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世界祖語について語るスレ
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/09/29(日) 18:06:28.090
人類共通の祖語である世界祖語は実在するのか、
などを議論するスレです
0086名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/06/04(木) 18:00:47.460
>>85
セレベス島諸語とウラル語の近縁について書いた論文もあるよ。
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/06/07(日) 17:30:02.740
>>87
なんと言ってもモンゴロイドは世界の３分の２を占める。
そのモンゴロイドの祖語がAN語だろう。
0089名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/06/11(木) 00:49:01.790
横溝は推理小説、ミステリー小説、探偵小説がメインの作家であり、
犬神家や八墓村、獄門島、他の作品もそういう小説として高い評価を
受けたのであって、決して恋愛小説、冒険小説、歴史小説として
評価されたのではないと思うのです
だから、
>>それはジャンルを横断した、文学作品すべてにおける「名作」であり、「傑作」である。
というのはちょっと納得しにくいです
>>ある作家が一作しか書かなければ
>>それは無条件で「名作」「傑作」になってしまう。
いくら一作しか書かなくても、そのクオリティー、周囲の評価がなければ
名作、傑作扱いはされないと思いますがいかがでしょう

名作と傑作に関して質問なんですが、
名作＞最高傑作、大傑作、傑作中の傑作、傑作、のパターンと
傑作＞不朽の名作、○○の名作、名作のパターン、
つまり、どういう形容詞、修飾語が付こうが名作＞傑作か傑作＞名作
というパターンだけじゃなく、名作と傑作が入り混じることはありえますか？
不朽の名作＞最高傑作＞大傑作＞名作＞傑作中の傑作＞傑作、みたいな感じで
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/06/21(日) 14:19:06.550
インドアーリア
0091名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/06/26(金) 22:00:24.000
諸外貨
0092名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/07/09(木) 18:30:26.190
十河
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/07/11(土) 05:29:39.450
ドラヴィダ人はアボリジニから進化したと言うし、ドラヴィダ人の言語がインドの祖語で、
インドの言語がヨーロッパ祖語だろう。
0094名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/07/11(土) 09:32:03.410
>>93
興味深いから具体的な例を頼む。
インドにバスク語やエトルリア語などの共通祖語があったということかな。
証明できればあなたは比較言語学史上最大の天才になれる
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/07/11(土) 21:16:46.700
話千分の一程度に思ってもらえばいいが
0097名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/07/11(土) 21:25:02.970
>>95
某板の白人って何スレで見たような
あっちも相当なものだがこの板の過疎り具合はもうね
0099名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/07/13(月) 01:10:33.870
ドラヴィダ語族の「逆転特質」ってすごいな
印欧祖語やセム祖語にもあったのかな
0100名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/02(日) 13:20:19.510
>>93
世界祖語スレだけに釣りのスケールも地球規模ときたｗ
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/02(日) 19:30:41.340
>>99 元々弁別されてたのが、違いが意味を失っていく過程かも
ほかの例だと香港の広東語の語頭のnとlとか
そのせいか金萬福もバナナを「バララ」って発音してたような
0102名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/02(日) 19:35:07.990
どういう原理でnとlが一緒に聞こえるのか本当に謎だわ
調音点以外に何の共通点もないじゃないか
0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/02(日) 21:50:14.510
　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
　http://s-at-e.net/scurl/common-list.html
0104名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/02(日) 22:58:23.900
>>102
北米のスー語族では、音節頭のd-、l-、n-が混同されやすい特徴があるね。
スー祖語再構形では/*Ｄ/という独自の音素を立てているほど。
名詞「仲間・盟友」は各言語によりラコタ、ダコタ、ナコタ、と分かれる具合。
このうちダコタは州名ノースダコタ、サウスダコタに採用されたね。
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/11(火) 19:32:48.260
>>99
ノートに、逆転特質なるものは根拠がないんじゃないかと書かれたのが2006年。
確かに、ぐぐってもウィキペディアしかでてこない。

