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いじめを適切に伝えるための言葉
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0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 00:50:41.010
>>81
いじめをやるような人間が報復しないわけないじゃんｗ
相手が殺すことを何とも思ってないケースは稀だけどな
0086名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 01:24:40.000
>>83　亡くなった人には本当に気の毒だが、小錦みたいに立ち向かった形跡はあるの？
相撲しかないと思って耐えてしまったのかな。
小錦は高校を出ていたし、器用な人だから、まじやばいと思ったら逃げ出しただろう。

>>84　そんなリスクを学校は絶対とらないよ。
空念仏をいくら唱えても何の対策にもならない。

学校のクラスとか、本人が選べない集団の中でのいじめについては、命を張れとしか言えないんだけど、
部活とか職場でのいじめの場合は、そこをやめれば済むことじゃないのと思ってしまう。
(やめさせてくれないときはまた別の問題が発生するが)
勇気はもちろん必要だけど、いい加減さ、ちゃらんぽらんも要るんじゃないかな。
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 01:46:14.240
>>85　だから相手の親を訴えて、地域にいられなくするのがいちばんいいんだよ。
賠償金なんて求められたら、居づらくなって引っ越して行くことが多い。
ただものすごい逆恨みを買う。一生報復に備える必要は、ある。
それがうざければ本当に殺してしまうことだ。または、殺さないまでも障害を負わせれば報復は無理だろう。
常習的ないじめが起こった時点で、不幸な結末しか待っていない。そういう運命だ。
いじめに遭いにくい子は、意識はしてないが、プライドが汚されるぐらいなら不幸な運命を受け入れる覚悟をもっている。
だから迂闊に手を出しにくく、いじめに遭いにくい。
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 05:45:04.750
>>86
いじめが再発した場合に社会が教師を徹底的に責めたて
親が教師を訴えて裁判で負けるということが多発すれば
学校もそういう対応をとらざるをえなくなる可能性がある
いじめられている子供に戦えと言ったり
親同士の裁判で解決すべきだとか言ってたら
いつまでたってもそうならない
いじめられている子供に命を張れとか
ふざけてるとしか言いようがない

>>87
いじめに遭いにくい子というのは
親や環境生まれながらの体格等に恵まれてて虐められない要素を
身につけられただけで
相手を殺したり障害を負わせてまで自分のプライドを守ろうと言う覚悟を
持っている人間はほとんどいない
いじめられてる子供が立ち向かえば
傷害を負わせたり殺したりしない程度に集団で報復するだろ
0089名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 05:46:35.230
>>87
お前は口でなんと言おうが相手を殺したり障害を負わせて
自分を守ることなんてできない
できると思い込んでるだけ
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 05:49:43.450
いじめられてる子供に戦えと言うよりも
教師に徹底的にプレッシャーをかける方が
現実的な解決ができる
0091名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 05:55:37.560
>>86
相撲部屋は逃げ出したら強制的に連れ戻されるよ
不登校の子供を監禁するような施設と似たようなもんだから
すべての部屋がそうなのかは分からないけど
リンチ殺人により命をおとした新弟子も逃げ出して連れ戻されてる
0092名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 07:06:43.760
>>87
おまえんちはどうなのか知らないけど
俺がいじめたヤツを殺したり障害者にしたりしたら
俺の親は俺を一生精神病院に閉じ込めるだろうな
たとえ正当防衛でも
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 07:09:41.010
頼むからせめて sage 進行でやってくれ。
できれば言語学と全く無関係な話題はこれっきりにして欲しいんだが。
0095名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 10:32:03.540
いじめられて疲弊している子供に何かを求めるのは酷だろ
周りの大人がなんとかすべき
いじめられてる子供を助けない子供も
いじめをやった子供と同罪だと言って責めるのも馬鹿げている
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 13:25:12.380
いじめられて反撃しないヤツは根性がない
だからいじめられるんだとか言ってるヤツが
冤罪で捕まって取調室で刑事にボコられても
反撃できずに耐えてたら超ウケるんだけど
0097名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 00:55:20.340
いじめられてない奴は自分はいじめられても自分の力で解決できると思い込んでる
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 01:06:24.730
>>88
> 相手を殺したり障害を負わせてまで自分のプライドを守ろうと言う覚悟を
> 持っている人間はほとんどいない
本人も意識していないが、持っている。おそらく君が持ってないからわからないんだよ。
いじめに遭いにくい子というのは、内面はいじめっ子と同じか、それ以上に動物的で獰猛だ。
複数から嫌がらせを受けたことぐらいあるはずなんだが、その場で反撃して終わっている。だからいじめられたことがあるとは思っていない人が多い。
不幸な偶然がいくつも重なれば、自分も殺人者になりうるということを潜在的に知っている。
だからサスペンスドラマは一定の視聴率を保っている。君はそういうものは見ないのではないか。
40 年くらい前は、いじめっ子が反撃されて怪我をすることはちらほらあった。窮鼠猫を咬むというやつだ。
私の知っているいじめっ子も、1 度階段から突き落とされて前歯を折り、泣いていた。皆せせら笑ってたよ。
そうやって他人との距離の取り方を学んでいたのだ。
私はといえば、ジャイアンみたいなやつの後頭部を石で殴って泣かしてやったら、逆に総好かんを食ってしまった。
父親からは｢明智光秀だな｣と笑われた。

