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いじめを適切に伝えるための言葉
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0413名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/21(火) 20:44:15.620
>>410
背景はあるけど本人にしか分からない、というのと背景がないのとは同じではありません
話の内容が真面目ですから真面目に考えるべきですね
リンゴはスターだなんて言われても、ふ〜ん、で終わりです

言葉のあとにどういう行動をとったかなんてのはどうでもいいんです
言葉が容認しているのかどうかを議論してるんです
その場合はいじめを容認しつついじめっ子を処分するのであって
言葉と行動が一致してないのであって、容認しているのかどうかというのであれば
容認しています
0414413
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2012/02/21(火) 20:45:26.310
６行目以降は>>411
0415名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 00:02:59.310
背景が本人にしかわからないなら、聞く側の他者にとってはほぼないのと同じ。
内容が真面目かどうかなんてわからない。
0416名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 01:01:22.190
こないだレスで、
温和そうな奴を見つけて徹底的に攻撃して
周囲への示威行動にし、自分を尊大に見せる。
てのがあったが、つまりは他人の優しさに甘えて
自分の欲求を満たしてもらおうっていう事だよな。

温和な奴を狙う時点で甘える気マンマンだしｗ
甘えられた方も、人格の備わった奴はある程度他人の
欲求を察する事ができるから、つい相手に合わせてやりがち。
それで甘える方は調子にのってエスカレートする。
でも温和な方は人格的に勝ってるほど、道義的な拘束が強く働く。
甘えを受け止めてやる側に陥りがちなんだよね。

やりすぎと思わず、甘えてきた奴には躾として強気に恫喝してやるべき。
でないと、甘えて来る奴は一生、いつまでも自分を強者と勘違いする。
実績もない無能でも、だ。
0418名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 05:51:46.410
１+１はいくつですか？と聞かれて
１+１の前に２+がついてるかもしれないんだから
１+１の答えを考えるのは無意味とか言ってるキチガイがいるなｗ
１+１はと聞かれたら１+１の答えを考えればいいだけなんだよ
0419名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 06:32:55.730
>>417
じゃあ「リンゴはスターだ」の背景があなたにはわからなくても
もしかしたら真面目なことかもしれないのだから、
まるでなんの背景もないかのように、へえ〜で済ませてちゃだめだね。
0420名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 06:43:55.000
>>418
「聞かれた」というのも文脈・発話状況のうちだし、どこでだれにどのようになのかもそう。
それによって1+1の答えを考えればいいという可能性が高くなるかも知れないというだけ。
ハンドルネームが1+1の人にそう聞いているという状況があったとすれば
もしかしたら年齢のことかも知れない。
>>418を誰かが読んだとしても、最初の11文字を読んだ時点で
スレの流れやレスの後半になんの文脈も背景もないかのように
聞かれたものと勘違いしてただ単純に1+1の答えを考えるやつは少ない。
なぜなら文脈があることを考慮しているから。
0421名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 07:20:51.890
>>419
リンゴはスターだという言葉が真剣な話なら
言った側はそうだと分かるように話す必要があります
それを怠ったのですからへえ〜で済まされても仕方がありません

>>420
いい加減そういう屁理屈はやめたらどうですか？
それではあなたは現実世界でまともな会話ができないでしょう
まずは単文での意味を考えて相手が何かを付け足して来たらそれを考慮して
考えればいいんです
0422名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 08:42:40.230
「いい加減そういう屁理屈は」
どこがどのように「屁理屈」なのかきちんと示しましょう。

「あなたは現実世界でまともな会話ができないでしょう」
個人的な憶測です。そのままお返しします。「あなたは現実世界でまともな会話が出来ないでしょう。」
単文を背景や文脈を考えずに意味を考えるということは、
その単文の中で多義的な表現が出てきたら、とりあえず先を読んだり聞いたり他の状況を見て、ということをせずに、
まずこの単語は単体で出てきたらどの意味なのかと唸り続けていることになるわけですから。