そして、少なくとも９年半にわたって、この項目が載ったままになってる。
0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/11(火) 21:07:10.110
誰もドラヴィダ語について知らないまたは興味ないんだろ
0108名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/05(土) 11:30:28.210
『蜂蜜』
中国　　　　mit
日本　　 　 mitu
印尼　　　　madu
ジャワ　　　madu
ベンガル語　Madhu
ネパール　　maha
ベトナム　　mat ong
フランス　　miel
ギリシャ　　meli
ラテン語　　mel　（мед）
トルコ語　　bal
ウクライナ　med
ロシア　　　med

日本語で「蜜」が「蜂蜜」となったのは、後に甘い液体は全て「ミツ」と呼ぶようになったので区別する為。
「蜜」に虫がいる事から、元々は「蜜」だけで蜂蜜を指していた。
0109名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/05(土) 19:30:15.490
蜜と密も関連のある語なのかな
どっちが先かわからないけど
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/05(土) 23:02:40.770
漢語「蜜」到来以前の日本語で花の蜜や蜂蜜を何と呼んでいたのか気になる。
何かあったとは思うのだが。
0111名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/15(火) 20:56:33.090
>>108
えー。
「蜜」の字は７世紀頃に支那からもたらせたもので、虫の概念云々は日本と関係ないじゃん。
「みつ」という音の並びの言葉も「蜜」の字に伴って移入されたものだし、蜂の巣に甘い何かが貯まってるなんてことも、そのときに同時に伝わった。

甘い汁を指すものは、純和語だと、「あめ」だよ。
0112名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/28(月) 18:02:22.590
>>111
＞「蜜」の字は７世紀頃に支那からもたらせたもので、虫の概念云々は日本と関係ないじゃん。
「みつ」という音の並びの言葉も「蜜」の字に伴って移入されたものだし、蜂の巣に甘い何かが貯まってるなんてことも、そのときに同時に伝わった。

古代日本人（縄文人？）が蜂蜜を知らなかった？
馬鹿じゃないの？
0113名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/29(火) 01:19:46.710
菊が音読みなのも不思議だな
中国から伝わった栽培種以外にも、ノジギクやリュウノウギクやイソギクなどありふれた野の花なのに
0116名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/29(火) 18:43:56.130
リスはしかもかなり新しい唐音っぽいな
明以降交易品としてリス(毛皮?)が流行したのか
0117名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/29(火) 22:35:00.390
「毒」に相当する和語がないのも不思議だな。
縄文時代でもフグやキノコに当たったり、マムシに咬まれたり･･･と
言い表さざるを得ない場面ってあったはずなんだがなあ。
アイヌのように狩猟で毒矢猟を行っていても不思議はないし。

「よせ！その実には○○が入っているぞ」と制止する時、何と叫んだのだろう。
0122名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/30(水) 10:43:44.780
>>120 じゃあ「愛」も知らなかったってことになるw
0123名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/30(水) 12:35:12.190
実際に日本人は愛のない民族じゃないか
俺が童貞なのがいい証拠だ
0125名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/30(水) 21:46:58.430
>>123 でも「欲」もない
0126名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/01(木) 19:35:48.120
毒島と書いて「ぶすじま」と読む苗字がある。
毒のことは訓読みで「ぶす」と読んでいたのでは？
見た目のブスもここから来ているのかも。
0129名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/01(木) 23:09:05.070
しかも「す」は唐音か
0130名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/02(金) 00:53:18.700
特に関心を持ってなくて、支那から毒やら薬やらに使うと習って初めて名前が付いたんだろうな
0131名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/02(金) 14:19:58.390
アシキモノと読むのが慣わしだが、あまり古そうには聞こえない
ただトリカブトにゑふ等とだけ言ったのかもしらんな
0132名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/28(水) 07:09:48.300
壺（つぼ）
罐を古語で「ほとぎ」と言う場合がある。ホトを逆さにすると「ツボ」になってもいいのではないか？
中国語では壺は「hu」と表現されているが、聞くと「buU」になっているから、おそらく無関係ではない。
また、ホトなら英語で「pot」になる。前後を逆にした言葉であろう。
マレー語では「pasu」　t/s　交替
タミル語「matpanta」　「mat」が追加された。
ギリシャ語「Vazo」
ドイツ語「vase　&　ｔopf」　ギリシャ語起源と英語の子音前後入れ替わりの両方が存在している。