>>91　たしか、実家に逃げ帰っていたのを、結局お父さんが引き渡してしまったんじゃなかったか。
1 つのことをやり遂げさせようと思ったんだろうね。
お父さんの後悔を思うと本当に胸が詰まるよ。
0099名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 01:34:10.330
集団でのいじめは良くないな。子供のいじめや使用する語彙なども関連してくるが、
ある団体勢力が個人攻撃をする事や、
国内でのドロドロの足の引っ張り合いを引き起こす場合もあって、徳が無さ過ぎる。
せめて対外相手に意識を向けて欲しいところだ。
0100名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 01:36:57.000
>>98
いじめに遭って反撃できる人間はごく稀
お前は稀な存在がうそつきかどちらかだ
サスペンスドラマが人気があるのはサスペンスドラマが
非日常だからであってみんながみんなサスペンスドラマの人間のように
復讐できるわけではない

ちなみに俺は悪がきが武器を持って殴りかかってきたから
その辺にあったもので受け止めたら
教師に頭で受け止めろと殴られ修理代を要求され
何故か親父が俺を連れて悪ガキの家に謝りに行った
そしてその後は教師の命令通りに頭で受け止めてた
子供の頃の俺のような立場の弱い人間が戦うのは難しい
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 01:40:51.030
>>98
＞本人も意識していないが、持っている。おそらく君が持ってないからわからないんだよ。
＞いじめに遭いにくい子というのは、内面はいじめっ子と同じか、それ以上に動物的で獰猛だ。
＞複数から嫌がらせを受けたことぐらいあるはずなんだが、その場で反撃して終わっている。だからいじめられたことがあるとは思っていない人が多い。
＞不幸な偶然がいくつも重なれば、自分も殺人者になりうるということを潜在的に知っている。
本人も意識してないとか潜在的にもとかただの想像でしかないだろ
本人にも分からないことを他人のお前が語るな
0102名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 01:44:48.680
>>98
＞私の知っているいじめっ子も、1 度階段から突き落とされて前歯を折り、泣いていた。皆せせら笑ってたよ。
＞そうやって他人との距離の取り方を学んでいたのだ。
普通ならいじめっ子を突き落したいじめられっ子が取り巻きに血の小便が出るまでボコられる
お前の話は現実味がない
0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 01:45:51.270
>>98
おそらくお前は本当のいじめというのを知らないんだろ
対等な立場でのトラブルといじめをごっちゃにしているように思える
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 02:15:45.430
>>100　変わったお父さんで、本当に君を気の毒に思うよ。
皮肉でも何でもなく。

>>102　そんな忠義な取り巻きはいなかったな。
今はいるんだとしたら、もう子供たちが劣化してるんだろう。
卑しさが出来上がってしまってる。教育効果は期待できない。
移民を大勢受け入れる以外に、日本の未来はないようだ。
0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 02:21:22.140
>>105
いじめのターゲットになる人間は大抵親に何らかの問題があるらしい
俺もその中の一人だということだ