「食べられる」という言葉が単体で出てきたら受動ですか？ 尊敬ですか？ 可能ですか？
背景や文脈を考えずに多義的な表現の意味を「確定」できるんでしょう？

単語を文脈から語義の曖昧性を解消するように、単文も文脈や背景から文意の曖昧性を解消すればいいんです。

文脈も背景も何もない単文の意味を断定することなんてしなくてもいいんです。
その場その場の文脈や背景に応じてどういう意味である可能性が高いか判断すればいいんです。
あなたは何の流れもなしに何の背景も文脈もなしに突然頭の中に神からの啓示を受けたように
「１+１はいくつですか？」とか「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」とかそんな言葉が頭の中にわいてくるのですか？
何の流れも背景も文脈もなく無表情で声のトーンもなにひとつなくポツリと淡々と機械的に
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」と言われても、私なら「はあ」とでも言って無視します。
無関係な話をしていたところで突然にっこり笑顔で楽しそうに「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」と言われても
「へ？」と間抜けな声を上げたあとになかったことにするでしょう。

＞言葉が容認しているのかどうかを議論
言葉が容認しているってどういうことですか？
「○○はいじめられても仕方がない」という言葉が意思を持っていじめっ子を許したり許さなかったりするのですか？
容認するのは教師でしょう。容認とは「よいとして認め許すこと」だそうですから、処分している以上「認め許して」いません。
0423名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 08:46:11.830
「魚を食べられる人はこちらに来てください」
と言ったら、
魚嫌いでなく、好んで、あるいは普通に食べられる人を呼んでいるのですか？
それともアレルギーなどがなく、生理的にみて食べても問題ない人を呼んでいるのですか？
それとも「魚を召し上がる方はこちらにいらしてください」という意味で呼んでいるのですか？
0424名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 09:09:09.020
>>421
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」という言葉が真剣な話なら
言った側はそうだと分かるように話す必要があります
それを怠ったのですからへえ〜で済まされても仕方がありません

現実世界では常に文脈状況判断がつきまとう。
あなたもそれをしていないわけがないので、あなたの理屈でいくと
あなたもまともな会話ができていないことになるね。
0425名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 09:37:07.730
「〜してもいい？」に「仕方ない」が容認になるのは「〜してもいい？」というしてもよいかどうかを求める質問に
「他に方法がない」と答えているから(だからやっていいよ)と解釈されるだけで、
「○○はいじめられても仕方がない」という言葉自体は「やむをえないからやってもいいよ」ということを言っているのかもしれないし、
「そういう結果に至るのは避けがたい」ということを言っているだけで、「やってもよい」と言っているわけではないのかもしれない。

「買い物行ってきてー」「今外吹雪だよ」
「せっかく寒いところに来たんだし1回ぐらい吹雪の中歩いてみたいよね」「今外吹雪だよ」
0426名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 09:43:18.450
>>422
声のトーンとかは関係なしに、あくまでも言葉のみで解釈する話をしています
にっこり笑って言ったらどうなのかとかは、にっこり笑っていったという話が出た
場合に考えればいいことで、そういう話が出てもいないのに
そこまで考えて会話しようと思ってもそんなのは不可能に近いです
まあ、あなたが語学の天才で、相手があなたがあらゆる可能性を想定して気が遠くなるような
長いトークをしても嫌にならないような人間が出来た人なら可能かもしれませんがｗ

言葉で容認して行動で容認していないんですから
言葉だけを考えれば容認です

>>423
それは明らかに複数の意味に解釈できる言葉ですから
複数の意味を想定しておいて、付け足しの言葉が出てきたらそれを考慮して
意味を考えればいいんです
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉と同列に扱うのはおかしいです

>>424
言葉のみで判断すれば真剣な話だという結論になります
0427名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 09:44:51.260
お前そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ。
ほら、あいつらも呼んで注意しといてやるし、それからも続くようならもっときっちり処分するから、
お前も一回ちゃんと謝っとけ、な？
0429名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 09:51:16.350
>>426
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉も、
突然降ってわいたように頭の中に出現するわけではありませんから、
実際に使われたものをその場その場、一つ一つを個別に判断すればいいんです。
コミュニケーションのために使われるのに、それが何の文脈や背景もなく現れるということはありません。
0430名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:01:33.030
>>427
「そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ」の部分だけで判断すればいじめ容認です
何度も言いますが、１+１がいくつなのかを考えるのに
１＋１の前に２＋が付いたらとかそういうことまで考える必要はありません

