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上代特殊仮名遣い　三音目
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0241名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/13(金) 08:19:36.350
>>239
藤井説を論破したと言う奴のログを読んだが感情論でしかない
オカルトなら何でもありだから感情で会話してもいい
しかし学問と名の付くものなら最低限の論理的推論が出来ないと議論する資格がない
一階述語論理はそういう常識のほぼすべてを一般化したもの
ほぼと言うのは数学的帰納法が二階論理だから
まあ数学的帰納法を数学以外の分野で使う場面が思いつかないけどな
必ずしも一階論理を知っている必要はない
知らなくても常識的な推論が出来ればいい
しかし藤井説を論破したと言う奴はその常識がない
あれば論破したなどというはずがない
一階論理を知っていると次のような問題の答が即座に出せる

人間の集合を考える
男でない者は女であるとする
このとき次のことは言えるか
①女でない者は男である
②男でも女でもない者が存在する
③男でも女でもある者は存在しない
0242390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/13(金) 19:58:00.690
久々に盛り上がってると思って覗いたら藤井。
ここまで頻繁に出てくると、「なぜ人は藤井説に惹かれるのか」っていう興味の方が湧いてきたわ。
同じ人が一人で盛り上げてるんなら語調が似てくるから、やっぱり別々の人なんだよね？

>>216
入植した時代が新しいと、本土に近い方言になってうんじゃないの？で、先島諸島がその新入植地の位置にあるんじゃないかな
北日本がもっと顕著で、東北方言(7世紀入植)より北海道方言(19世紀入植)の方が地理的には遠いのに標準語に近い。

>>196
屈折とか膠着とかっていう言語類型論って、一時代前の類型な気がするがどうなの
中間系や例外、時代変化の影響が多そう。
英語みたいに「ほぼ孤立」って言われる屈折語あるし、
通時的には孤立語の中国語は先史時代には屈折を持っていたっていうし。
0243名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/13(金) 20:07:37.700
北琉球諸方言は一般に「ア行子音」ともいうべき「音韻としての」声門閉鎖音を持つけど
これ上代畿内語にはどう見ても無いよね
日琉祖語にはあったのか無かったのかどっちだろう？
0244名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/13(金) 20:46:20.050
>>243
琉球方言の音韻としての声門閉鎖音は、有無による意味的対立を有する語彙から考えて、二次的発達じゃないですか？
日琉祖語には無かった、と考えるのが妥当でしょう。
0245名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/13(金) 20:51:10.860
>>243
例えばドイツ語で母音始まりの語の前には声門閉鎖音があると言われてる一方、英語には無いけど、
ゲルマン祖語には声門閉鎖音は音韻としては無かったはずだよね？
母音始まりの語に二次的に発達してもおかしくなさそうだけどどうだろう
0246241 ◆RTVQOknmVI
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2014/06/13(金) 20:55:29.490
>>242
俺は昨日が始めての書き込み
藤井説が正しいとは言っていないので間違えないでくれ
藤井説は現在までに得られた知見を説明する仮説なので肯定も否定も出来ない
それだけのことを言っている

>入植した時代が新しいと、本土に近い方言になってうんじゃないの？で、先島諸島がその新入植地の位置にあるんじゃないかな
北日本がもっと顕著で、東北方言(7世紀入植)より北海道方言(19世紀入植)の方が地理的には遠いのに標準語に近い。

その仮説は北海道方言が共通語に近いことを説明するには使えない
北海道方言は内陸方言と海岸方言にわかれる
内陸部は全国各地からさまざまな方言の話者が集まった
方言のままでは会話が成立しないので自然発生的に共通語化に向かった
北海道の内陸部で起こったような現象はアメリカ合衆国でも起こった
その結果母国のイギリスと比べて均質化された方言分布となった
0247241 ◆RTVQOknmVI
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2014/06/13(金) 20:56:20.490
>>241の最後の問題は論理学の初歩の初歩
常識的な思考能力があれば誰でも解ける
高校の数学でも教えるレベル
一階述語論理は形式的な手続きなので簡単で証明が早くできるだけ
しかし藤井説を論破したと思い込んでいる人や
>>232や>>240が中学生レベルの詭弁だということに気付かない人には解けないと思う
反論するならまず問題を解いてからだな
0248名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/13(金) 21:32:05.360
反論するならまず問題を解いてからだな（ｷﾘｯ
っていきなり俺様ルールで仕切りだすキチガイさんですね。
これは名前を名乗っていただいたから、ありがたくＮＧワードに設定が一番ですな
241 ◆RTVQOknmVI
0249390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/13(金) 22:42:24.000
> 俺は昨日が始めての書き込み
> 藤井説が正しいとは言っていないので間違えないでくれ

やっぱり何人もいるんじゃないか・・・村山説より怖いわ
つーかただ論理学の話したいんなら他の板行くか、あえて言語学板でやるなら形式意味論とかのスレでやってくんねえかなあ。
生成文法だけでもお腹いっぱいっすよ

>>243
前スレで話題になったペラール眺めてみると、
*eや*oの高舌化で押し出された*iや*uが代償として子音に声門閉鎖の影響を与えたように見える
http://www.academia.edu/4260621/Ryukyuan_perspectives_on_the_proto-Japonic_vowel_system
いずれも子音が「強くなる」というか、

・nやmの場合はNを先行させる
・kやtの場合は口蓋化させる(iのみ)
・母音の前では声門閉鎖音を加える

って感じかな？
0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/13(金) 22:55:21.240
それはどうだろう、母音の変化は関係ないのでは？
*a *i *u *e *o 全てに等しく声門閉鎖音が付加されてる点が他の子音の変化とは違う
0252390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/13(金) 23:18:46.940
もうちょっと眺めてみるとまた違うな・・・
http://www.academia.edu/2374529/

岡前と首里で、ア行のイ・エが声門閉鎖、ワ行のイ・エ、ヤ行のエが閉鎖なし　だな。
高舌化じゃなくてjやwの代償のような気がしてきた。

これが代償じゃなくて日琉祖語の名残だとすると、ア行は実は声門閉鎖子音を持っていた
ってなって楽しそうだけど、どうもそれにしては琉球諸語で語中の声門閉鎖音がないっぽいな・・・
0253名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/13(金) 23:36:19.860
>>252
本土でも、音素としては区別しないが、語頭の母音には声門閉鎖がつく方言もある。
ドイツ語でも、語頭の母音には声門閉鎖がつくし。