取り巻きというより運命共同体と言うべきかもしれない
いじめる側いじめられる側という関係が崩れてしまったら
自分の身が危ないから一致団結していじめられっ子をいじめ抜く
それがいじめの本質だ
0107名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 02:26:05.330
いじめ問題で教師の責任が昔よりも追及されるこの時代
俺が子供の頃に教師が俺にしたような対処をすることは
ほとんどないだろ
世間が教師に徹底的にプレッシャーをかけることは大事なことだ
0108名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 02:35:11.820
いじめてる側の人間はいじめられてる人間のアラ探しをして
こいつはクズだからいじめられて当然だと主張し
教師はそれに同調していじめている側の肩をもつ
教師も人数が多い側の味方をする方が楽だからだ
0109名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 08:18:39.140
いじめられてる子供に戦えと言うヤツは
何故か虐めてる側の子供は反撃されたらびびってイジメをやめるヘタレ
だという前提で話すから困ったもんだ
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 11:33:47.880
だから、そこまで思うなら本当に殺してしまえばいいんじゃないの？
人なんて簡単に死ぬんだよ。
同じ町の学校で、傘で目を突かれて死んだ子がいた。
いじめが過ぎてやり返されたんじゃないかという話だったが、真相はわからない。
女子ですらカッターで相手を切り殺すことがある。自分の方が残忍にやらないと仕方がない。
0114名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 13:25:44.650
>>113
いじめられた子供がとるべき対策を議論しているんじゃなくて
周りの人間がとるべき対策を議論してるんだ
0118名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 15:30:53.89O
周りの人や学校を動かす力は誰にもない。人は他人のためには何もしない。
君だってしないだろ。それと同じだよ。
0119名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 20:17:27.860
>>118
世論の一部として動かせる可能性はある
いくら俺だったら殺すね、とか言ってても実際にはできないんだから
そういう妄想を書き連ねるよりもいじめ容疑者を出席停止にすべきだと
声を上げる方が現実的だ
0120名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 20:25:25.480
いじめられてる子供にはいじめられ続けるか
相手を殺して精神病院に入れられそこで一生過ごすか
どちらかしかないような社会は嫌だろ？
0121Mr.名無しさん
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2012/02/14(火) 20:28:24.880
>>120
それはそうだけど、
どうしようって考えても答えは簡単に出ないのが現実なんだよな……。
0123名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 20:31:16.030
いじめ容疑者は出席停止で世論を統一する以外にない
いじめ容疑者には通信教育を受けさせるなどして中学卒業の資格を
とれるようにすればいい
0124名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 20:52:54.530
こんな短絡思考の大人がいるとは思えないんだが
現役いじめられっ子の中学生か何かか？
0126名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 21:06:10.590
いじめられてる子供は親に都合がいいように去勢されてるから
戦うなんて非現実的
0127名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 21:23:30.070
いじめられてる子供が自分の力で解決→いじめっ子を殺すか障害者にするしかない
親が探偵を雇って裁判→そこまでしてくれる親の子供はいじめに遭いにくいし、
　　　　　　　　　　親が探偵を雇って裁判しなかったことを理由に世論が親に圧力をかけるのは難しい

いじめが起こるたびに徹底的に教師を吊し上げて
いじめっ子を出席停止にするしか選択肢がないような状況に追い込むのが
一番現実的だし俺たちにも協力できる
0128名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/14(火) 21:31:38.580
ここは言語学板です。

このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)＠2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談＠2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

他に、少年犯罪板などもいじめ問題を扱うのに適した板でしょう。

少年犯罪
http://anago.2ch.net/youth/
0129名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/15(水) 03:38:28.070
いじめを自分の力で解決できると思い込んでる馬鹿がいるから
いつまでたってもいじめをなくせないんだよな
0130名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/15(水) 03:51:02.610
教師が十分ないじめ対策をとらずにいじめが再発したら
教師をいじめのほう助の罪で告訴するというのをみんなでやればいい
それくらいしないと教師にちゃんとした対応をとらせることはできない
0131名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/15(水) 03:53:10.450
いじめられた子供の親がクズの場合は第三者が
教師をいじめのほう助の罪で告発することは可能だろうか？
0133名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/15(水) 09:13:36.300
ここは言語学板です。

このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)＠2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談＠2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