ちなみに>>427の文章だと、
お前がまたそんなことをしたらいじめを容認
するという意味になりますね
0431名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:03:45.620
>>429
現実世界でのコミュニケーションでも突然短い言葉を言う人もいますから
そういうケースも考えて理解力を磨く必要があります
0432名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:03:46.470
>>426
＞付け足しの言葉が出てきたらそれを考慮して
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉も周囲の状況、背景、文脈がいつも存在するわけですから、
その場その場でひとつひとつ意味を考えればいいんです。

「もし自分が絶対に許さない人がいるとしたら、どんな人ですか？」に対する回答か、
「あなたには憎い人はいますか？」に対する回答かで意味が変わるのですから、
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」自体は多義的であると言わざるを得ません。

あなたがこれを事実として解釈する、というのは単に、
このテの表現が事実を表すために使われることが多いという経験に起因する、あなたの「判断」であって、
何の文脈も背景もなくただただぽつんと「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」という文字列が存在するとしたら、
それに唯一特定の意味はありません。ただの記号の羅列です。

＞「そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ」の部分だけで判断すれば
その部分だけで判断する意味がありません。

＞ちなみに>>427の文章だと、
＞お前がまたそんなことをしたらいじめを容認
＞するという意味になりますね
君の勝手な判断だね。
0435名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:07:28.800
「仕方がない」とか「やむを得ない」という言葉自体に「やってもよい」という意味があるわけではない。
ただ文脈によっては「他にどうしようもない(から、やってもいい)」と解釈されるというだけ。
0438名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:10:31.660
>>434
「そんなことをしたらいじめられる結果に至るのは　避　け　が　た　い　」
またそんなことをしたら、という場合についてなら「またいじめられる　だ　ろ　う」と、解釈する方が妥当ですね。
「いじめてもよい」と言っていると解釈するのは頭のおかしい人だけです。

この「仕方ない」は　常　識　的　に　考　え　て　、　許容でも容認でもなく、結果の不可避性についての言及。
0439名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:17:34.390
>>438
いじめてもいいからいじめられる結果に至るのは避けがたい
いじめてもいいからまたいじめられるだろう
だと解釈するのが妥当ですね
あくまでもいじめを容認することが前提になっています
0442名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:24:09.810
>>441
＞あくまでもいじめを容認することが前提になっています
じゃあ、これを証明してください。

「前提になっている」という根拠は何？
0443名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:27:07.020
「前提になっている」と決め付けているだけで「論」になっていないのだから、反論のしようがない。
0446名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:32:19.910
>>445
ではあなたのお子さんがいじめに遭ってるのに
教師がいじめてる子供達に対して○○はいじめられても仕方がない
と言ってもそれは容認ではないと？
0447名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 10:35:12.450
>>446
それは>>427とは文脈・状況・背景が違いますよね。
文脈・状況・背景によって意味が変わるといっているのに、
文脈・状況・背景が違う場面での「いじめられても仕方がない」の意味を持ってこられても困ります。