その資料を見る限り、声門閉鎖の有無で区別される語彙はないんじゃないか？
0254253
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2014/06/13(金) 23:42:56.440
豚が/?wa:/で、私が/wa:/なのか。

語源はなんだろう。
0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/14(土) 01:09:42.680
>>254
wi ゐ（猪） + -aː（名詞の接尾辞）
↓
*wiʔaː
↓（母音の同化＆2拍化）
*waʔa
↓（1拍化の代償として声門閉鎖音が語頭に転移）
ʔwaː

wa わ（我／吾）
↓（1音節語の長音化）
waː
0256名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/14(土) 01:44:20.240
豚のʔwaːは諸方言の語形からは*uwaないし*owaと再構するのが適切だろう
語源は鳴き声の擬音か、福建あたりの外来語か、それはわからない
ゐ（猪）に由来するというのは諸方言からは導けない
また接尾辞-aːが声門閉鎖音を伴ったり新たに生じさせる例は全くない
そもそもmiːʔwaː（雌豚）のような複合語を除いて声門閉鎖音は語頭以外に一切現れない
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/14(土) 01:54:22.220
>>251-255
北琉球方言では、本土方言の形態素先頭のア行に対応する音節に音素 /ʔ/ が現れる。
これは北琉球方言に一般的に見られるもので、声門閉鎖音が現れないワ行に対応する音節と対立する。
方言によってはヰ・ヱ・ヲ・ヤ行エに対応する音節の子音が落ちている場合があり、そういう場合は純粋に声門閉鎖音での対立が生じる。
例えば「音」（おと）が /ʔutu/ になるのに対し、「夫」（をっと）は /wutu/ または /utu/ になる。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN03613（音）
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN05074（夫）

なお、共時的に見て単に語頭での異音だとみなせないのは、語中でも形態素境界が来ると /ʔ/ の有無による対立が保持されるから。
例えば首里・那覇方言で、「足音」は /ʔasiʔutu/となる。一方で、「前の夫」は /saciutu/（先夫）になる。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN00283（足音）
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN16216（先夫）

北琉球方言の中の一部の方言では /ʔiCV/, /ʔuCV/ （Cは /j, w, m, n/ ） という音配列が
/ʔCV/ に変化して、咽頭化した半母音や鼻音が生じている場合がある。

「豚」の場合、首里・那覇方言などでは /ʔwaː/ だが、方言によっては /ʔuwa/ である場合があり、
そちらのほうが古形だと分かる。

似たような例としては、「家」 /jaː/ に対する 「お前」 /ʔjaː/ などがあるが、
これも諸方言を当たると /ʔjaː/ の古形は /ʔija/ だと分かる。

首里・那覇方言では、さらに「馬」が /ʔuma/ から /ʔmma/、「稲」が /ʔini/ から /ʔnni/ になっていたりする。
0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/14(土) 02:52:23.310
>>243
上代畿内語にも、音声としてはあった可能性はあるんじゃないか？主に語頭に

>>245
ドイツ語の声門閉鎖音だって音韻としては扱わないのが普通じゃないか
0260390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/14(土) 06:27:19.560
もし日琉祖語のア行が声門閉鎖で、北琉球方言にそれが残存していたとすると
・語中のア行が櫂以外にもっと現れてもいい
・ア行のイとヤ行のイ、ア行のウとワ行のウが対立しててもいい
・分岐前の日本語に、のちの上代特殊仮名遣いに通じる母音融合は発生しない
っていうのが北琉球方言に見られるはずだけど、そんなことないから
分岐後の発達ってことじゃないかな

南琉球では声門閉鎖音がないかわりに、語頭のワ行をbで扱うようなので、
ア行・ヤ行・ワ行の区別のために導入された音のような気がする
0261390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/14(土) 10:21:38.580
あーなんとなく見えてきたかも
・まず北琉球と南琉球で大きく2系統に別れる
　・北琉球ではア行とヤワ行を分けるためにア行側に声門閉鎖音が来る
　・南琉球ではア行とヤワ行を分けるためにワ行側に有声音が来る(ヤ行にdを当てる方言もある？)

このルールと
・日琉祖語でu、iだった音の一部に音が消滅するものがある
　・muの組み合わせはN(後続の子音の調音点に合わせた鼻音)になる
　・kuの組み合わせは南琉球ではɸuになる
　　・北琉球ではそのかわりkoの組み合わせがhuになる

このルールがあわさって、ペラールの示したような分布になっているのかも

それにしても高舌化をするoとしないo、消滅するuとしないuがあって、もっとルール化が必要にも思える
*usu[臼]
⇒北琉球 ʔusɨ
　南琉球 us
　本土 usu

*moko[婿]
⇒北琉球 muku
　南琉球 muku
　本土 muko
0262247 ◆RTVQOknmVI
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2014/06/14(土) 20:26:33.340
>>248=>>249?
>ていきなり俺様ルールで仕切りだすキチガイさんですね。

典型的な2chロジックだな
俺様ルールでもなんでもない
およそ学問と名の付くものを目指すなら当然具備すべき論理的思考能力
ここの連中にはそれが欠けているから感情論と詭弁に終始している
それでいて自分が詭弁を使ってることに気付かない
やってることは中学生レベルの詭弁
俺様ルールとかキチガイさんとかのレッテル貼りの詭弁が通用すると思ってるのか
それこそ君たち特有のガラパゴス的中華思想
藤井氏が感情的言辞を弄する動機は君たちへの反発だろう
抽象的思考力ゼロの君たちだから何度も言うが
藤井説を俺は支持しない
藤井説を論破したと誤認する君たちの論理的思考能力の無さを指摘しているだけだ

ところで>>241の問題は現実の人間を考えると解けない
男や女を抽象的概念して考えること
君たちは抽象的思考能力に欠けている
>>241の問題は良い勉強になると思う
0263247 ◆RTVQOknmVI
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2014/06/14(土) 20:30:51.710
>>249
>やっぱり何人もいるんじゃないか・・・村山説より怖いわ

君のスタンスはこうだろう
「素人の皆さんは藤井説や村山説を無闇に信じますね
でも僕ちゃんは専門家だからね
尊敬してね」
おそらくリアル世界では誰にも相手にされないから
バーチャルな世界に自分が君臨できる王国を作ろうとしてるんだろう
考えていることが手に取るようにわかってしまうぞ