ホト
ホトは古語で女性の陰部を指す。韓国語では「poti」ような発音になる。
陰部の名を直接的にいうのには抵抗があることもあるだろう。元々女性陰部をポットとしていたが、ポットを逆さにして
言ったことが、上記で示したツボに変わった可能性がある。
中国語を探したら「陰道」としか出てこなかったが、幼児語らしいので、「尸/穴」と書いて「bi」と読む物があった。「bito」
のように発音したものが一字一音によって「to」が欠落したのだろう。東北の田舎だが「betyo」みたいな陰部を指す言
葉も有った。
インドネシア語には「puki」と言うのと「memek」と言うのがあり、古語の「ホト」と一般の「mannko」と言う言葉に繋がる
可能性が高い。タガログ語では「puki」と「puwerta」と言うのも有る。「puwerta」は「vagina」に繋がる可能性もある。
英語で女性の陰部を指すのが「pussy」だが、「ｓ／ｔ」交替を考えるとホトと「pussy」が同源である可能性もあるだろう。
0133名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/28(水) 17:20:16.700
さｗｗｗｗｗｗｗｗｗかｗｗｗｗｗｗｗｗｗさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗにｗｗｗｗｗｗｗｗｗすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/28(水) 18:47:02.900
puwertaはスペイン語のpuerta(扉)からだろう
ところでpuertaとpuerto(港)って同じ語源?
先祖のラテン語ではそれぞれporta,portusだけど
0135名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/28(水) 21:06:53.860
「毒」という概念が無かったのかもな
そもそも「毒」というものが人語としての基礎語彙・人類文明に備わっている基礎概念ではないんじゃないか？

日本人の諒解している「毒」とは、生き物の身体に何らかの悪い作用を及ぼすもの、だろ。
「毒にも薬にもならない」というような言い回しがあるように、毒の作用のあり方は能動的・積極的なものだ。

英語等のpoisonは「毒」と訳されているけれど、「積極的な作用によって悪影響を及ぼすもの」というようなニュアンスは無く
抑制するもの・妨害するものというような、消極的なニュアンスを持つ
たとえば、原子炉の制御棒に加えるサマリウムやボロンの目的はpoisonだし、経営用語のpoison pillは株主の権利を抑制する条項だ、
毒を飲んで死んでしまうのは、英語圏的解釈では、生命活動が抑制ないしは妨害されて活動低下した結果ということになる。

>>117
英語圏には「毒」に当たる語にpoisonの他に　toxin、venomという範囲の狭いものがある。
フグやキノコの毒はtoxin、マムシが咬んだりすることで注入されるようなものはvenomだ。どちらもpoisonの範疇には含まれる
ヒ素やアンチモンや水銀のような無機質のものや、化学合成するようなものは、poisonではあるがtoxinでもvemomでもない。
0136名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/28(水) 21:59:38.860
ただ英語のそれらも、ゲルマン系ではない外来語
0137名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/29(木) 13:02:28.180
134
扉、戸、入口　には「pintuan」が当てられる。
女性器の方がスペイン語の扉に近いと言うのはちょっとね。
マレー語で、「pintu」
元々がAN語じゃない？

門とか扉と、性器が関係する言葉である可能性は十分に有る。
0138名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/29(木) 20:37:58.560
タガログ　ikaw(あなた） ムラユ　engkau(おまえ）
だとすると、pukiのほうがpintuと同系と思うけど(フィリピンが古形を残すとして、後の子音によってn,ng,mが挿入される変化?）
でもなぜkがtになってるかが不思議だけど
0139名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/30(金) 00:02:41.420
>>120
まかる、おかくれ、土に帰る、むくろなど
お隠れは隠語みたいなものっぼいから廃棄して、いのちをなくすとか亡くなるもある
死の過程や副産物については言葉があるのに、死そのものを固有のものとして捉えてない感じがするね
0140名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/30(金) 10:32:55.430
>>138
ハワイ語で、タヒチ(Tahiti)はKahiki、タブー(taboo)はカプー(kapuu)だよ
マライポリネシア語族ではKとTは入れ替わりやすいんだろう
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/12(木) 20:52:05.990
>>140
日本語の蝶「てぷてぷ」とインドネシア語の「くぷくぷ」は関係あるのではないかと
思っていたが、「k/t」交替があるのなら、やっぱり同源でいいんだね。
メニサンクス。
0143名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/12(木) 22:38:02.400
>>142