訂正しておきましょうか。

いじめられても仕方がないというのは　必　ず　し　も　そういう意味ではないからです。
0450名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 13:32:53.760
>>431
「突然短い言葉を言う」という状況も文脈のひとつ。もちろんその際のトーン等も。
言われた場所も周辺状況もたいていの場合はわかっているので考慮に入れられる。
それも文脈になる。
あなたのいう「ケース」は、さんざん重要だといわれている「文脈」という言葉に置き換えられる。
そして「理解力」とは、「その文脈・ケースを総合的に判断して、
多義的である文章の意味のなかから可能性の高いものを選び出す力」のこと。
0452名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/22(水) 16:51:33.160
単独での意味はいくつか考えられるということを理解することが重要。
しかも単独という言葉を便宜上使うけれども、実際はどんな状況でそれが書かれようが言われようが
その状況そのものが文脈になるのだから完全に単独というわけじゃない。
0455名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/23(木) 03:17:54.550
>>453
そうだけど、なにか可笑しいの？
「ある」からといってもそれがあなたの求める
「必ずこの文章はある特定のひとつの意味であると言える」ほどの証拠能力のある文脈
とは限らないよ？
0457名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/23(木) 11:42:25.890
いじめられたと言っている子供の証言だけでいじめ容疑者を無期限出席停止という案は
確かにやりすぎな気もするけど、いじめ問題の現状を考えれば仕方がないのかもしれないな
0458名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/23(木) 14:55:24.670
昔から自演が横行していた上に最近ステマだのなんだので
さらに情報操作に敏感になって目が鍛えられてきている昨今の２ちゃん住民相手だよ。
こんないかにもな白々しい誘導をしようとしてもひっかかる人は少ないかと。
0460名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/24(金) 05:13:28.970
とりあえず、いじめられたと言っている子供がいたら
いじめ容疑者を即出席停止にするというのでやってみたらいいじゃない
0461名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/25(土) 19:49:17.530
女の子に対するいじめに関する文章で股の間にほうきを入れて突き上げた
というのがあったんですけど
それって性器に挿入したという意味なんでしょうか？
0462名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/25(土) 20:00:22.820
男の子に対するいじめに関する文章で股の間にほうきを入れて突き上げた
というのがあったんですけど
それって性器に挿入したという意味なんでしょうか？
0464名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/29(水) 10:37:51.890
いじめをやったクソガキの出席停止さっさとやれよ
0465名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/29(水) 10:47:21.260
>>462
性器に挿入とか意味がわからん。男の性器は突起物じゃボケェ　頭大丈夫け？
股を付き上げた。そのまんまの意味やろがい。
0466名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/29(水) 11:42:40.320
突きではなくたたき上げるカンジの攻撃でも
股の間にほうきを入れて突き上げるって言うんだろうか？
0469名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/03/01(木) 12:22:08.110
いじめられてる本人の証言だけではいじめ容疑者を出席停止にできずに
まわりの証言があれば出席停止にできるというのであれば
いじめられてる子供がいじめている子供達の偽証で出席停止になって
いじめている子供たちは出席停止にならないということになるな
それならいじめられてる本人の証言だけで出征停止にできるという
システムの方がまだマシだろ
0470名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/03/03(土) 11:52:14.430

顕正新聞 平成24年2月5日号「原発全廃特集号」

原発は日本を滅ぼす、即時全廃せよ
人のDNAを破壊、国土を居住不能にする
代替は天然ガス・コンバインドサイクルで十分
惨禍もたらすを知って推進するは犯罪

ttp://d.hatena.ne.jp/kensho01/20120208/1328718592
0471名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/03/05(月) 09:24:20.430
いじめられてたといじめられてるの境界線は難しいから
先生等が質問するときは、「いじめられてた、またはいじめられてるという人はいますか？」
と質問するべきだと思う
0472名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/03/16(金) 18:19:45.610
いじめ容疑者は出席停止以外に何か策があるの？
0474名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/23(水) 18:18:52.890
イジメ師はいじめられた側から見れば絶対悪である。
いじめの解決法なんてあってないようなもの
無くてあるようなもの
いじめられてひねくれようが
いじめられて強くなろうが
いじめられて自殺しようが
全てが正解
全ての感情が人間である証
そしての全ての対策が正解であり 間違いである
きっかけは全てであり１つである
どうすればいじめられなくなるか？
考えても考えなくても同じであり
同じじゃなくても全てが正解となる
考えるだけ無駄であり
考える必要がある
４次元世界でどれだけ頑張り
どれだけ諦めるか?
全ては正解であり全てが間違いなのである。
いま戦っている。今抜け出せた。いまいじめが始まっても
全て同じであり、間違いである。ただそこに頭の狂ったイジメ師が対象に付きまとう
構図がただただそこにあるだけである。

0475名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/24(木) 05:32:22.760
2ｃｈとか掲示板を見てたら、荒らし叩きが荒らしになって板を荒らしてる場合が多いな。
何にしてもしつこいのは良くないな。イジメにしても一発ガツンとやり返すのが良い。
イジメの仕返しにイジメっ子になる場合も同じだろう
0476名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/07/25(水) 18:25:21.530
殆どの人が「適切で十分な愛・教育」を受けないまま大人になるから、虐め・虐待が無くならない。
「何度学校を変わっても虐められるのは、虐められる側に原因があるから」「虐められる側が変わったら虐めが止んだ。これは虐められる側に原因があった証拠」等の論理的間違いを解説＠感情自己責任論
0477名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/26(木) 21:18:14.220
日本はアカンわ！
0478名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/27(金) 19:00:53.14O
いじめられる側に"責任"はほぼないと言ってよいが、
何度学校が変わってもいじめられるなら本人に何かしらのいじめられる"原因"があるのは確かだろうね。