>論理学の話したいんなら他の板行くか

藤井説を論破したいなら論理的にやってほしい
俺は論理的な議論を期待している
しかし君たちのは単なる感情論
藤井説っていうのは単なる仮説だ
今までわかってることを都合よく説明できる仮説は五万とあるだろう
その中のたったひとつだ
しかし今までわかってることと矛盾しないように作ってある
新しい証拠が現れない限り論破は出来ない
たとえば君が>>242に書いたことは君の仮説だ
しかし俺が>>247で君の知らない事実を提示したから
君の仮説は否定された
藤井説にも同じことをしてほしいんだ

それに>>241に書いたことは論理学でも何でもない
学問と名が付く議論をするには当然具備すべき論理の話だ
中学生並みの論理だぞ
その程度のことがわからないから感情論でしか議論できないんだぜ
0264247 ◆RTVQOknmVI
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2014/06/14(土) 20:34:19.150
>>261
>あーなんとなく見えてきたかも

君は頭の回転がかなり遅いな
おそらく国語学出身者だろう
その程度のことは言語学をやった人間なら一瞬にして考え付く
しかし同時に別のことも考える
君は仮説を一つ思い付くとそれがすべてと考えてしまう単純な頭脳の持ち主だ
君が感情論から反発する藤井説と似たようなものだ

君に貴重なヒントを与えよう
ラテン語の伝播に関する文献を読むことだ
常識だからヒントでも何でもないが
君は知らないようだから教えておこう
国語学の人間が言語学の常識を知らないのは英語が壁になっているのかもしれない
しかし学問と名の付くことをやろうとするなら現代に生きる限り英語は必須だぞ
0265名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/14(土) 20:35:19.780
ＮＧ回避で名前欄の数字変えてくるとか、どこまでかまってちゃんなんだよ。
◆RTVQOknmVI
ＮＧはこれで
0266247 ◆RTVQOknmVI
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2014/06/14(土) 20:37:11.340
>>249
>やっぱり何人もいるんじゃないか・・・村山説より怖いわ

君のスタンスはこうだろう
「素人の皆さんは藤井説や村山説を無闇に信じますね
でも僕ちゃんは専門家だからね
尊敬してね」
おそらくリアル世界では誰にも相手にされないから
バーチャルな世界に自分が君臨できる王国を作ろうとしてるんだろう
考えていることが手に取るようにわかってしまうぞ

>論理学の話したいんなら他の板行くか

藤井説を論破したいなら論理的にやってほしい
俺は論理的な議論を期待している
しかし君たちのは単なる感情論
藤井説っていうのは単なる仮説だ
今までわかってることを都合よく説明できる仮説は五万とあるだろう
その中のたったひとつだ
しかし今までわかってることと矛盾しないように作ってある
新しい証拠が現れない限り論破は出来ない
たとえば君が>>242に書いたことは君の仮説だ
しかし俺が>>246で君の知らない事実を提示したから　←ここのレス番号を訂正
君の仮説は否定された
藤井説にも同じことをしてほしいんだ
0267名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/14(土) 20:40:15.380
>>265
自分が反論できない発言に出会うとNGを呼びかける
反論できない上に無視できない
自分の存在が脅かされる
だからNGを呼びかける
典型的な2chの小物の反応
俺が期待しているのは論理的な議論だ
君たちは自分を脅かす説には感情論で反発するか
感情論も使えないとなるとNG登録の呼びかけだ
やっていて恥ずかしくないのか
中学生レベルだろ
0270名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/14(土) 21:03:32.610
かまってほしいなら、ちゃんとした言葉づかいで、常識をわきまえた振る舞いをしないと誰も相手してくれませんよ
って、幼稚園で教わらなかったのかな。
0271390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/15(日) 00:15:34.500
>>247 ◆RTVQOknmVI
君から見てこのスレはレベルが低いんだろう
こんなところにいても時間の無駄なんで、
ぜひ君の知的レベルにあうスレをみつけて、才能をいかんなく発揮してほしい
0272390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/15(日) 00:24:25.090
>>261に一部訂正
×日琉祖語でu、iだった音の一部に音が消滅するものがある
○琉球祖語でu、iだった音の一部に音が消滅するものがある

本土日本語ではu、iは別に消滅しないな。

あと、本土日本語でも*e、*oがi、uに高舌化をしてるけど
元の*i、*uと区別つけるために子音を歪めたり音消滅しないのはなんでだろうな
0274名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/15(日) 21:22:43.720
＞あと、本土日本語でも*e、*oがi、uに高舌化をしてるけど

え！？
それ標準語じゃなくて方言かなにかで？

東北や越後や北関東とかの方言での話じゃないのなら標準語での語例プリーズ
0275390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/15(日) 21:48:02.520
>>273
日本語の無声化の条件は
・無声音の間、あるいは語尾
・アクセント核なし
だったよな・・・アクセントには自信ないけど、無声音の間や語尾で消滅してるかっていうと
mukap(迎える)→Nkai
mukade(ムカデ)→Nkadi
みたいに鼻音-無声音間で消失してる例もあるんで性質が違う気がするなあ
同じ現象だったらすっげぇ面白かったのに・・・

>>274
ペラールが再構した日琉祖語で、e、oが存在してて本土日本語と分岐した時点でi、uになったって説があるのよ
http://www.academia.edu/2374529/_
今俺の中で八丈島方言と比較することも含めてかなりブームな説

ちなみに八丈島方言の祖先候補、上代東国方言をからめるとeの性質がかなり厄介で、
iとの相性がいい「高け」などの形容詞活用語尾と、oとの相性がいい「てつ」(一つ)やら「けけれ」(こころ)やらが
分かれている
0276名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/15(日) 22:09:21.560
白村江敗戦と上代特殊仮名遣い　「日本」を生んだ白村江敗戦 その言語学的証拠
藤井游惟著
日本語・朝鮮語・中国語の音声映像CD付
東京図書出版会

