外来語の表記について考える

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/10/02(火) 08:11:11.21

平成3年に内閣から告示された『外来語の表記』について考えましょう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/03/18(水) 18:04:07.24

ビッ○カメラ札幌店の副店長の佐藤伸弦が暴行事件が起きていた

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/03/19(木) 22:45:37.61

>>69
言語学でいう「訂正過剰（オーバーコレクト）」？

土曜日をサタディー、とかなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/03/20(金) 06:06:38.98

メインディッシュをメインデッシュと言ったら恥ずかしい
ディッシュディッシュディッシュ・・・
インドの隣の国は？
バングラディッシュ！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/04/05(日) 23:38:16.09

「バングラディッシュ」で検索すると３９万２０００件ヒットかよ･･･
知らぬ間に一大勢力になってた。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/04/15(水) 17:45:12.80

「タラちゃーん？」
「ハーイ、ばんぐらでしゅ。」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/07/02(土) 23:48:34.21

馬鹿がバングラデシュをバングラディシュと言い続けた結果、７人殺害されたのな

このニュースでも平気でバングラディシュと言ってる馬鹿アナウンサー居るしあきれるね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/07/03(日) 11:02:27.98

ディスクトップとか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/07/03(日) 17:43:51.91

そんなんもいうやつ居るんだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/07/03(日) 19:54:25.03

>>75
メインディッシュをメインデッシュと言うのはさほど恥ずかしくはない
日本人にとって[DI]は発音しにくいからそれが「デ」になるのは自然なことだ。
だがバングラデシュやデスクトップを日本人がバングラディシュとかディスクトップと言う理由はないから
そっちのほうがよほど恥ずかしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/07/03(日) 19:58:45.94

うん勘違い以外では理由がないんだよな
なのに未だに何故かバングラディッシュとか言う奴がテレビとかでも蔓延ってる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/07/03(日) 20:00:14.71

言うとしたらeがIの発音に近くなる、英語のズーズー弁ことニュージーランド英語ぐらいだよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/07/03(日) 22:08:46.14

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/08/08(月) 04:01:22.69

https://m.youtube.com/watch?v=X_5v77zXVLI
かぼちゃ→ポンキン

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/08/08(月) 23:29:25.14

ディンマークとは言わないこの不思議ｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/08/09(火) 22:46:14.82

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/19(水) 19:15:56.98

北京語のｅ音の表記がバランバランだな最近･･･

「歌」･･･昔は「コー」一本だったが最近は耳で聞いたまんまを音写するせいか
　　　　　「ゴアー」「グア」とか百花繚乱ｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/19(水) 20:45:51.24

英語のシュワーの表記だって同じくらいバランバランだし

実は日本語だって曖昧な母音はあるんだが
字で書くとなると五母音のどれかに無理矢理にでも当てはめないと書けないから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/19(水) 23:32:03.82

曖昧な母音があるなんて言ったって音素じゃない以上文字に反映しても何の意味もない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 07:44:17.23

・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 08:29:41.34

北京語に限らず、最近の「耳で聞いたまんまの音写」を有り難がる風潮は何なの？
音写対象の言語を体系的に知らない素人が必要に迫られて行う音写だというイメージで
そういう音写を見るとバカっぽく見えて仕方がないんだが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 13:14:42.91

>>92
それって最近か？
むしろ昔のほうが多いだろ
メリケンとかオロシャとか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 16:28:04.03

>>92
それはどのあたりの風潮？
聞いた事ないけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 17:17:29.84

脱カタカナ発音と称して、従来のカタカナ音写を排除したがる風潮とか無いか？
「McDonald」を「マクドナルド」と発音しないと聞きかじりの知識で珍妙なカタカナを発明したり
（日本語話者の耳に「マクドナルド」と聞こえないだけで英語話者は綴り通りに読んでるぞ）
しばしば見かける気がするんだが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 17:48:05.71

>>95
メリケンやオロシャの時代のほうが耳で聞こえたままの語彙移入が多かったと思うが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 18:55:45.76

>>95
ワシの思うに、カナ表記は英語を正しく反映しない！というカナ蔑視と、
日本の英語教育では英語を身につけられない！という学校英語教育蔑視とが結合したものではないか。
英語の発音がまずあって、それが文字によって表されるという
西洋的な「文字は音（素）の奴隷」観があって、
で、カナ表記によってその発音がゆがめられているという感覚が生じる。
その感覚が学校英語蔑視によって増幅されて、カナ表記を排除して、正しい発音をあらわす別の表記を持ってくる、とな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 19:12:25.48

1.日本語の発音から離れすぎない範囲で、
2.原語（のつづり）と対応的であって、
3.字数が増えすぎない範囲で
のカナ表記となると、現状の表記で大体問題ないと思うが、
これは文字を発音の奴隷と見なさないからであって、
西洋的な文字観を是とするか非とするかというところに本来の争点がある。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 20:15:55.51

トゥ　ドゥ
などの発音を断固受け入れない現在の年寄りがいなくなれば
良くなるかもな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/20(木) 23:32:33.64