いじめが発生する原因というよりは、いじめの対象として選ばれる原因だけれども。
0480名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/29(日) 00:14:00.77O
いじめられっ子というのは、どこかで｢善良であろう｣としてるんじゃないかな。いじめっ子は人格障害者だから、善人は格好の餌食になってしまう。
いじめに遭わない普通の子は、大人に怒られないようにしてるだけで、本気でよい子になろうとは思ってないもんだよ。
0481名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/29(日) 00:40:35.330
結局のところ、イジメが黙認される原因は一部の親にある。
自分の子供を守ろうとするのはいいが、教師からも守ろうとして学校側が持つ抑制力を失わせてしまった。
子供が悪いことを注意されるだけで親が学校に文句を言うこともあるし、学校が何も出来なくなっても仕方ない。
その結果、イジメに関われるのは当事者である子供たちだけとなり、何も知らない子供は何をやってもいいと勘違いをする。
子供を守るつもりが、子供の暴走、勝手な理解を許すことに繋がっているのは明白。
昔みたいに殴って当然の教育をしろとは言わないが、今の騒ぎを何事もなく終わらせたら「間接的になら殺人をしてもいい」と思う子供が、必ず出てくるだろう。

自分の子供が捕まろうが死のうが平気だと言うのなら話は別だが、本気で守る気があるのなら、「子供」とはどのようなものなのか、一度考えるべきだ。
0482名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/29(日) 01:00:29.91O
教師も管理されていて何もできない。昔は面談で親とつかみかからんばかりに怒鳴り合う教師がときどきいた。
0483名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/29(日) 09:04:08.74O
>>480
いじめっ子が人格障害者と言うだけなら構わないが、
いじめられっ子は善人だとか言い出すともういじめられっ子擁護のただの妄想だな
0484名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/29(日) 10:22:50.020
>>481
黙認じゃなくて単なる見逃しだろ。
目の前で起こった現象でも、もっともらしい別の理由があれば気がつかないのが人間だよ。
疑うのが仕事の警察に指名手配犯が自首してきてもわからないのに、
一般人にそんな働きを期待する隣組社会がおかしいよ。
0485名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/29(日) 11:35:05.62O
>>483　だから｢善人｣ではダメだと言ってるんだがな。
ヴァイタリティがあれば善良ではいられないはずなのだ。
0486名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/30(月) 01:19:31.780
別に善人でなくても
嫌われる要素+抵抗能力の乏しさ+周囲に人格障害者
の3条件が揃えばいじめられる
0490名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/30(月) 13:23:55.34O
>>489
抵抗能力を持たなくても善人とは限らないのだから、
善人でなくなっても抵抗能力を得るとは限らず、ゆえに善人でなくなっても3条件から外れるとは限らない。
0492名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/30(月) 17:14:35.590
議論してもまとまった
結論は出ないと思いますが・・・・
0493名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/30(月) 20:48:03.090
善人
1 善良な人。行いの正しい人

抵抗することが正しい行いだとするなら、
抵抗しないのなら悪人ってことになるが。
何を善とするのか曖昧な時代に、善人をやめるのは難しい。
ヴァイタリティがあることと善良ではいられないことに関係はないだろ。
どんな見方をしているのかわからないな。
0494名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/30(月) 21:49:03.700
>>488 で｢善人は抵抗能力に乏しい｣と言っている。
ちゃんとわかってるじゃないかw
まず必要条件をみたそうぜ。
0495名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/30(月) 22:39:21.610
493は488じゃないんでよろしく。
俺は善人が抵抗能力に乏しいというお二人の共通前提に異議がある一人。
じっと黙って耐えること自体も、ある意味で抵抗になる場合もあるし
そう単純に判断はできないと考える。
自殺すらある意味で抵抗の場合もあろうし。
0496名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/30(月) 23:21:13.590
>>495
> 自殺すらある意味で抵抗の場合もあろうし。
そんなわけないだろう。
自殺に追い込むのが相手の目的なのだから、全くの無抵抗。
｢こんなにうまくいくとは…｣と、いじめっ子らも拍子抜けしているかもしれん。
0497名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/31(火) 00:11:52.06O
>>494
抵抗能力以外の部分で善良性を失ったところでいじめに関しては全くの無力なわけだから、
「善人でなくなる」ということに固執しても意味がない。