他に、少年犯罪板などもいじめ問題を扱うのに適した板でしょう。

少年犯罪
http://anago.2ch.net/youth/
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/15(水) 15:08:37.680
いじめを教師の力で解決できると思い込んでる馬鹿がいるから
いつまでたってもいじめをなくせないんだよな
0136名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/15(水) 21:36:58.720
>>135
あーはいはいって言って何もやらなかったり
自分もいじめに加わってるような
糞教師が多いんだよ
0137名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/15(水) 21:37:47.780
いじめられたやつに戦えと言ってるヤツは
冤罪で逮捕されて自白の強要のために刑事が暴力を振るってきたら
当然反撃するんだよな？
まさか、泣きながら私がやりましたとか言わないよな？
0138名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/15(水) 21:47:14.770
>>136
だからみんなで一致団結していじめが起こるたびに教師を吊し上げて
責任を追及してやればいいんだ。
教師はいじめられてる子供の元暴走族リーダーのお父さんに
真剣にお願いすれば、態度を一変させて全力でいじめ対策に取り組むようになるからｗ
そのお父さんの代わりを世論が担えばいいんだ
0139138
垢版 |
2012/02/15(水) 21:48:45.980
（誤）真剣にお願いすれば
（正）真剣にお願いされれば
0140名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/15(水) 22:09:04.110
一人の連投なのかどこかの板で論破されて流れてきている複数なのか知らんが
とりあえず巣にカエレ。そこでがんばれ。ここでは無理だから。
0142名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/15(水) 22:26:29.480
大の大人が刑事に凹られてやってもいない罪を自白してしまうのに
子供がいじめに立ち向かえるわけないだろ
0146名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/15(水) 23:02:49.100
ただの質問が詭弁とは、言いがかりマニュアルもここまできたかｗ
0147名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 00:17:48.510
論になっていないものには反論できない。当然。
0148名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 00:24:02.810
>>147
いじめをこのままにしておいていいのかわるいのか答えればいいだけだろｗ
0150名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 00:33:45.950
Ｈ２Ｏのはやみちゃんがトイレ禁止のいじめで下痢おもらししたら
どうなってしまうのか、そんな素朴な疑問を抱いてる人はたくさんいるはず
0152名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 07:32:43.700
いじめの場合、ジャイアン＋とりまきがいじめてきて
ジャイアンにはかなわないまでも、せめてとりまきくらいならと反撃したら
何故か弱い奴だけに反撃する卑怯者としてみんなから責められるとかあるよな
0153名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 08:34:55.44O
出席停止以外にも可能な対策はあるので、学校はそれをとれば十分。
それで間に合わないならさっさと警察に駆け込めばよくて、
警察が動かないならそれは警察の責任であって学校の責任じゃない。

本当に容疑者全員出席停止が妥当だと思ってるならこんな板違いな所で叫んでないで大々的に運動でも起こせばいいよ。

被害者証言だけでの出席停止は権利・利益の権衡を著しく失するので不可。
0154名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 08:54:38.010
・いじめをこのままにしておいていいのか？
・いじめを放置しておいてもいいのか？

これらは、「容疑者全員の出席停止以外に何一つ対応策はなく、出席停止にしないのはいじめに対して何もしないことと同じである」という前提に基づいていますね。

教師が現場を目撃したとかならともかく、被害者の証言だけでは
「次に掲げる行為(>>30)の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認める」
ことはできないので、この段階ではいじめへの対応は容疑者の権利を大きく侵害しないものに限られます。

仮に認めた場合、いじめがあったものとして認めたことになるので、容疑者側が裁判を起こせば学校も責任を追及されます。
当然ですね、証拠もないのにそういう行為があったと認めて権利を侵害した主体は生徒ではなくて学校ですから、学校に責任があります。
0155名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 09:28:29.920
>>154
被害者の証言だけでは出席停止にできないという前提がおかしいし
被害者の証言があるのに証拠もないとか言うのもおかしい
0157名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 12:08:02.170
>>155
＞被害者の証言だけでは出席停止にできないという前提がおかしい
出席停止にしたならば、
「次に掲げる行為(>>30)の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認め」た
ということになるので、容疑者側に裁判を起こされれば、学校の責任になります。