「この話を一般の歴史ファンにすると、「おまえの言うことはもっともだ」と大いに納得してくれるんですが、
御し難きは国語学者をはじめとする「専門家」のみんさん。」
「どんな分野でもそうですが、「専門家」を辞任する人々は、みんあ「お山の大将」、あるいは「井の中の蛙」、
「他の分野のことはいざ知らず、この分野のことは俺が一番よく知っている」という妙なプライド（うぬぼれ）と縄張り意識が
非常に強く、門外漢が自らの領域に踏み込んでくると「縄張り荒らし」として本能的な反発を覚えるもの。」
「つまり、筆者の主敵（？）は国語学者ということになりますが、
日本人自身が日本語を研究する「国語学」という分野は、
他の明治以降の輸入学問と違って、遠く平安時代の「歌学」にその源を発するもの。
その1000年以上の歴史と伝統の後継者としての意地とプライドに凝り固まった人々は、
自分達が100年も論争して決着がつかない問題に、
門外漢が口を出してもよほど決定的な証拠を提示しない限り、意地になって認めようとはしません。」
0277名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/15(日) 22:15:19.620
白村江敗戦と上代特殊仮名遣い　「日本」を生んだ白村江敗戦 その言語学的証拠
藤井游惟著
日本語・朝鮮語・中国語の音声映像CD付
東京図書出版会

「この話を一般の歴史ファンにすると、「おまえの言うことはもっともだ」と大いに納得してくれるんですが、
御し難きは国語学者をはじめとする「専門家」のみなさん。」
「どんな分野でもそうですが、「専門家」を辞任する人々は、みんな「お山の大将」、あるいは「井の中の蛙」、
「他の分野のことはいざ知らず、この分野のことは俺が一番よく知っている」という妙なプライド（うぬぼれ）と縄張り意識が非常に強く、
門外漢が自らの領域に踏み込んでくると「縄張り荒らし」として本能的な反発を覚えるもの。」

「つまり、筆者の主敵（？）は国語学者ということになりますが、日本人自身が日本語を研究する「国語学」という分野は、
他の明治以降の輸入学問と違って、遠く平安時代の「歌学」にその源を発するもの。
その1000年以上の歴史と伝統の後継者としての意地とプライドに凝り固まった人々は、自分達が100年も論争して決着がつかない問題に、
門外漢が口を出してもよほど決定的な証拠を提示しない限り、意地になって認めようとはしません。」

「しかし、ご安心ください。筆者は国語学者のあらゆる反論や批判を完全に封じることが出来る「決定的な証拠」を発見しました。」
0278名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/15(日) 22:23:06.100
藤井本人か支持者なのか知らんが
お前らが敵に回してるのは国語学者というより言語学者だよ
過去スレで散々指摘されたとおり言語学的に藤井説は成り立たない
これを否定してる時点で世界中の全てのまともな言語学者を敵に回している
英訳して海外の言語学者のところに持ち込んでみれば？
同類のトンデモ学者でない限り一笑に付されて終わりだから
0279名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/15(日) 23:03:48.550
>>278=390 ◆oflnzmdu96
森先生ならこう言うだろうな
「ミスタイプが何箇所もあるから本人が書いたとは言いがたい。」
実際>>277にもミスタイプが残ってる
辞任→自認

文体じゃなくて頭の悪さが390 ◆oflnzmdu96そのもの
α群とβ群の分別の方法は知ってるだろう君でも
0281名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/15(日) 23:13:15.460
>>271
相変わらずの詭弁
君の得意技は
①論点ずらし
②レッテル貼り
まずは自分の間違いを認めること
君の仮説=>>242は言語学の常識から認められない
事実は>>246の通り
藤井氏の仮説は今のところ覆すに足る事実がない

言っておくが
「国語学者が正しいとは言えない」と「国語学者は正しくない」は全く別だぞ
>>247の問題を解ける人間なら藤井説が論破されたとは言うはずがない
高校生レベルの論理が分からない人間が学問を研究できるか

国語学者は言うかもしれない
「文学は芸術であって論理ではない」
では反論しよう
作曲や演奏は論理ではないかもしれない
しかし音楽学は論理を前提とする
君たちはそこを混同している
国語学が文学を対象とするとしても学問である以上最低限の論理を身に着けて研究しなくてはならない
0282名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/15(日) 23:14:32.290
>>280
その「誤りだらけ」というのが君たち得意の「レッテル貼り」なんだ
具体的にこことここが誤りである
そういう反論を俺は期待する
今日は寝るぞ
0285名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/16(月) 00:44:05.840
ムカデで思い出したが
たしか方言でテ、デがチェ、ヂェと発音される所あるよね？
シェ、ジェと同様に上代以前に遡る古い発音の名残だろうか？
0286；390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/06/16(月) 07:30:28.110
音消滅した箇所を例のペラールのpdfから洗い出してみると・・・
http://www.academia.edu/4260621/Ryukyuan_perspectives_on_the_proto-Japonic_vowel_system

古代日本語(再構) 北琉球　南琉球
迎え　mukapa-　　　　Nkai　　　Nkai　　mu→N
麦　　mogi　　　　　　　mudʒi　　muŋ　　gi→ŋ(南)
馬　　uma　　　　　　　ʔma　　　Nma　　u→N
海　　umi　　　　　　　ʔuN　　　　iN　　　mi→N

・語頭のu、語末のiが消滅している
・子音なしか有声音のものが消滅している

てルールかもしれない。消滅の方は規則的に見えるけど、eo高舌化はどうか・・・

>>279
そう、俺ホント頭悪いんで、あんまり構わないほうがいいっすよ？
0287名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 20:57:14.590
ネタ的にここかなぁって思ったのでここでメモしとく。
武者物語で、武士の子は町人・百姓の中で育ててはいけない、
カエルをガエルという、カニをガニと言ったりするようになるという関連で、例示されてるもの。
左が武士言葉、右が町人言葉
サイショウ　　サンシュ
ミンブ　　　　　ニンブ
イワミ　　　　　ユワミ
日光山　　　　ニッカウザン
増上寺　　　　上増寺
喜連川　　　　キツネ川
トザトヘン　　トザカヘン
カツオブシ　　カツウブシ
メヤス　　　　　ミヤス
コヨミ　　　　　コユミ
ヒガン　　　　　ヒグワン
セギョウ　　　センギョウ
モッケ　　　　　ムツケ
すご六　　　　四五六
シュモツ　　　シモツ
クヮクラン　　ハクラン
カケオチ　　　カケウチ
インジキリ　　インジュキリ
イシガキ　　　イシカケ
鮎の魚　　　　アイノウオ
サケ　　　　　　シャケ
0288名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 21:13:16.140
>>283
ここで論破したしたと言ってる連中は
「国語学者は正しいとはいえない」と「国語学者は正しくない」の違いはわかるよな
わからないのか
藤井の仮説は「新羅語と百済語は間違いとは同じ言語の方言に過ぎない」という仮定に基づいている
その仮定が言語学的に正しいという証拠が見付かっていない
だからと言って藤井の仮定が間違いだとも言えない
要するに現時点では正しいとも間違いとも言えない
それだけのこと
こんな簡単な論理も理解できないのが君たちだ
0289訂正　
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2014/06/16(月) 21:16:14.240
>>283
ここで論破したしたと言ってる連中は
「国語学者は正しいとは言えない」と「国語学者は正しくない」の違いはわかるよな
わからないのか
藤井の仮説は「新羅語と百済語は同じ言語の方言に過ぎない」、「両者が現代朝鮮語の祖」、「朝鮮語の母音は当時から八母音」という仮定に基づいている　←ここを訂正
その仮定が言語学的に正しいという証拠が見付かっていない
だからと言って藤井の仮定が間違いだとも言えない
要するに現時点では肯定も否定も出来ない
それだけのこと
こんな簡単な論理も理解できないのが君たちだ
0290名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 21:19:40.870
>>284
「スルースキル」って何語？
英語ではないぞ
2ch語か