抵抗能力を持つようにすることのみが重要。
それに付随して結果的に「善人でなくなる」だけ。
0498名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/07/31(火) 00:42:28.480
>>497
> 抵抗能力以外の部分で善良性を失ったところで
そんな珍しいかたちで善人でなくなった人は、残念だがどうしようもない。
太りすぎの人が生活習慣病に罹ると、必ずやせろと言われる。
やせればよくなるとは限らない。病気がよくならないかたちでやせることもありうる。
しかし、やせることに固執しても意味がないという医者はまずいない。
現状を変えようとすること (病気の治療もその 1 つ) は、論理じゃないんだよ。
0499名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/07/31(火) 05:34:22.590
>>496
> 自殺に追い込むのが相手の目的なのだから、全くの無抵抗。
そんなわけないだろう。
すべてのいじめが自殺に追い込むのが目的などということがあるはずがない。
わずかでも良心があればそれが痛む者もいるだろうし、
そうでなくとも、周囲になんらかの影響は必ず出る。
それをいじめへのひとつの抵抗と考えることもできる。
「抵抗されなければつまらない。抵抗してくるからいじめ甲斐がある」
という加害者がいれば、「抵抗しない」という行動が抵抗になる。
何が抵抗になりうるかは場合によりけり。
0500名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/07/31(火) 08:28:20.060
窮鼠猫を噛む
猫にとって獲物という認識なのか敵という認識かで、問題は違うんじゃないかな？
0501名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/07/31(火) 10:23:01.38O
>>498
いじめを解決するのに必要なのが抵抗能力を持つことだと分かり切っていて、
そのうえいじめられっ子は単に抵抗能力がないだけでそもそも善人とは限らないのに
「善人でなくなること」をいじめ解決の手段として挙げるのは愚かとしか言いようがない。

「抵抗能力を持つ」には「善人である場合は善人でなくなる」は含まれているのだからその医者のたとえは不適切だよ。
より具体的な十分条件がわかっているのに、曖昧で適用できない場合もある必要条件を提示する必要はない。
0502名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/07/31(火) 19:04:03.00O
>>499　すべてそれが目的とはいえないだろうけど、いじめっ子に良心はない。ないからいじめができる。いじめられっ子が自殺しても｢へへへ｣と思うだけだ。

>>501　善良であろうとすることが、抵抗能力を持つことを妨げているのだから、まずそれをやめようと言うことは実際的な対処法だ。善人をやめたからといって抵抗能力を持てるとは限らないというのは、論理的には正しいが、先の話だろう。
いじめられっ子のなかには、信仰絡みで抵抗できなくなっている者がときどきいる。
0503名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/08/01(水) 09:55:00.830
一般に、いじめをなくすよう行動することは善良であるとされていませんか。
善良であればいじめをやめさせるために行動するはずであるということですね。
ということは何もしないでじっと耐えるだけのいじめられっ子は悪人であるということになりますね。

良心に関しても
「人をいじめてはいけない」という良心（一般的価値観）と
「人を殺してはいけない」という良心（一般的価値観）は別物です。
世間にはさまざまな一般的価値観があります。
それらがすべて自分の価値観と一致していなければ「良心がある」と言えないのかといえば
そうではありません。
「タバコのポイ捨てをする」ような人でも、「粗大ゴミの不法投棄」をする人に対して憤りを感じたりするかも知れません。
程度が違うからです。
いじめで良心が痛まないような人でも、相手が死んでしまったら良心が痛むということもあるでしょう。
いじめのみに絞っても、いじめにすら様々な程度があります。
多少小突くくらいのいじめなら良心が痛まない人でも、相手が泣き出したら良心が痛むということもあるでしょう。
＞いじめっ子に良心はない。ないからいじめができる。
このように言い切れるほど、こういう問題は単純ではないでしょう。
0504名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/08/01(水) 10:06:49.490
良心あってもイジメするやついるし。
むしろやっちゃいけないってこと知ってるから
よけいやりたくなってるようなやついるし。
周りの注意ひきたかったり、ワルアピールしたいからだったり。
0505名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/08/01(水) 11:01:05.250
>>503
> 一般に、いじめをなくすよう行動することは善良であるとされていませんか。
されてない。何倍にも仕返しさせないようにいじめっ子を殺しても善良か？