＞被害者の証言があるのに証拠もないとか言うのもおかしい
被害者の証言は容疑者側が否認した時点で単なる「主張」であって証拠にはなりませんよ。
0158名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 12:10:48.190
>>156
＞いじめをやった可能性が高いという理由で出席停止にすれば
出席停止にする、というのは、
「次に掲げる行為(>>30)の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良である」
「他の児童の教育に妨げがある」
と認めた、ということです。可能性の問題ではありません。
0159名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 12:34:23.170
>>157
被害者の証言は立派な証拠です

>>158
殺人事件の場合でも刑を受けるのは殺人を犯した者であることが前提ですが
実際は殺人を犯した可能性が高い者が刑を受けています
刑ではなくあくまでもいじめの予防措置である出席停止なら
それよりも甘い基準でいいはずですから、可能性が高いと言う理由で
出席停止にしても何ら問題はないと思います
0160名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 12:40:08.350
逮捕・勾留に関しては、可能性段階であれ、
・被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由
・罪証隠滅のおそれ
・逃亡のおそれ
・住居不定
を理由として逮捕・勾留することが可能であると、法律上で明文化されています。

しかし、出席停止の要件は
「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」
です。嫌疑の段階でそれが可能なのであれば、明文化されているはずです。
嫌疑の段階でも可能だと解釈するのが妥当だというなら、そういう判例を提示してください。
0162名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 12:49:55.720
>>159
＞実際は殺人を犯した可能性が高い者が刑を受けています
有罪を下した場合、裁判所は「可能性が高い」ではなく、事実として認定しています。
ですから、有罪判決が出た時点で、刑を下すことに法的な正当性が生じます。
裁判所が事実認定をすることに不満があるなら、日本を出るしかありません。

＞刑ではなくあくまでもいじめの予防措置である出席停止なら
＞それよりも甘い基準でいいはずですから
予防措置であれば、できるだけ容疑者の利益を損なわない方法でなければなりません。
予防措置といっても出席停止は完全に権利の侵害ですから、法律で正当性が示されていないなら許されません。

＞被害者の証言は立派な証拠です
それでは、容疑者の証言も立派な証拠です。

>>161
刑罰であれば、なおさら正当な裁判の手続きによって確定されねばなりません。
0163名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 12:59:30.280
>>162
＞それでは容疑者の証言も立派な証拠です
それだと容疑者が容疑を否認したら告訴した人をみんな虚偽告訴の罪で起訴しなければならないことになります
容疑者の証言と告訴した人の証言とでは天と地ほどの差があるのが現実です
0164名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/16(木) 13:04:35.950
>>163
＞それだと容疑者が容疑を否認したら告訴した人をみんな虚偽告訴の罪で起訴しなければならないことになります
当該の嫌疑に関する裁判が終了するまで、「疑うに足る相当な理由」がありません。

＞容疑者の証言と告訴した人の証言とでは天と地ほどの差があるのが現実です
法文にそんなことは明記されていません。証言だけで決する場合も、法的に正当な手続きを踏んで裁定されます。
少なくとも名目上は、容疑者の証言であるか被害者の証言であるかではなく、証言の内容で裁定していることになっています。
0165名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 13:08:56.510
>>164
＞当該の県議に関する裁判が終了するまで、「疑うに足る相当な理由」がありません
容疑者と告訴した人の証言が対等ならそれはおかしいですよね？

名目がどうだろうと実質的には被害者の証言＞＞＞＞容疑者の証言です
それがまるで対等あるかのようなことを書いたのは変ですよね？
0166名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 13:15:07.320
>>165
＞容疑者と告訴した人の証言が対等ならそれはおかしいですよね？
容疑者と告訴者として対等でないのではなく、
「痴漢なり暴行なりの容疑者」対「虚偽告訴の容疑者」として対等でないだけですよ。
当該の裁判内において、それが容疑者の証言であるか、被害者の証言であるかを裁定の基準とすることは(名目上は)ありません。
あくまで、証言の内容で裁定したことになっています。