390 ◆oflnzmdu96は
①自分に都合の悪いことは知らん振りする
②解けない問題は相手にしない
③キャップありとキャップなしを使い分ける
④「トンデモ」などのレッテルを貼ることで論破したと思い込んでいる
などという2ch的ロジックは得意だぞ
0292名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 21:28:31.090
>>287
ふと思ったんだが、(例えば江戸時代中期位として)宮家や公家なんかと
町人の間で会話は成立したんかな？
さらに古い時代ではどうだったんだろう
0296名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 23:05:13.030
>>292
ふと思ったことを書いてるのは390 ◆oflnzmdu96も同じだ
一つは論破しておいたが本人は知らん振りだ
琉球祖語には重要なヒントを与えたが本人は気付いていないらしい
気付くレベルじゃないとも思うけどな

侍同士は共通語としての侍言葉があったので津軽藩士と鹿児島藩士でも通じた
しかし津軽の百姓と鹿児島の百姓は恐らく会話できなかったろう
侍と百姓は同じ地域に住んでいれば会話が成立した
士農工商と言ってだな士と農は近い階級
侍と百姓の間では結婚や養子縁組がありえた
また侍を廃業して農民になる例もあった
0297名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 23:09:20.200
>>291
こら
付け焼刃の知識を振り翳して鬼の首でもとったつもりか
ラッセルがその仮説を提出した背景を考えてみろ
どうせウキペディアあたりで仕入れた知識だろう
そんなのは素人の哲学ファンしか関心がない
いずれにせよ藤井説の真偽とは無関係
0298名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 23:14:05.950
士農工商って言う身分制度は現在では破たんした歴史学説だけどな。
学校でも教えなくなってるし、士と農は近い階級でもない
0299名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 23:22:30.280
>>298
二葉亭四迷などの武家の子弟が何故外国語学校と商学校との統合に猛反対したか
新渡戸稲造などの武家の子弟が何故農学校へ入学したか
侍から見れば額に汗して働く農業こそ神聖な職業
商品を転がして利益を上げる商業は軽蔑の対象
末端の武士には農業と兼業するものもあった
しかし都市の武士で商人を兼ねた者はいない
武士が転職できたのは百姓と学者だけだ
0304名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/17(火) 03:35:25.310
>>299
スレチだけど、その区分概念がもうふた昔前の歴史教科書並みなんだよ。
例えば、伊能忠敬、彼は庄屋・名主と言われる階層の出身で村役人も務めるような家を継いだ豪農だが、
地主としての農業経営者としての収入よりも、醸造業や貸金業による収益が大きい実業家だったし、
飢饉においては先物市場を巧みにつかい収益を上げる投資家の一面を持つ。農と商を分離して観れないんだよ。
豪商と言われる鴻池も、鴻池新田の地名が今に残るように、大規模な農地開発による大地主、豪農という側面を持つ。
というか、豪農として農業経営をすれば、換金作物の生産・販売も関連事業として進出するだろうし、
現物の米を産む大規模農業経営者は、その現物の価格リスクをヘッジするために米先物市場に進出して金融業者にもなるし、
醸造技術者を確保できれば、醸造業にも進出するし、その輸送の為には海運業にも手をだす。
そこに、農と商の境い目などない。
0305390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/17(火) 07:00:03.090
もうちょい、琉球諸語の音変化を追ってみるか。
今度はペラール(服部四郎かもしれん)が再構した*e *oからi uに高舌化した音を上げてみると

　　PRJ　上代日　北琉球　南琉球
蒜　peru　piru　　　piru　　　piu　　　pe→pi
麦　mogi　mugi　　mudʒi　　muŋ　　mo→mu
婿　moko muko　　muku　　muku　mo→mu ただし2音節目のkoは高舌化しない
海　omi　　umi　　　ʔuN　　　iN　　　o→u
臼　osu?　usu　　　ʔusɨ　　　uɾ　　　o→u 　2音節目のsuは子音性母音になっている(南)
薬　kusori kusuri　kusui　　ɸusiri　　※ここに「o」を置く必要はある？

「薬」の例を除けば、語頭・語末のeやoが高舌化をしてるし、
>>286でも書いたようにどうも語中または無声音のu、iが音消滅した形跡はなさそうなんで
無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
むしろ問題は「婿」のko。これがなんで高舌化しないのか。
高舌化も音消滅と同様、語頭・語末の有声音が高舌化したのか？と思うけど、「蒜」が例外になっている。

>>304
士農工商についてはそれこそウキペディア見ればわかるな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB%E8%BE%B2%E5%B7%A5%E5%95%86
0306名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/17(火) 22:24:48.590
390 ◆oflnzmdu96は
①自分に都合の悪いことは知らん振りする
②解けない問題は相手にしない
③キャップありとキャップなしを使い分ける
④「トンデモ」などのレッテルを貼ることで論破したと思い込んでいる
⑤ここぞと思うとキャップ付きで勝利宣言

>>305
キャップ無しで国語学者がどうたら書いていたが
本当に国語学の院生か教員なのか
それにしては読解力がないな
>>296と>>299の意味は
①武士と農民の身分の入れ替えがあった
②武士は商人を蔑視していた
一方ウキペディアは
①士農工商の身分は必ずしも固定されていなかった
②工商が必ずしも農の下ではなかった
全く矛盾していないだろう
俺が書いた士農工商は固定された身分制度ではない
武士が保持していた儒教的な道徳観念だ
まあ国語力がなくても国文科なら入れるからな
法学部や経済学部は無理でも
0307名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/18(水) 01:02:19.240
>>286
>語頭のu、語末のiが消滅している
「沖縄語辞典」にはNzjari=juN(0)「乱れる」(<*midare-)，Nsu(0)「味噌」(<*miso)，
Nzu,NNzu(0)「溝」(<*mizo)などの例がある。（語頭のiの例）
また少数ながらcjiN(0)「衣」(<*kinu)，ʔiN(0)「犬」(<*inu)なども見られる。（語末のuの例，極稀）
トマ論文中でも八重山のpiŋ「蒜」(<*peru)は語末のuの消失に見える。

