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「たら」と「れば」が最近有耶無耶で気持ち悪い

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0001名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/09(金) 13:49:49.690
料理系サイトでよく見かけるようになった
「焦げ目がつけば裏返します」
「鍋のスープが沸騰すれば白菜を入れます」

少なくとも自分の育ってきた中ではそういう使い方はしなかったし
いつから通用するようになったのか、またみんな違和感がないのか知りたい
0003名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/09(金) 20:33:30.170
現代人に「れば」はもともと已然形だと言っても、ええーっ仮定の意味でしょと言うだろ。
仮定形になってしまっている。
0004名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/09(金) 23:27:49.14O
>>2
形容動詞スレのバナナといい、ここの鱈レバーといい、なんで料理ネタを書く人が多いの金
0006名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/10(土) 00:52:38.200
>>1
正しくは
「焦げ目がついたら裏返します」
「鍋のスープが沸騰したら白菜を入れます」
俺もそう思うけど、スレタイだと「焦げ目がつけば｣と言ってる
連中には何が問題なのか解らないだろ。
0007名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/10(土) 05:32:56.99O
近畿方言だと「～れば」の形の仮定形は文章語だという意識があるらしい。
「～すれば良かった」なども「～したら良かった」という。
東京語で「～れば」が使われるところも全て「～たら」という。
0008名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/10(土) 09:56:28.400
>>7 東京（北関東出身）が「したらば」という古語をしゃべっているのを聞いたことがある。
0010名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/10(土) 11:32:20.790
「つけば」と「ついたら」、「すれば」と「したら」の違いは
①過去「た」（完了「たり」）がつくかつかないか
②「ば」が省略されているかいないか
③「ば」、あるいは省略されている「ば」に接続するのが仮定形か未然形か

②は特に意味上の違いはないだろうし、③も口語ではどちらも順接の仮定条件だから
問題なのは①の過去「た」（完了「たり」）がつくかつかないかか。
0012名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/10(土) 19:48:17.450
｢P すれば Q｣は一般的法則について言い、｢P したら Q｣は、個別の事態について言う。
関西弁では｢したら｣が強く、いつでも｢したら｣を使う傾向がある。
東京弁では｢すれば｣が強まりつつあり、>>1 のような個別の事態の場合でも、｢したら｣の領分を侵食している。
0013名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/11(日) 22:58:02.120
料理番組の文体は非常識でイライラさせられる
0014名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 01:45:56.210
元々「れば」が関東系で、「たら」が関西系やと思う。

関西では口語なら圧倒的に「したらええやん」

と言うところを、関東では「すりゃ(すれば)いいじゃん」と言う。

「そしたらば」とか関東の人が言ってるのを聞くけど、関西では「たらば」なんて普通言わない。

元々関西系だった「たら」が東日本にも広まり、「れば」と同じように「ば」を付けて言うようになったんだろうな。
0015名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 21:34:52.830
>>14
平安時代の文語（当然ながら、当時の京都方言を元にしている）や、
それ以降江戸時代中期までの文献（これもそれぞれの時代の上方の方言）を見ても、
元々関西に「れば」はあった。

ただ、元々は「書かば」のような形（未然形）が仮定条件、「書けば」のような形（已然形）は確定条件を表していた。
「書かば」は「書くとしたら」「書いたなら」のような意味、「書けば」は「書いたので」「書いたところ」のような意味。

共通語（東京語が母体）では、「書けば」の形は残ったが、関西の口語では「書けば」の領域も「書いたら」が占めるようになった。

なお、「書くなら」「書いたら」とも、元の形は「書くならば」「書いたらば」（書く+に+あらば、書き+て+あらば）で、
「ならば」は共通語にも文章的とは言え残っているが、「たらば」は東京語では古風な形。方言には残っている。
ここで「なれば」「たれば」ではないのは、「書かば」のような未然形の形で仮定条件が表されていた名残。
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