＞名目がどうだろうと実質的には被害者の証言＞＞＞＞容疑者の証言です
＞それがまるで対等あるかのようなことを書いたのは変ですよね？
法律上は対等です。「容疑者の証言である」「被害者の証言である」ということを根拠に裁定を下すことは許されません。
0167名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 13:30:13.900
>>166
告訴した人の身柄を拘束して虚偽告訴かどうかを確定させてから
告訴された人の痴漢なり暴行なりの容疑を確定させるという考え方もありますよね？
それをしないのは何故ですか？対等ならそれはおかしいですよね？
0168名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 13:32:59.530
出席停止は調査能力が乏しい教育機関が行い、尚且つ出席停止は刑罰ではない
ということを考えれば被害者の証言だけでも十分だと考えられます
0169名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 13:55:49.230
>>167
＞告訴した人の身柄を拘束して虚偽告訴かどうかを確定させてから
＞告訴された人の痴漢なり暴行なりの容疑を確定させるという考え方もあり
痴漢なり暴行なりの事実が確定する前に虚偽告訴かどうかが確定することはありえません。
虚偽を述べているかどうか確定する前に、「意図的に虚偽を述べたかどうか」は確定しえませんよ。
虚偽告訴は当該裁判が終わった時点で初めて嫌疑が生じることになります。

また、仮に嫌疑があるにしても、痴漢なり暴行なりの判決が出る前に虚偽告訴の容疑者として逮捕・勾留することは
利益の権衡を失しますから、それがなされることはありません。

＞対等ならそれはおかしいですよね
「虚偽告訴の容疑者」と、既に起訴されている容疑者は対等ではありません。
現行犯であるとか、裁判所が一旦審査して「疑うに足り、逃亡・罪証隠滅のおそれあり」と認めて逮捕状を出したから後者は逮捕・勾留されているわけです。

いずれにせよ、裁判内において、「被害者の証言である」「容疑者の証言である」を裁定の基準とすることはありません。

>>168
＞尚且つ出席停止は刑罰ではない
権利の侵害ですから、法的な正当性がなければ、当然裁判を起こされます。
法律上、「可能性が高い」「疑うに足る」での出席停止は認められていません。
認められているというなら法文なり、判例なりをご提示ください。
法律上は、「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」が要件とされています。
0170名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 14:05:17.770
>>167
虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
証言が対等なら虚偽告訴だけ後まわしにする理由はないし
どちらか片方だけしか行えないのであれば、証言が対等なら虚偽告訴の裁判が先に行われることがあっても
おかしくはないはずです

>>168
形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
実質的には可能性が高いという理由での出席停止ですけど
0171訂正
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2012/02/16(木) 14:05:52.730
>>169
虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
証言が対等なら虚偽告訴だけ後まわしにする理由はないし
どちらか片方だけしか行えないのであれば、証言が対等なら虚偽告訴の裁判が先に行われることがあっても
おかしくはないはずです


形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
実質的には可能性が高いという理由での出席停止ですけど
0172名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 14:09:26.330
いじめをやった可能性が高いからいじめをやったと認定します
でもあくまでも建前です、実際には可能性が高いからという理由での
出席停止ですと公言すればいいんです
0173名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 14:19:38.260
>>170>>172
＞虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
いいえ、虚偽告訴は目的犯ですから、痴漢や暴行の判決が確定しても、虚偽告訴の罪は確定しませんよ。
痴漢や暴行などが無罪と判定されても、その上で虚偽の故意性が虚偽告訴の争点となります。
虚偽の事実の存否が確定する前にその故意性なんてものは裁定できませんから、痴漢や暴行の事実の裁定が必ず先に行われることになります。

＞形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
＞あくまでも建前です、実際には可能性が高いからという理由での
＞出席停止ですと公言すればいい
形式上であろうが、事実だと認めて権利を侵害したわけですから、当然裁判を起こされれば学校の責任が問われますね。
0176名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 14:42:13.290
>>175
＞虚偽告訴が確定すれば当然痴漢や暴行は無罪
無罪かどうか確定する前に、虚偽告訴を確定することはできません。

「無罪である」、つまり法的に「事実がない」「虚偽である」ということが確定していないわけですから、当然です。
0177名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 14:58:00.090
>>176
虚偽告訴の容疑者の裁判で暴行や痴漢の事実認定をすればいいだけです
そして虚偽告訴が確定したら痴漢や暴行の容疑者は無罪
証言が対等ならこれでも問題はないはずです
0178名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 15:15:11.940
>>177
＞虚偽告訴の容疑者の裁判で暴行や痴漢の事実認定をすればいいだけ
＞そして虚偽告訴が確定したら痴漢や暴行の容疑者は無罪
虚偽告訴の罪と、暴行や痴漢の罪は別のものですから、別の審理によって確定されねばなりません。
痴漢の確定判決自体が虚偽告訴の重要な証拠となります。