>子音なしか有声音のものが消滅している
「沖縄語辞典」にはQcju(1)「人」(<*pito)，cjui(0)「一人」(<*pitori)などの例がある。
トマ論文中でも大神のffuɯ，与那国のtsʔuɾi「薬」(<*kusori)は無声子音の後の母音の消滅に見える。

>てルールかもしれない。消滅の方は規則的に見えるけど、eo高舌化はどうか・・・
「eo高舌化」が琉球語に起きたものを指すなら，当然論文で扱っている範囲の語や方言では起きている。

言うまでもなく，北琉球祖語，あるいは南琉球祖語の段階では母音の消滅は起きていない。
ましてや琉球祖語の段階で母音の消滅があったわけではない。

ちなみに一例として「沖縄語辞典」の首里方言を挙げただけで，奄美の諸鈍方言のようなかなり特殊なものを
持ち出さずとも「ルール」以外の環境の消滅例はいくらでもある。
（>>390氏はトマ論文中の語例から「ルール」を導いただけで，この環境下でしか消滅は起こらないと言っているわけではないと思いますが。）

（「沖縄語辞典」の表記を一部変更）
0308名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/18(水) 01:09:21.440
>>305
>今度はペラール(服部四郎かもしれん)が再構した*e *oからi uに高舌化した音を上げてみると
この「高舌化」は上代日本語に係るのか。
>>249で琉球語に対して「*eや*oの高舌化」と言っているため，上代or古代日本語に対してなのか分かりづらい。
（上代語と時期は異なるが現代琉球語にも「*eや*oの高舌化」は起きている。）

>無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
母音が消滅しないからではなく音価の問題。*suを再建すると異なる音になることが予想される。
トマ論文に首里の例は挙がっていないが，「沖縄語辞典」では，kusui(0)「薬」(<*kusori)に対して
jasii(1)「やすり」(<*jasuri)，maciri(1)「祭り」(<*maturi)，sizjiri(0)「硯」(<*suzuri)となる。
（rは-i_i-の環境でcjiri(1)「霧・桐・塵」，nukuzjiri(0)「鋸」のようにしばしば保持される。）

>むしろ問題は「婿」のko。これがなんで高舌化しないのか。
語末の*oは高舌化しないのが基本だからでは。だからこそ「門(可度)・鴨(加毛)・里(佐刀)・鳩(波斗)」あるいは
「雲(久毛)・糞(倶蘇)・黒(久路)・裾(須蘇)」のような語末にオ列甲類を含む有坂法則に従う語例が見つかる。

>高舌化も音消滅と同様、語頭・語末の有声音が高舌化したのか？と思うけど、「蒜」が例外になっている。
有声音という発想はなかった。確かに，論文の5.2で高舌化の例外となる語のうち，yo1wa-「弱い」，mo1zu「百舌」の2例を除く
pe1ra「箆」，ke1pu「今日」，pe1ta「海辺」，sake1b-「叫ぶ」，kape1r/s-「返る/返す」，uke1ra「オケラ(植物)」，ter-「照る」，ko1pi2「恋」，ko1ga-「焦がす/焦げる」，
to1ma「苫」，so1ra「空」，to1ra「虎」，ko1mo 「こも(海藻)」は無声音に続く*e,*oが「高舌化しなかった例」と推定され，良く当てはまる。
トマ論文中の他の例では，awo「青(阿遠)」(<*awo)，tukus-「尽くす(都久之)」(<*tukos-)，kugane「黄金(久我祢)」(<*ko-n-kanai)が>>390氏の仮説の例外となっている。
（それぞれ†a(w)u，†tukos-，†koganeを予測。）

（再建形*は厳密でないし，同時代的でもない。琉球祖語や日琉祖語で表記を分けていない。）
（†は実際に例証されない形の意味。しかし†koganeは中古以降には現れる。）
0309名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/18(水) 22:26:20.320
>無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
これどうなんだろうな
「掬う」「救う」はsukujuNだが、その語頭音節に*oを立てるべきかというと、
「作る」がcukujuNで、これには明らかに*oではなく*uを立てるべきなので
「掬う」「救う」も同様に*uを立てて良いと思われる。
勿論これをそのまま「薬」に援用できるわけではないがこんな例もあるってことで。
0310名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/19(木) 21:32:20.810
「婿」が*mokoで「向かう」が*mukap-だったっていんなら
婿（むこ）の語源は「迎子」または「向子」であるという説が否定されそうなんだが(´・ω・｀)

じゃあ「モコ」ってなんなんだよ？
速水もこみちの「もこみち」って名前はお婿さんの道って意味なんですかねえ？
0311名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/19(木) 21:48:04.550
語源とか祖語とかほとんどがトンデモだからなあ
日本語の研究史に残る有意義な発表をした研究者は10人もいない
本居宣長、富士谷成章、橋本進吉、有坂秀世、松尾捨治郎、大野晋、服部四郎、松本克己、森博達
0313名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/19(木) 23:45:51.560
「*eや*oの高舌化」の起こった条件は服部四郎の長母音説とは一致を見せるんだろか？
*e>e　*eː>i
*o>o　*oː>u
こういう風になっていればすっきりするもんだが
0314名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/20(金) 00:03:16.850
*eː>e　*e>i
*oː>o　*o>u

