちゃだめだね。
0420名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 06:43:55.000
>>418
「聞かれた」というのも文脈・発話状況のうちだし、どこでだれにどのようになのかもそう。
それによって1+1の答えを考えればいいという可能性が高くなるかも知れないというだけ。
ハンドルネームが1+1の人にそう聞いているという状況があったとすれば
もしかしたら年齢のことかも知れない。
>>418を誰かが読んだとしても、最初の11文字を読んだ時点で
スレの流れやレスの後半になんの文脈も背景もないかのように
聞かれたものと勘違いしてただ単純に1+1の答えを考えるやつは少ない。
なぜなら文脈があることを考慮しているから。
0421名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 07:20:51.890
>>419
リンゴはスターだという言葉が真剣な話なら
言った側はそうだと分かるように話す必要があります
それを怠ったのですからへえ～で済まされても仕方がありません

>>420
いい加減そういう屁理屈はやめたらどうですか？
それではあなたは現実世界でまともな会話ができないでしょう
まずは単文での意味を考えて相手が何かを付け足して来たらそれを考慮して
考えればいいんです
0422名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 08:42:40.230
「いい加減そういう屁理屈は」
どこがどのように「屁理屈」なのかきちんと示しましょう。

「あなたは現実世界でまともな会話ができないでしょう」
個人的な憶測です。そのままお返しします。「あなたは現実世界でまともな会話が出来ないでしょう。」
単文を背景や文脈を考えずに意味を考えるということは、
その単文の中で多義的な表現が出てきたら、とりあえず先を読んだり聞いたり他の状況を見て、ということをせずに、
まずこの単語は単体で出てきたらどの意味なのかと唸り続けていることになるわけですから。

「食べられる」という言葉が単体で出てきたら受動ですか？ 尊敬ですか？ 可能ですか？
背景や文脈を考えずに多義的な表現の意味を「確定」できるんでしょう？

単語を文脈から語義の曖昧性を解消するように、単文も文脈や背景から文意の曖昧性を解消すればいいんです。

文脈も背景も何もない単文の意味を断定することなんてしなくてもいいんです。
その場その場の文脈や背景に応じてどういう意味である可能性が高いか判断すればいいんです。
あなたは何の流れもなしに何の背景も文脈もなしに突然頭の中に神からの啓示を受けたように
「１+１はいくつですか？」とか「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」とかそんな言葉が頭の中にわいてくるのですか？
何の流れも背景も文脈もなく無表情で声のトーンもなにひとつなくポツリと淡々と機械的に
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」と言われても、私なら「はあ」とでも言って無視します。
無関係な話をしていたところで突然にっこり笑顔で楽しそうに「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」と言われても
「へ？」と間抜けな声を上げたあとになかったことにするでしょう。

＞言葉が容認しているのかどうかを議論
言葉が容認しているってどういうことですか？
「○○はいじめられても仕方がない」という言葉が意思を持っていじめっ子を許したり許さなかったりするのですか？
容認するのは教師でしょう。容認とは「よいとして認め許すこと」だそうですから、処分している以上「認め許して」いません。
0423名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 08:46:11.830
「魚を食べられる人はこちらに来てください」
と言ったら、
魚嫌いでなく、好んで、あるいは普通に食べられる人を呼んでいるのですか？
それともアレルギーなどがなく、生理的にみて食べても問題ない人を呼んでいるのですか？
それとも「魚を召し上がる方はこちらにいらしてください」という意味で呼んでいるのですか？
0424名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 09:09:09.020
>>421
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」という言葉が真剣な話なら
言った側はそうだと分かるように話す必要があります
それを怠ったのですからへえ～で済まされても仕方がありません

現実世界では常に文脈状況判断がつきまとう。
あなたもそれをしていないわけがないので、あなたの理屈でいくと
あなたもまともな会話ができていないことになるね。
0425名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 09:37:07.730
「～してもいい？」に「仕方ない」が容認になるのは「～してもいい？」というしてもよいかどうかを求める質問に
「他に方法がない」と答えているから(だからやっていいよ)と解釈されるだけで、
「○○はいじめられても仕方がない」という言葉自体は「やむをえないからやってもいいよ」ということを言っているのかもしれないし、
「そういう結果に至るのは避けがたい」ということを言っているだけで、「やってもよい」と言っているわけではないのかもしれない。

「買い物行ってきてー」「今外吹雪だよ」
「せっかく寒いところに来たんだし1回ぐらい吹雪の中歩いてみたいよね」「今外吹雪だよ」
0426名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 09:43:18.450
>>422
声のトーンとかは関係なしに、あくまでも言葉のみで解釈する話をしています
にっこり笑って言ったらどうなのかとかは、にっこり笑っていったという話が出た
場合に考えればいいことで、そういう話が出てもいないのに
そこまで考えて会話しようと思ってもそんなのは不可能に近いです
まあ、あなたが語学の天才で、相手があなたがあらゆる可能性を想定して気が遠くなるような
長いトークをしても嫌にならないような人間が出来た人なら可能かもしれませんがｗ

言葉で容認して行動で容認していないんですから
言葉だけを考えれば容認です

>>423
それは明らかに複数の意味に解釈できる言葉ですから
複数の意味を想定しておいて、付け足しの言葉が出てきたらそれを考慮して
意味を考えればいいんです
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉と同列に扱うのはおかしいです