>「タバコのポイ捨てをする」ような人でも、「粗大ゴミの不法投棄」をする人に対して憤りを感じたりするかも知れません。
それ、軽度だけど人格障害者だよ。

> このように言い切れるほど、こういう問題は単純ではないでしょう。
いたって単純。人はそう簡単に自殺などしない。
自殺に追い込んでおいて｢そんなつもりじゃなかった｣は通らない。
本当にそんなつもりじゃなかったんだとしたら、それがすなわち良心がないということだ。
世の中にはたくさんの人格障害者がいる。重い者はそのうち法にも触れる。
たいていは軽度なのでそこまでいかないが、仕事上のトラブルを起こしたり、
社会的にはセーフでも家庭を壊したりする。思い当たる人がいるだろう。
0506名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/08/01(水) 12:34:42.480
いじめをなくす行動＝何倍にも仕返しさせないように殺す行動
だと直結させて論じようとする君こそ人格障害じゃないのかと疑うわ。
世間一般に聞いてみろよ。「いじめをなくすにはどうしたらいいと思うか？」
「いじめてるやつを殺すこと」と答えるやつなんて君くらいしかいないんじゃないか。
0507名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/08/01(水) 16:41:33.620
蚊をつぶすことにたいした良心の痛みはないけど
犬猫を殺すのは良心が痛む

とか思う人も人格障害になっちゃうのかー
そういう、程度によって考えもかわってくるような曖昧な境界線を持っているのが普通の人だと思うけどねえ。
対象が何であれそれを殺すことは絶対悪だとかいって二元論的に考えてしまう人のほうが
普通はちょっと怖い人だよね。
0509名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/08/02(木) 01:47:00.50O
>>502
＞善良であろうとすることが、抵抗能力を持つことを妨げているのだから、
＞信仰絡みで抵抗できなくなっている者がときどきいる。
抵抗能力を持たせようとした時に信仰を理由にそれを拒絶したらはじめて「善良でいようとするな」と言えばよい。

そもそも抵抗能力を持つ人間が善良であろうとしているとは限らないのだから「善良でいるな」という指摘は根本的に意味がないことも多々あるだろう。

いじめられているというだけで善良であろうとしていると決めつけ、いきなり「善良でいるな」などと言っても言われた側は何のこっちゃだ。
善良であろうとするために抵抗できない場合でも、本人にその自覚がないことは多い。この場合もいきなり「善良でいるな」などと言っても意味がない。

結局重要なのは抵抗能力を持つことで、善人であろうとするためにそれが阻害されているケースなのだと分かった時点でそれを自覚させてやめさせればいいのだ。

順番が逆だよ。
0510名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/08/02(木) 01:57:04.430
>>506　だから、世間一般はいじめられている者を救えないんだよ。
誰に相談したところで、凄惨な仕返しに遭うだけだと思うから、いじめられっ子は何もできない。いじめ抜かれる。
少年法の使い方をちょっとは考えてみろ。

>>507　どんな犬猫だ？ ペットか？ それなら殺そうとする理由自体ないだろう。
野犬とか山猫とか、害獣なら蚊と変わらない。殺すのに労力が要るだけだ。
その仮定でも良心が痛むとか言うのは人格障害者だ。
0511名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/08/02(木) 02:19:19.250
>>509
> そもそも抵抗能力を持つ人間が善良であろうとしているとは限らないのだから
間違い。そういう人間は誰も善良であろうとはしていない。
その態度を真似しなさい、そうすれば必ず強くなれるとは限らないけど、ということだよ。

> いじめられているというだけで善良であろうとしていると決めつけ
いい子でいたいという欲がないにもかかわらず抵抗能力がない場合は、ちょっと救えない。
適正体重なのに生活習慣病を発症すると、おそらく遺伝的なもので、治療は非常に難しい。
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