逆にこれはないの？
奄美にオ甲類と関係あるかと言われつつ否定されたoがあって
方言によっては長母音で現れるけど
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 02:43:21.420
ペラールの理屈だと三つmi:ciと六つmu:ciも*metu、*motuと再建されることになるけど何か変じゃないか？
0317名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 11:05:28.230
>>313, 314
議論に挙がっているトマ論文にも引用されているように，服部四郎は本土で狭母音化しないe, oに長母音*ee, *ooを立てる。
トマ論文では長母音の方が狭母音化しやすい一般的傾向をもとに（長母音を再建するなら）むしろ逆にすべきだと主張するが，
いずれにせよ長母音が日琉祖語に立つ根拠は今のところ無い。
首里などに見られるʔuuku(0)「奥」などから服部四郎は*'ookuなどの長母音を再建することで，2拍語のB系列とC系列（松森の命名。服部は群）が分かれる理由を説明するが，
（*'ookuはどちらかというと本土の「奥」を'okuと解釈することの説明のためだが）
3拍語以上でも同様の説明が可能か，A系列に長母音がほとんどないことをどう考えるか，そもそも長母音を認めた場合にその分布はどうなるのかなど問題が多い。
この長母音はアクセントと対応するので，恐らく語頭にアクセントを持った型の（上昇調？に伴う）音声的長母音が（その後のアクセント変化を経て）固定したものと見られる。
本土にもこの2拍C類と対応して長母音や長音節がいくつかの語に現れる方言があるが，同様に日琉祖語の古い語頭アクセント型の反映なのかもしれない。

>>316
数詞には長母音が良く現れるが祖語にまで再建する必要があるのか不明。「三つ」「四つ」「六つ」「八つ」などは「‐つ」の前が自立語相当の一拍語扱いされ2モーラになり，
それが「一つ」や「二つ」にも及んだと思われる（本土方言でも「三つ」「四つ」「六つ」「八つ」に促音が入るが，数え上げの調子の影響か？cf.「三日月」）

（>>316を書いてから>>313, 314を書いたので流れがやや不自然に。さらにその前に次の>>315から書いている）
0318名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 11:11:17.860
>>315
mi:ci, mu:ciが首里方言形なら，首里では狭母音の前のi, uは落ちないので*e, *oを再建せず*mitu, *mutuで良い。
後が非狭母音にも関わらず母音が落ちないmuuku(0)「婿」は例外だからこそ*mokoを再建する根拠の一つとなる。
（†Ndaとならないmura(1)「村」からも*moraが再建されるか？cf.NdasjuN(1)「濡らす」）
また，奄美の大和浜のように琉球祖語の*miと*meがそれぞれmi, mɨで現れる方言でmiitsɨ「三つ」(<*mitu)であるのも*miを再建する根拠となる。
（cf. ʔami「網」(<*ami)，ʔamɨ「雨」(<*ame)，miN「耳」(<*mimi)，mɨdzɨ「水」(<*medu)，mɨmɨdzɨ「蚯蚓」(<*memezu)）
ただし，首里でも「三つ」と同源とされるNcju(1)「一昨年，三年前」<*mituでは狭母音の前で*iが落ちている。mutu(1)<*muto「六年」と合わせれば*mitoを再建すべきか。
「六つ」を*motuでなく*mutuと再建すべき積極的根拠を私は知らないけれども，南琉球の宮古でm:tsI「六つ」，mugI「麦」，となるのを参考にすれば*mutu，*mogiか？
*muだという理由が無い一方で，*moを再建する積極的理由もない。
一方で，少なくとも私の知る限り，純粋に同じ環境で*iと*eもしくは*uと*oが対立するのは*piru「昼」と*peru「蒜」しかない。
そのため，*e，*oが本当に日琉祖語にまで遡るのか分からない。>>309にも指摘があったように，kusui(0)「薬」のsuは（順行）同化の結果と見なせるし，他の方言でも類似の説明が
出来る可能性がある。対比して挙げられている「臼」とは問題の音節が語中か語末かという環境差がある。「馬」と「海」も後続する音節が狭母音/非狭母音などが影響した可能性もある。
ただし，奄美大和浜のmɨdzɨ「水」などから，少なくとも琉球祖語の段階では*medu相当の音声だったとは考えられる（同様に*kusoriを再建することに問題はない）。

（宮古のIは舌尖母音の代替表記）
0319名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 11:15:29.040
317のミカヅキ「三日月」はミッカ「三日」に対して書くべきもので，ここでは「三つ編み」とか「三つ葉」にすべきだった。
0320390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/20(金) 19:49:51.820
色々情報ありがとう。俺琉球諸語調べ始めたばっかでよくわからんから助かるわ―

>>307
「沖縄語辞典」にはNzjari=juN(0)「乱れる」(<*midare-)，Nsu(0)「味噌」(<*miso)，
Nzu,NNzu(0)「溝」(<*mizo)などの例がある。（語頭のiの例）

iも消滅するのね。っていうかもっぱらア行マ行のみ消滅してね？
って思ったけど昼(p`r`:八重山)の語頭とか臼(us:宮古)の語末も消滅してるか。
単にmVはN、pVはp`、sVはs`になるだけだな(`は摩擦母音の転写)

>ましてや琉球祖語の段階で母音の消滅があったわけではない。
いやそれはどうか。琉球祖語で消滅したuと消滅してないuがあるからこそ、*uと*oが峻別できるんで
*oがuに高舌化する前には母音消滅があったはず・・・

>>308
>249で琉球語に対して「*eや*oの高舌化」と言っているため，
すまん。
>kusui(0)「薬」(<*kusori)に対して
>jasii(1)「やすり」(<*jasuri)，maciri(1)「祭り」(<*maturi)，sizjiri(0)「硯」(<*suzuri)となる。

これって語中ではC[舌音]uriがC[舌音]iriになるって変化なのかな。C`の代わりに
首里以外でどうなってるのかしりたい・・・
0321390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/06/20(金) 20:06:51.940
>>309
おう、そうなんだよ。音消滅しないuやiにのべつ幕なしに*o*eを再構していいかっていうと、
もうちょっと考えなきゃいけないんじゃないの？って思ってさっきから並べ立ててるんだけど
語中のuやiは消滅しないよっていう法則立てられるかな？と思ってた
でも、なんか違うっぽい

>>315
一音節語は音消滅しないってルールはどうだろう
発音の制限上ありえない話じゃないし、
本土日本語で一音節語にオ甲が多いっていう事実にも符合する。

特に数詞は母音交替で倍数になるけど、これが消滅すると
mi→N mu→N になってさすがにわかりづらいわ。

>>317
おお、前スレで俺、C系列は上昇アクセントの名残なんじゃないかと思ってたけど
他の人もやっぱそう考えるんだな。

>>318
近くに狭母音があると音消滅しないっていう法則は、>>273で言ってる無声化に似てるな
自分で否定しててなんだけど、無声化の法則と同じのがあると考えると、実は*eとか*oを再構しなくても
消滅するuiとしないuiを区別できるんじゃないだろうか・・・
0322390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/20(金) 22:32:32.820
八丈方言でも高舌化する前のeやoがあれば面白いかと思って調べてみたけど
こっちはほとんど本土日本語とおんなじだな。語彙が塗りつぶされた感じ。

