「たら」と「れば」が最近有耶無耶で気持ち悪い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/09(金) 13:49:49.69

料理系サイトでよく見かけるようになった
「焦げ目がつけば裏返します」
「鍋のスープが沸騰すれば白菜を入れます」

少なくとも自分の育ってきた中ではそういう使い方はしなかったし
いつから通用するようになったのか、またみんな違和感がないのか知りたい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/16(金) 17:51:06.49

>>22
>>16は関西弁とは書いてないし、そもそも方言には関東弁と関西弁があるわけではないぞ。
例えば中部圏ではその混合のような方言がいっぱいある。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/28(水) 18:28:21.43

＞スレタイ

最近こういう「気持ち悪い」の使い方をする人が２ｃｈで増えているな
日本語を覚えたての外国人留学生みたいだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/28(水) 20:35:11.88

>>23
ねんが出ている時点で関西弁のつもりやろがいや

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/28(水) 22:51:48.20

>>25
そもそも関西弁ってどの言語エリアを指しているの？
三重県あたりだと関西弁と尾張弁がまじっているように見える場合もあるぞ。
関西弁と尾張弁というカテゴリーが正統というわけでもないなら、
境界なんて設けられないだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/29(木) 00:29:41.60

「したら」は過去形で、欧米語みたいな仮定の表現であり、
「すれば」は解んないけど未然形か？仮定の本来の形であるわけで。
前者がいずれは勝つだろうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/29(木) 17:29:31.11

>>27
関東の人？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/29(木) 17:30:07.16

>>26
しつこい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/29(木) 18:25:25.36

>>27
それ俺も考えたんだけど何で前者が勝つの？
>>1が言ってるのは後者が最近は前者の代理として使われてるよねってことでしょ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/30(金) 18:44:19.16

したれば ~>したら
するならば~>すれば
崩れだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/12/02(日) 02:34:51.98

>>27
そうか？
関東で「れば」が優勢なんやからレバが勝つやろ。
どうせ「たら」が優勢な地域は京阪式のとこだけやろし。

>>30
レバ系が勝つと考えるのが自然やろね。
もちろん、崩れた形の「りゃ」を含んでる。

広島以西や九州の非京阪式地域ってどんな感じなんやろ。

広島とか岡山とかは名古屋弁のように母音融合や「りゃー」みたいな発音を使うから、同じく「すりゃ」を使うのか、それとも西日本は全体的に「たら」が優勢なのか。
どっちなんやろ

３２ · 2012/12/02(日) 02:36:42.55

いや、その前に名古屋らへんも
「たら」が優勢な可能性もあるからそこら辺調査してこよう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/12/02(日) 22:54:36.84

別に独自で調査しなくても、そういう調査が既に『方言文法全国地図』で行われている。

「昨日手紙を書けばよかった」の「書けば」の言い方
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-128.pdf

「手紙を書くなら、字を綺麗に書いてくれ」の「書くなら」の言い方
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-133.pdf

「明日雨が降ったら俺は行かない」の「降ったら」の言い方
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol4/GAJ4-168.pdf

「明日雨が降れば船は出ないだろう」の「降れば」の言い方
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol4/GAJ4-167.pdf

３２ · 2012/12/04(火) 03:06:22.88

>>34
おお！やっぱりワシの予想通りか。サンクス。

やっぱり主に京阪式の地域でだ「たら」が優勢なことが分かるね。
この違いは何なんやろ。

>>31を見るに、「たら」も「れば」もどっちも「しられば」からやん？

３２ · 2012/12/04(火) 03:11:59.05

>>34
「明日雨が降ったら俺は行かない」の「降ったら」のところで、
沖縄が「～ば」系であることも興味深いな。

３２ · 2012/12/04(火) 03:12:42.47

こういう調査の現代版をまたやって欲しいな
外来語のアクセントの違いとかでも良い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/04/13(日) 17:17:39.03

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/04/13(日) 18:27:12.65

「雨が降れば」の祖先は、已然形の「雨降れば」を未然形の「雨降らば」の意味で使うようになったのかな。
「雨降らば」を過去形にした「雨降ったらば」が、「雨が降ったら」の祖先だろうか。
「明日、雨降ったら」と先の事なのに過去形にするのは、英語でも"If I were you"みたいに過去形が出てくるのと同じ発想だろうと勝手に思っている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/04/13(日) 22:52:25.98

>>1
標準語で「～しては（しちゃ）だめだ」と言うところを
秋田では「～すれば（せば、へば）だめだ」と言うけどね

ただ>>1の例は、少なくとも若い層では
「焦げコがついだら裏げぇす」
「鍋のスープが沸騰しだら白菜どこ入る（へる）」
かなあ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/04/14(月) 08:15:59.85

「～したら（だめだ）」は古い言い方では「～せば」だな。（未然形）
「～すれば」は古くは「～するので」の意味だった。（已然形）
日本の中央部では「～せば」が絶滅してしまって「～すれば」が取って代ってしまった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/04/16(水) 07:29:52.09

たらが関西系
ればが関東系。関東系はたらばなどとも言う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/04/16(水) 07:33:28.78

もう前に書いてたわ。
やはり京阪式地域は～たらが優勢。

岡山とかはすりゃ～ええがとか言いそう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/04/16(水) 07:37:20.73

名古屋弁の「しときゃ。」って、実は「～しといたら?」っていう提案の意味なのか？

関西弁の「しとけや」的な荒い命令的な言葉かと思ったけど。

ややこしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/11/27(金) 00:13:19.11

あげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/11/27(金) 02:09:01.84

日本語文法の本では「たら」「れば」「と」の３つを対照して違いを説明するのが普通
益岡＆田窪を読めば一発解決
なお、方言はこの場合別の体系なので、とりあえず関係ないと思ったほうがいい

>>40
秋田で方言を話す層なら「たら」はそもそも使わず、
「たら」が使える世代ならほとんど共通語で濁音化もしないだろうと思っていたが
そんな中間的な世代がいたのか
言ったとしても「沸騰したら」は「し」で無声化し、後に続く「たら」は濁音化しないと思う

中間的な方言といえば接続詞「せば／へば」の直訳形として「そうすれば」というのを
使うのが秋田特有の共通語もどきで、「じゃあ／では」は聞いたらわかるが普段使わない人が多いな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/11/27(金) 07:00:07.45

>>1
「焦げ目がつけば裏返します」
「鍋のスープが沸騰すれば白菜を入れます」

文語直譯
「焦げ目（焦ぐる目）が附かばうらがへしさうらふ」
「焦げ目が附きたらばうらがへしさうらふ」
「鍋のスープが沸騰せば白菜をば入れさうらふ」

個人的には口語でも「たら」を使ふ場合には折角「完了たり」の未然形が生きて
ゐるので接續助詞の「ば」も附けて上げたいところです。
「～ならば」も同樣であります。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/11/29(日) 06:13:37.34

>>47
じゃあお前は家族やお店の店員や同僚とそういう言葉で話せよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/06(日) 01:37:59.78

"鱈レバ炒め"始めました

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/19(月) 23:29:59.43

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