断固受け入れない若者も割といるんだよね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/21(金) 00:27:46.57

まあ保守主義者が元気そうで何よりです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/21(金) 22:49:10.51

・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/24(月) 16:26:40.63

>>88
這　是　真　的　?
チョーシーチェンダマー
zhe shi zhen de ma

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/24(月) 18:56:24.36

マーはどっから湧いてきた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/24(月) 20:27:20.45

福岡空港、南から三番目が、北から二番目に移ってるのか。面倒くせー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/06(日) 15:32:20.41

yesを「イェス」と発音する人に会ったことがないな。
同様に、「イェロー」「イェルサレム」「イェスタデイ」も。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/06(日) 17:15:22.65

>>106
そりゃ僕は君に会ったことが無いやらね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/07(月) 20:55:11.37

>>106
日本人は言うやん
イエス　イエー
遺影！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/07(月) 21:21:37.14

・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/08(火) 20:47:03.96

>>108
ye→ieの話だけど？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/08(火) 22:35:00.43

・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/25(金) 23:08:48.27

阪神タイガーズ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/08(土) 02:55:01.51

コンテナってのは開きが大きいな
コンテイナーじゃねぇか。あたかも前にアクセントがあるかのようにコンテナって

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 00:42:43.79

エンターティメント

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 01:23:05.58

ストレンジャー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 01:52:14.79

スタンドリッジ(神)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 02:21:12.14

>>114
nが省略されてるけどまだ分かるな

ティじゃなくてテイだが

>>116
英語アクセント重視でスタンリッジに変わったのってなかなか異例のことだよな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 02:22:10.99

第一次ホークス時代がスタンドリッジな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/15(水) 00:15:12.13

デベロッパって何やねん言いにくいわ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/15(水) 09:59:51.13

ディヴェロパ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/15(水) 15:48:48.52

うん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/15(水) 22:41:08.18

こ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/21(木) 23:42:19.44

中国語の謝謝(Xièxiè)をシェイシェイとかいう風潮は誰が広めたのかね
シエシエだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/24(日) 14:38:04.51

日本人は漢字の意味も分からないし読み上げることすらできないからな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/24(日) 15:11:09.29

シェイと聞こえる発音はピンインでいえばsheiしかない
でも日本語にはそのshの音がない
なので中国語の発音の知識がない日本人はshで言うべきところをxで発音してしまう
つまり日本人が普通にシェイシェイというとピンインではxieixieiとなる
だがxieiという発音をする字は普通語には存在しない
普通語の音韻体系の中にないieとieiの違いよりもxとshの違いの方がずっと重要
よって聴いた中国人も少ししか音の違わないxieとしてうけとる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/24(日) 18:47:52.96

え…？？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/30(土) 11:44:47.87

jqxは常に前舌母音i,üを伴い
zhchshは前舌母音を伴わない

だから英式（ウェード式）ではその２系列の声母を同じ文字で表す

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/31(日) 23:48:24.90

×ジェロムレバンナ
◯ジェローム・ル・バネー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/01(木) 07:59:07.11

ジャージーとかアメフットとか
口語で廃れたものは排除してほしい

**DJ学術** · 2018/02/02(金) 19:42:41.14

フレッシュと　モンタナか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/02(金) 20:58:31.76

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 17:22:33.29

[ʦi; si, zi] は現在の日本語で [ʨi; ɕi, ʑi] と区別されていると言える？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 18:36:40.71

[l]と[r]と比べればはるかに区別されてる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 19:00:16.03

比べても意味はない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 20:09:21.48

いいや
表記としてツィ、スィ、ズィがあるのは大きい
一方でlとrには定着した区別法がない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 20:14:03.19

エルとアールを区別する表記は作って欲しいね
ヴみたいに大半のバカには何の意味もないけど一部の志ある英語学習者にとっては間違いなく最初の一助になる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 21:07:31.23

ラリルレロとルァルィルュルェルォで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 02:31:07.94

日本語に区別のない音ならそれを日本語の表記上区別するのは馬鹿というもの。
[ve.ne.tsi.a] と [be.ne.tɕi.a] は区別されないということでよいね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 03:38:00.79

「おとっつぁん」で[ts]は区別するだろ
方言も日本語の一部だぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 04:51:25.26

現在の、標準日本語の、音韻の話。
[tsa~tɕa, sa~ɕa, (d)za~(d)ʑa] の区別が存在するのは火を見るより明らか。
問題にしてるのは [tsi~tɕi, si~ɕi, (d)zi~(d)ʑi] の区別が存在するといえるかどうか。

たとえば、[ba~va] は区別されない(いずれも /ba/; そもそも [b~v] は一般的に区別されない)。
[ti~tɕi] は区別される(/ti/ と /ci/)。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 11:32:13.90

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 14:41:36.48

方言や古語も含めて日本語だぞ
最低でも方言連続体が続く本土内で使用される諸方言の音韻に関しては「日本語に区別がない」とは言わん
でなければ薩摩のぼっけもんの言葉を正しく表記できんにごつ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 14:53:39.36