痴漢や暴行の事実そのものを認定する審理があるのに、これを放置して両者とも拘束しておくというのは、道理に合いません。
痴漢容疑者の利益も痴漢被害者の利益も損ねるだけですね。
虚偽告訴の確定には、虚偽の事実の確定の上に目的の証明が必要になるわけですから、
先に虚偽の事実の有無が確定する痴漢の審理を先にした方が、痴漢容疑者の拘束期間も短くて済みます。

＞証言が対等なら
痴漢や暴行の事実の有無に関しては被害者の証言、容疑者の証言は対等ですが、
痴漢や暴行の嫌疑の程度と、虚偽告訴に関する嫌疑の程度は等しくありません。
0179名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 15:35:42.150
虚偽の事実さえ確定しないうちから、他人に刑罰や懲戒を受けさせる目的で虚偽の告訴をしたという疑いをかけるのは妥当ではありません。
虚偽告訴で告訴する、というのは、「他人に刑罰や懲戒を受けさせる目的でのものである」とも主張していることになります。
0180名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 15:47:39.630
>>178
＞痴漢の確定判決自体が虚偽告訴の重要な証拠になります。
虚偽告訴の確定判決自体が痴漢や暴行無罪の決定的な証拠になります。

両者の証言が対等なら両者の嫌疑の程度は同じだし
両者を平等に拘束しておく前提なら
どちらの裁判が先でもどちらかの拘束が長くなるだけで
こちらが先なら両者に利益がある、ということはありません

>>179
けど証言が対等なら虚偽告訴の疑いをかけるのは妥当ですよね？
0182名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 16:26:59.610
>>180
＞虚偽告訴の確定判決自体が痴漢や暴行無罪の決定的な証拠になります
虚偽かどうかを法的に確定する審理が終わっていないわけですから、
虚偽であることを要件とする虚偽告訴は、痴漢の審理が終わるまで確定しえません。
「虚偽であるかどうか」というのは、法的には、当該事件の審理が終わってはじめて確定することになります。
「虚偽かどうか」だけを法的に確定する審理が存在するのに、これを無視して目的や故意性などを含めて審理するというのは著しく妥当性を欠きます。

＞けど証言が対等なら虚偽告訴の疑いをかけるのは妥当ですよね？
＞両者の証言が対等なら両者の嫌疑の程度は同じだし
いいえ、既に逮捕されている人間というのは、現行犯ないし裁判所が「疑うに足る」と判断して逮捕を許可した者ということになります。
「申告する事実が虚偽であることの認識」及び「人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的」を疑うだけの根拠がなければ虚偽告訴による逮捕・勾留できません。

＞両者を平等に拘束しておく前提なら
＞どちらの裁判が先でもどちらかの拘束が長くなるだけで
痴漢の審理と虚偽告訴の審理ですが、虚偽告訴の審理の基準が痴漢の事実存否の審理結果＋αである以上、
痴漢の審理の方が確実にはやく終了します。また、有罪の判定が出れば、虚偽告訴の可能性も消えます。
事実の存否の認定は必ず必要で、かつ事実の存在が確定した時点で虚偽告訴の可能性も消滅するわけですから、
事実の存否の認定だけを先にやってしまう方が妥当です。

>>181
＞まあ、裁判がどうだろうと、出席停止にするには被害者の証言だけで十分ですけどね
容疑者が否認している状況で被害者の証言だけで出席停止にした事例、または、
いくらかの特例を認め、声かけ、聞き取りをし、被害者生徒を重点的に見守るなどの対処を行ってなお出席停止を出さなかったことで学校の責任を認めた事例
を教えてください。
法文上は嫌疑段階での出席停止は認められていないと見なせるため、可能であるというなら判例によって反証するしかありません。
0183名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/16(木) 16:34:13.030
>>181
試験の直前に自分より成績の高いに人間をいじめをしたと証言するばいいわけだ
これで試験で一番をとれる

推薦枠獲得には便利

でもおたがいにいじめ報告で生徒すべてが出席停止になるな
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