中国語の(tep)もインドネシア語と関係があるのだろう。
昔はインドネシアも大陸と地続きだったからね。
スンダランドと言う。
日本語はAN語だし、南方語と深い関係がある。
縄文人は南から来たのだろう。
0144名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/13(金) 13:54:26.210
う
0145名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/13(金) 17:53:04.430
日本語は文法が北方系、単語は南方系
これは北海道が大陸と陸続きだったときに歩いて入って来た北ルートの縄文人が多数派で
南から船で入って来たグループが少数派で且つ文化が高かった事が原因
0147名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/16(月) 22:09:27.980
>>146
何を勘違いするとそういう妄想が浮かんでくるんだ？
まさか日本語アルタイ語族説とかいう大昔の説とでも勘違いしてるのかな？
0148名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/23(月) 23:29:33.280
時代はノストラ超語族
0149名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/24(火) 19:28:15.130
>>146
日本は遅れとるのう。
世界の趨勢は縄文人は南方から、弥生人は中国大陸からと言う事で決着している。
日本で、縄文人北方渡来説が優勢になって来たのは文科省の誘導による。
文科省は万世一系の方向に持って行きたいと考えているからね。
縄文人も弥生人も北方から来たと言う事で万世一系にしたいのだ。
旧石器捏造だってFとか言うおっさん一人で出来た事ではない。
文科省が陰で操ったから出来た事だ。
人類の移動について、世界のすう勢を示すマップを提示しよう。
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroup#/media/File:World_Map_of_Y-DNA_Haplogroups.png
これによれば東北アジアのC３などは日本を経由して沿海州や満州モンゴルに入った事になっている。
O3も南から中国に入って、半島を経由して日本に入ったんだね。弥生時代だろ。

日本から大陸への流れを示すものがある。
日本にしか無い筈の黒曜石の石器が沿海州でも見つかっている。
縄文人が運んだのだろう。
0150名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/24(火) 20:29:57.180
奥様ごらんになりました？
陰謀論の証拠がWikipediaなんですってよｗ
0153名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/26(木) 10:14:37.730
生物学的（進化論的）には世界祖語を想定するのがいちばん自然？

言語を用いる能力を与える突然変異は1つ。
ある1人の個体に起こった。
その人は独り言しか発することができない。
コミュニケーションはまだ成り立たなかった。
その子どもたちの一人に同じ能力を持つ子が生まれ。
親子で最初の言語コミュニケーションがはじまった。
それが世界祖語？
0154名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/26(木) 10:17:05.740
ごめん。「突然変異が1つ」という書き方は誤解を与える。
言語能力はいくつかの突然変異が総合して獲得されるものだろうから。
未熟ながら言語能力を完成させる最後の1つの変異という意味で受け取ってください。
0155名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/26(木) 11:11:45.810
異種交配があったそうだから、旧人の段階である程度言語はあったのかな？
0156名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/26(木) 16:29:08.160
犬や猫でさえ数種類の鳴き声を使い分けてコミュニケーションを取ってるんだから
世界祖語が突然出来た、みたいな考え方は不自然だよ
長い時間をかけて少しずつ複雑になっていったんだよ
0157名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/26(木) 19:41:54.540
狭義の言葉（人間言語）を話す能力がいくつか別個に独立に生じたなら
祖語はいくつかあったと考えられる。
でもそういうことが起こらなかったのなら、最初はやはり一つの親族の中に
生じた言語コミュニケーションが世界祖語の起源になるはず。
もちろん生じたばっかりのころは語彙も少なく、文法的にも未熟だったかもしれない。
でも祖語は祖語。
0158名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/26(木) 20:36:06.020
>>157
狭義の言葉、人間言語、広義の言葉ってなんやねん？
なんで親族内の疎通に限定されるってわかるん？
0159名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/26(木) 21:00:21.740
デ二ソワもネアンデルタールもかなりのレベルの言語を持ってたと考えるのが自然かな
0160名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/27(金) 00:35:06.310
>>159
喉やあごの構造から人類のような発声は出来ないという記事をどこかで読んだ