>>142
何が日本語で何が日本語じゃないかという問題はそんな簡単じゃないよ
一般的に日本語と言えば標準日本語のことを指すと考えるのが普通

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 15:40:30.48

>>140
ティやファも元々は区別されていなかったし今後区別されるようにすればいいんじゃないですかね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:18:05.72

>>143
「おとっつぁん」「おかっつぁん」がレキシコンの中に含まれてない日本人の成人ってもはや健常者じゃないだろ
首都である東京の方言が日本語じゃなかったら一体日本語とはなんなんですかねえ（哲学）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:19:47.00

>>145
人工言語標準日本語と自然言語東京弁は別物だぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:21:04.32

んな前提条件違う状態で話し合っても水掛け論になるだけやろ
方言や古語も含めれば存在する
含めなければ存在せん
それでええやろ
数学なんかの世界やったらこんなん日常茶飯事やぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:21:42.98

日本語は自然言語だろ
勝手に日本語を教科書やＮＨＫの使うものだけに限定すんなガイジ！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:47:38.54

日本語⊃標準日本語で、どっちも日本語では。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/05(月) 08:46:58.21

外国人に教えるための標準日本語が実務上、必要だろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/05(月) 11:05:49.77

>>150
そこで横浜ダイアレクトの復活あるよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/06(火) 16:51:18.92

>>148
自然言語とか言い出したらますます何が日本語なのかわからなくなるから
外国人が話す日本語は「自然言語としての日本語」には含まれるのか？日系移民が家庭で話す言葉は？
ネイティブが話す言葉に限るとか言うのはダメだぞ
日本語をしっかりと定義しない限り「日本語ネイティブ」だって自明ではないんだから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/06(火) 20:08:56.95

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/06(火) 21:21:43.77

ある音素や音結合が存在するしないというのは特定の一言語変種の問題。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/07(水) 05:32:55.83

>>152
個々人のパロールは体系化が難しい
言語学における研究対象は一般的にはラングの方である

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/19(月) 20:36:39.55

確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
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**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/28(水) 07:18:40.71

マネージャーをマネジャーと書いたところで、マにアクセントを置いて発音することはアルマーニ。

表記と発音が違うという問題になる。
コンピュータ、コンピューターみたいな語尾はさほど問題ないが。
マネージャーをマネジャーと言う人はおらず、マネジャーと書いてあってもみんなマネージャーと言ってるという事態

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/28(水) 19:36:49.54

ワ、ワイはマネジャーって言ってる人見たことあるンゴ…

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 00:57:03.92

「ケネディ大統領」を表記通りに読むのは一部のNHKアナウンサーくらいで
大抵の人は「ケネディー」と伸ばして発音しているなあ
「キティちゃん」「キティホーク」も同様
小書きのイが長音を兼ねているというか表記のほうが長音符を欠いているね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 01:49:17.71

ハチミツのhoneyはハニーとして定着してて、ハネーなんて言う人はいない(あっ、でもハネムーンはハネムーンって言うな)のに、
なんでmoneyはマネーになったんだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 10:24:52.83

綴りにつられたからだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 21:07:53.46

綴りにつられたと言えば「ドル」もそうだね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 21:54:33.24

>>162
どゆこと？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/30(金) 07:59:30.71

dollarをドルラルと読み、ドルと略した
dollarをダラーと読むのは、hepburnをヘボンと読むが如き、英文字を知らぬ耳学問だけの百姓読みとして嫌ったんだろう
ジョン万次郎のように、number＝ナンボ、animal＝エニモウ、morning＝モーネン、beautiful＝ビューリフォゥとカナ書きするやり方は俗に過ぎる感があって定着しなかった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/30(金) 09:32:13.17

どの部分が綴りに釣られた部分？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/30(金) 12:32:53.76

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/04/01(日) 16:35:34.95

>>136
志ある英語学習者ならＩＰＡとか発音補助記号とか使えよ
片仮名を使うなよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/04/01(日) 21:59:47.33

しかし、IPAの偽物はもうたくさんだ。
{ʌ} が断りもなく使われてたら要注意。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 06:32:57.67

「ティ」「トゥ」「ディ」「ドゥ」は原音に近い表記がかなり浸透しているのに
「スィ」はほとんど浸透していないのは何故？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 07:59:26.52

>>168
いや{ʌ} は立派なIPA記号だろ
英語のuに使うのがおかしいって意見なら分かるが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 12:44:45.22

>>170
まさにそういう話よ。
音素表記ならいいんだよ。現代英語の音声を転写するのに、IPAにも採用された {ʌ} が使われてたら、それはIPAではない可能性が高い。

他にも、IPAを装いつつしれっと {y} を接近音に使ってたりというのも非常によくある。
いや音素表記ならいいんだよ。望ましくはないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 13:20:42.18

{}なんて謎カッコを使わずに
[]の話か//の話かはっきりさせてもらえませんか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 14:30:18.50

{} は grapheme