>>424
言葉のみで判断すれば真剣な話だという結論になります
0427名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 09:44:51.260
お前そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ。
ほら、あいつらも呼んで注意しといてやるし、それからも続くようならもっときっちり処分するから、
お前も一回ちゃんと謝っとけ、な？
0429名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 09:51:16.350
>>426
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉も、
突然降ってわいたように頭の中に出現するわけではありませんから、
実際に使われたものをその場その場、一つ一つを個別に判断すればいいんです。
コミュニケーションのために使われるのに、それが何の文脈や背景もなく現れるということはありません。
0430名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 10:01:33.030
>>427
「そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ」の部分だけで判断すればいじめ容認です
何度も言いますが、１+１がいくつなのかを考えるのに
１＋１の前に２＋が付いたらとかそういうことまで考える必要はありません

ちなみに>>427の文章だと、
お前がまたそんなことをしたらいじめを容認
するという意味になりますね
0431名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:03:45.620
>>429
現実世界でのコミュニケーションでも突然短い言葉を言う人もいますから
そういうケースも考えて理解力を磨く必要があります
0432名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:03:46.470
>>426
＞付け足しの言葉が出てきたらそれを考慮して
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉も周囲の状況、背景、文脈がいつも存在するわけですから、
その場その場でひとつひとつ意味を考えればいいんです。

「もし自分が絶対に許さない人がいるとしたら、どんな人ですか？」に対する回答か、
「あなたには憎い人はいますか？」に対する回答かで意味が変わるのですから、
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」自体は多義的であると言わざるを得ません。

あなたがこれを事実として解釈する、というのは単に、
このテの表現が事実を表すために使われることが多いという経験に起因する、あなたの「判断」であって、
何の文脈も背景もなくただただぽつんと「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」という文字列が存在するとしたら、
それに唯一特定の意味はありません。ただの記号の羅列です。

＞「そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ」の部分だけで判断すれば
その部分だけで判断する意味がありません。

＞ちなみに>>427の文章だと、
＞お前がまたそんなことをしたらいじめを容認
＞するという意味になりますね
君の勝手な判断だね。
0435名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:07:28.800
「仕方がない」とか「やむを得ない」という言葉自体に「やってもよい」という意味があるわけではない。
ただ文脈によっては「他にどうしようもない(から、やってもいい)」と解釈されるというだけ。
0438名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 10:10:31.660
>>434
「そんなことをしたらいじめられる結果に至るのは　避　け　が　た　い　」
またそんなことをしたら、という場合についてなら「またいじめられる　だ　ろ　う」と、解釈する方が妥当ですね。
「いじめてもよい」と言っていると解釈するのは頭のおかしい人だけです。

この「仕方ない」は　常　識　的　に　考　え　て　、　許容でも容認でもなく、結果の不可避性についての言及。
0439名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:17:34.390
>>438
いじめてもいいからいじめられる結果に至るのは避けがたい
いじめてもいいからまたいじめられるだろう
だと解釈するのが妥当ですね
あくまでもいじめを容認することが前提になっています
0442名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 10:24:09.810
>>441
＞あくまでもいじめを容認することが前提になっています
じゃあ、これを証明してください。

「前提になっている」という根拠は何？
0443名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 10:27:07.020
「前提になっている」と決め付けているだけで「論」になっていないのだから、反論のしようがない。
0446名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 10:32:19.910
>>445
ではあなたのお子さんがいじめに遭ってるのに
教師がいじめてる子供達に対して○○はいじめられても仕方がない
と言ってもそれは容認ではないと？
0447名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 10:35:12.450
>>446
それは>>427とは文脈・状況・背景が違いますよね。
文脈・状況・背景によって意味が変わるといっているのに、
文脈・状況・背景が違う場面での「いじめられても仕方がない」の意味を持ってこられても困ります。

訂正しておきましょうか。

いじめられても仕方がないというのは　必　ず　し　も　そういう意味ではないからです。
0450名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 13:32:53.760
>>431
「突然短い言葉を言う」という状況も文脈のひとつ。もちろんその際のトーン等も。
言われた場所も周辺状況もたいていの場合はわかっているので考慮に入れられる。
それも文脈になる。
あなたのいう「ケース」は、さんざん重要だといわれている「文脈」という言葉に置き換えられる。
そして「理解力」とは、「その文脈・ケースを総合的に判断して、
多義的である文章の意味のなかから可能性の高いものを選び出す力」のこと。
0452名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/22(水) 16:51:33.160
単独での意味はいくつか考えられるということを理解することが重要。
しかも単独という言葉を便宜上使うけれども、実際はどんな状況でそれが書かれようが言われようが
その状況そのものが文脈になるのだから完全に単独というわけじゃない。
0455名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/23(木) 03:17:54.550
>>453
そうだけど、なにか可笑しいの？
「ある」からといってもそれがあなたの求める
「必ずこの文章はある特定のひとつの意味であると言える」ほどの証拠能力のある文脈
とは限らないよ？
0457名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/23(木) 11:42:25.890
いじめられたと言っている子供の証言だけでいじめ容疑者を無期限出席停止という案は
確かにやりすぎな気もするけど、いじめ問題の現状を考えれば仕方がないのかもしれないな
0458名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/23(木) 14:55:24.670
昔から自演が横行していた上に最近ステマだのなんだので
さらに情報操作に敏感になって目が鍛えられてきている昨今の２ちゃん住民相手だよ。
こんないかにもな白々しい誘導をしようとしてもひっかかる人は少ないかと。
0460名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/24(金) 05:13:28.970
とりあえず、いじめられたと言っている子供がいたら
いじめ容疑者を即出席停止にするというのでやってみたらいいじゃない
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