ＤＮＡ全体ではデニソワ人やネアンデルタール人に由来すると思われる遺伝子が見つかっているが
彼らのものと思われるＹハプロが無い事を考えると
発声出来ない男は不要とされたが、女は発声出来なくても人類社会に入れてもらえたという事だろう
0161名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/27(金) 13:48:38.940
イルカやクジラでも鳴き声のパターンは同種でも地域によって違いがあったりするんだよなあ

なので
はっきりと言語だと認められる特徴の鳴き声をヒトが獲得する以前から違いがあったと考えるのが自然
0162名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/27(金) 14:21:13.830
イルカやカラス…って書こうとしたら先を越されたｗ

>>161
はっきり言語だと認定する条件って何？
もはや地球上の人類に言語以前の音声コミュニケーションをしてる民族もおらんだろうし。

それはともかく、言語に進化した音声での意思疎通が、世界的に単一起源ってことはないだろう。
その時期が分からないから、人種や個体数も分からないんだけどさ。

それと、言語に進化した音声での意思疎通が、単一起源でなかったと推定しても、
現存の全ての言語を遡ると世界祖語に帰一するかというのも、また別の話だ。
同時多発でいろんな言語が誕生したけど、現存の言語はある一つの言語の子孫なのかもしれないし。
0163名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/27(金) 19:43:54.940
>>160 Mt-DNAでも確認されてないんじゃ
父方の祖母、母方の祖父としてしか子孫を残せなかったということ
0165名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/28(土) 00:01:17.100
>>162
＞はっきり言語だと認定する条件って何？
単語（の集合による文章構造）の存在
鳴き声のパターンが分節化して分析できる形になっており
内容語と機能語に相当する部分が認められること

猿や鳥や鯨の鳴き声では決められたパターンは存在していても意味を持つ要素を組み合わせての文章による会話を行っている訳ではない
0166名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/28(土) 00:28:23.470
言わんとするところは分かる気もするけど、
現実に観察できるものとして、人間の言語と動物の鳴き声とで、
隔絶しすぎてて、はっきり区別できすぎちゃわないかね。
実際の言語の進化では、その中間というか過程というかを、どう推定するんだろう。
0167名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/11/28(土) 00:45:14.430
人類の脳の進化のどこかで
“音声要素を組み合わせて使う”ための画期的なブレイクスルーがあったのではないか？

例えばそう、ワーキングメモリーとか、左脳への言語機能の偏りとか
そこらへん非常に怪しい
0168名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/06(日) 08:04:13.980
>>158
> なんで親族内の疎通に限定されるってわかるん？

もちろん憶測なんだけど、言語を操る能力を実現するに足る最後の突然変異、
この突然変異によってやっと言語能力を獲得するという突然変異が、
たった一人の個体の遺伝子に偶然に起こったと想定しているからです。

ですから最初の言語コミュニケーションはその突然変異を遺伝的に引き継いだ
身内の中、家族の中、親族の中で起こったと考えているわけです。
そしてその家族の子孫が他の人類の家族の子孫に比べてより繁栄すれば
その遺伝子はその種全体に少しずつ広まってゆくことになります。

しかし最初はただ一人の個体、そしてただ一つの家族の中の出来事にすぎません。
ですから初源の言語コミュニケーションを家族または親族の中に想定するわけです。
0169名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/06(日) 08:22:25.330
>>161
たしかになんらかの「意味」（広義の信号・記号）をコントロールする能力は
多くの生物に観察されているね。
植物でさえ、同種間でなんらかの物質を発してそれを感知する能力さえもっていれば
それを手段としてなんらかのコミュニケーションが成り立っている可能性があるので
それを広義の言語とみなすことができる。
記号学を生物学にまで広げて解釈するとそうなるでしょう。
市川浩さんの「身分け構造」に習って「言分け構造」という言葉を使った丸山圭三郎さんも
昆虫が意味を操る能力について言及していました。
生物が環境を自らの生体にとって意味のある信号として受け取る能力がすでに記号作用だ、
シンボル化能力だとして、広義の言語能力として語っていらっしゃった。

発話コミュニケーションも多くの哺乳類に見られますし、昆虫にだって見られます。
鯨類や鳥類は種によってはかなり高度な発話能力を獲得したのかもしれません。

世界祖語は私たちが人類に進化する前から存在した可能性もあるのかもしれませんが。
0170名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/06(日) 08:29:18.370
さらに言えば、異種間でだって、例えば、犬が牙を見せてウーと唸ると、
犬ばかりか、人やその他の動物でも、それを怒りや威嚇の信号だと受け取る。
犬もそのつもりでその行動をとっているとすれば、これはもう立派な言語です。
犬と人やその他の動物の間でもある程度の言語は成立していることになります。

しかし人の場合は、そうした能力を異常に発達させましたね。
非常に繊細な信号まで細かく認識仕分けて判断する認知能力・記号能力を獲得した。
0171名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/06(日) 09:26:13.960
>>168
親族に限定する意図は分かったけど、
言語の起源を突然変異に強く想定する根拠が分からない。

動物の多くに音声で交信する例があるんだから、
人類だってそれと同様に音声交信を獲得したんだろう。
その発展に突然変異の影響を考慮した方がいいのは何故？
あるいは動物にしろ人類にしろ、音声交信の獲得からして突然変異によるの？
0172名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/06(日) 10:40:40.680
>>171
もちろんそれは言語獲得能力を遺伝子に依拠する生物学的な進化学説に近いです。
遺伝子説以外に言語獲得能力に関する有力な説があるということをおっしゃりたいのでしたら、
その説を示してくださると分かりやすい異論になると思いますよ。
0173名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/06(日) 10:52:08.640
多くの生物がなんらかのコミュニケーション能力をもっていることは事実でしょう。
これを広義の言語といえば、例えば「怒り」という比較的原始的な感情を意味させる
表現形態の共通の祖ということを考えることができるかもしれません。
それも祖語でしょう。哺乳類祖語でしょうか。
でもこのスレッドの趣旨はそこまでは遡ろうとしていませんよね。
話題になっているのは狭義の人間言語の祖語ですから、それを生物学的に可能にした
起源を想定するのは当然なことではないかと思います。
0174名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/06(日) 11:17:26.740
>>172
うーん、全然詳しくないから、的外れなことを書いてたら謝るけど、
骨格とか声帯や舌の形状とか、発声器官の変化には突然変異を想定しないと、
現代の生物学的では説明できないってことなのかね。
それなら、本来なら消化器や呼吸器である器官だったんだから、
交信する以前から、音声を発生することも突然変異での獲得と考えられているんだろうか。
音声は空気の振動だから、消化器や呼吸器は突然変異に因らなくても、
偶然に何らかの音声を発するのに都合のいい形状になったということもあり得ると思うのだが。
これは人類ばかりじゃなくて、全ての動物についてね。
まあ、素人が勝手に納得してないだけなんで、別の説を提示するなんてとてもできまへんけど。

>>173
祖語が異種にまで遡るんだとしたら、ものすごい感動だけど、どうだろう。
例えば、新人と旧人と、混血する前の双方に言語が存在したなら、
早速ピジンなのかよｗ　もう言語系統なんて復元できっこないじゃんｗ　と思う。
0175名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/06(日) 14:51:59.820
狼に育てられた人の子の話にどれほど実証性があるのか不確定なので、
言語を話して理解する能力が遺伝子レベルの突然変異だけによってすぐに
発現する能力なのかどうか、私は無知です。
また、エピジェネティックについても無教養です。

遺伝子レベルではすでに人間言語を操る能力をもっていたのにもかかわらず、
それは長い間誰にも用いられなくて、べつの要因で最初の言語が生じたのかもしれません。
その場合は、1つの家族や1つの親族を想定する必要はまったくないかもしれません。

あるいは、人間言語を獲得するための突然変異というのは意外とありふれていて、
あちこちで別々に起こった可能性も否定はできませんね。
ニュートンとライプニッツがそれぞれ独立に微分積分の一般公式を見出したように。
0176名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/07(月) 11:39:47.190
>>174
>新人と旧人と、混血する前の双方に言語が存在したなら
新人祖語にはコイサン諸語のようにクリック音があって、旧人祖語にはカフカス諸語のように子音がやたら多かったとかｗ
出アフリカして混血種が東や北へ拡散していく中で、両方の要素は希薄になって子音が単純化とか
アフリカにとどまったグループでも、最南部以外のバントゥー諸語とか子音が比較的単純化してる言語もあるけど、これは何だろうな
0178名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/07(月) 17:20:22.700
人間言語の発生は遺伝的な進化の結果で、遺伝はかなり制約されたものだから
系統を作ることができるけど、言語ってかなり自由だからね。
母語として獲得する言語については、たしかに文化の中でも血筋に近い制約を
受けてはいるんだけれども。
育ての親が何語の話者かによって宿命付けられる傾向があるんだけれども。
とはいっても、親よりも友達からの影響のほうが実際の母語形成には大きいかな？
しかし言語それ自体は遺伝情報のような制約をもっていない情報だからね。
遺伝情報を生殖を媒介にしてしか伝わらないから。
ウイルスなどによる遺伝子の伝達の可能性も唱えられているけれども。
0179名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/09(水) 05:28:04.250
>>175
個体が言語を習得するには、形質的な問題もあるけど、幼少期の訓練が必須だから、
生物学的な形質獲得とは別の話になってくる。

ニュートンとライプニッツを天才とは思わない、とは言わないけど、
微分積分について言えば、全く彼らの独創だったわけじゃなく、
発明者というよりは大成者なんじゃないの。寄与部分は相当に大きいにしても。
だから、突然変異がありふれていたことの説明には不適だと思う。

それと、現生人類の人種間で発声器官に差異は無く、構造的遺伝的には均質だと思うんだけど、違う？
新奇の形質獲得が常に（多く）突然変異に因るものだとすると、
過去、新奇の発声器官を獲得した人物の系統が、他の系統を悉く滅ぼして来てないとおかしい。
然し、調音や発声などは、食糧獲得や運動能力といった生存に重要な要素とは考えにくい（違うかな）ので、
発声形質に優れた方が、他方を滅ぼす程に拡散したというのは納得いかない。偶然にしてはできすぎ。

吸着音の話が出たけど、コイサンには発音できるけど、バンツーでは発音できない、なんてことはないし、
日本人だって頑張れば、吸着音を習得できるはず。

口笛は、人類が既に獲得していた形質で、誰もが十分に吹くことができる、はず。
でも、実際には、できる人とできない人がいる。それは習得の必要がないから。
口笛は、交信の記号としては使われないから、みんなが習得する必要はない。
もし口笛も言語の一環として使われることになるなら、みんなが習得するようになった、はず。
0180名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/09(水) 10:05:56.490
言語はある程度の人口密度がないと発達しない。
定年退職して、子供が就職して、二人っきりになった夫婦など、ロクな会話発しなくなる。
「お茶！」「ご飯！」「風呂！」「寝る！」
そして、「あれ、それ、これ」
言語はどんどん退化して行くね。
旧石器時代に言語が有ったとしても、少人数で狩りをしている少人数グループの言葉など
現代に影響を残している筈がない。
新石器時代になって、原始的ながらも農業が始まり、人口がある程度増えて、
他のグループとの間で物々交換など、分業が行われる時代になって言語は進化した。
それが世界祖語に繋がる要因を考えなければならない。
人類の起源に遡る話だ。
言語はアフリカで始まった訳ではない。
0181名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/09(水) 14:11:03.300
「おい」「めし！」「ふろ！」だけでも祖語にはなるんじゃないの？
初源の言語はそんなもんだよ、きっと。
0182名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/09(水) 17:00:22.800
>>181
まあ、狩りなんかの掛け声から発展してきたんだからな
それが、どういうふうに言語になったかは興味深いよな
0183名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/09(水) 19:34:10.970
世界には太鼓のリズムとか指笛でコミュニケーションとれる部族もいるからな
そういうのが言語以前からあったのかは知らんけど
0184名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/09(水) 23:05:01.170
人間の言葉は、種として本能的・遺伝的に持っている能力なのか、
親や誰かから伝えられないと獲得できない能力なのか。
狼に育てられた人の子がついに人の言葉を話せなかったという話もあるが。
そうだとすると謎が深まる。最初の言葉はいったい誰が幼児に教えたのかと。
0185名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/10(木) 09:11:05.100
>>184
聴取は歳喰ってからでも少しはできるけど、
発話は幼少時に習得できなかったらダメだったような。
最初の言語というか、始めは鳴き声や呻き声みたいだったけど、
恐ろしく長い時間をかけて、すこしづつ言語に進化したんじゃないの？
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