涙そうそうで有名な涙「nada」は八丈方言では「menada」だな。
こっちのが古形で、本土日本語では
menada→minada→namidaになったのかも
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 22:40:21.600
nadaってなんじゃらほい？「灘」かな？
「水 midu」とは同根語かしら？
朝鮮語のmurやモンゴル語のm&ouml;r&ouml;nとは関係あるのかな？
0324名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 00:27:57.960
>>317-319
＞首里でも「三つ」と同源とされるNcju(1)「一昨年，三年前」<*mituでは狭母音の前で*iが落ちている。mutu(1)<*muto「六年」と合わせれば*mitoを再建すべきか。
これは「三つ」と同源ではなく*toでよい
古琉球の仮名文で「みちよ（micjo）」と「むと」
「と」は本土の「とせ」に当たる助数詞

＞mɨdzɨ「水」(<*medu)，mɨmɨdzɨ「蚯蚓」(<*memezu)）
沖縄niisee薩摩niseに対し奄美nësë（＜二才）のように奄美では後の母音が逆行同化を起こす場合あり

＞数詞には長母音が良く現れるが祖語にまで再建する必要があるのか不明。
＞「三つ編み」とか「三つ葉」
沖縄にもʔumicimuN（御三つ物、火の神の別名）のような語がある
0325名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/21(土) 00:38:05.860
>>320

>って思ったけど昼(p`r`:八重山)の語頭とか臼(us:宮古)の語末も消滅してるか。
>単にmVはN、pVはp`、sVはs`になるだけだな(`は摩擦母音の転写)
少し気になる書き方。
前スレの>>929,>>930の方がまとめているように，奄美の一部で*i>i, *e>ɨ，宮古・八重山で*i>ɿ, *e>iという規則的な変化がある。
母音の消滅がどういう環境で起きやすいか通方言的に見るのも重要だが，まずは各方言でどういう変化があったのかを考慮しないと
議論がおぼつかないものになってしまう。（例えば，宮古・八重山の*i>ɿの中でni>†nɿとはなっていない点など。）

>いやそれはどうか。琉球祖語で消滅したuと消滅してないuがあるからこそ、*uと*oが峻別できるんで
>*oがuに高舌化する前には母音消滅があったはず・・・
ここに恐らく齟齬があると思うので確認。
琉球諸語で通方言的に高舌化が起きているのはその通りだが，変化の実態は方言ごとに異なる。
北琉球祖語の段階では母音の脱落がまだ起きていないからこそ「向かい」と「百足」で奄美の坂嶺にmuが現れるし(†mkai, †mkade)，
「馬」で与論にuが現れる(†ʔma)。また南琉球祖語で「海」が*omまたは*umであったら，石垣のumɿの母音が何故現れるのか。
当然，琉球祖語の段階でもし母音が落ちていたら坂嶺や与論，石垣の語形を説明できない。
各方言で並行的に類似した環境の母音が脱落したと見るべきで，共通改新(shared innovation)ではなく平行変化と言える。

>これって語中ではC[舌音]uriがC[舌音]iriになるって変化なのかな。C`の代わりに
首里では*su, *zu, *tu, *duがそれぞれs(j)i, z(j)i, c(j)i, z(j)iとなる。士族は非口蓋化音で*si, *zi, *ti, *di由来の口蓋化音との区別があるが，
平民式発音では合流する。北琉球では奄美大島を中心に両者の区別が見られるが，南琉球のほとんどの方言では合流している（北琉球でも多く合流）。
0326名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 00:39:38.540
>321
>>309に対する返信に横から。理解した上で書かれているのかもしれませんが確認のために。
一応説明をすると，>>309の意図は，sukujuN(1)「掬う・救う」の語頭のsuはsuku(1)「底」(<*soko)などと同じく*soに対応するから*soku-/*soko-を
再建すべきかというと，cukujuN(0)「作る」のcuは*toと再建できないから(>†tukujuN，cf. tuku(0)「得・徳」(<*toku))，*tuku-から予想される
†cikujuNのciが逆行同化でcuとなったと説明されるべきで，同様に「掬う・救う」も*soku-とせず*suku->*siku->suku-と見ればよいということ（と思われる）。
（類例はsusu(1)「裾」(<*suso)など。）kusui(0)「薬」も*kusoriと再建せずに*kusuri>†kusi(r)iからの順行同化で説明できるのはというのが趣旨。
なので音消滅とは直接関係ない話（同化がどの段階で生じたかはひとまず保留。CuCu-では*Cu>Ciが生じなかったのかもしれない）。

>一音節語は音消滅しないってルールはどうだろう
>本土日本語で一音節語にオ甲が多いっていう事実にも符合する。
ちょっと混乱。一音節語の*Ci, *Cuの母音が消滅しないということと，オ甲が多いのがどう結びつくのか。
（整理して分かったが，*Cu>Cuなので*Coが狭母音化せずにCoで留まるということですね。）

数詞の場合は確かに特別かもしれない。Ncju(1)「一昨年，三年前」(<*mitu?mito?)はmi-「三」との繋がりが意識されなくなったからこそ
音変化が起きたとも言えそう。

>おお、前スレで俺、C系列は上昇アクセントの名残なんじゃないかと思ってたけど
実は前スレの終盤辺りから見ていたので，アクセントに関する議論も，上昇調を再建している人がいることも覚えてはいたが，390氏とは
記憶していませんでした。申し訳ない。
0327名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 00:41:29.290
>>322
「涙」の古形はnamita（那美多）とされるのでどうでしょう。
menadaは首里miinada(0)などと較べれば「目＋涙」でしょう。judi(0)「読んで」(<*jomite)と同様にnada(0)「涙」<*namitaと思われる。
八丈では東国方言的特徴として（主に坂上で）撥音の代わりに濁音の前で促音が現れる。（タッゴ「双子」，アッデ「何故」）
ヤッデ「病んで，病気で」やヤッベ「瘡蓋〈病み辺？〉」から，*mi-T->QDという変化が想定されるので，メダナも，*メ-ナミタ>*メ-ナッダ>メナダ
という変化が考えられる。いずれにせよメダナをナミダより古いと見る必要はなくなる。
（『日本国語大辞典』で調べたら1802年の「八丈島語」という文献に「メナンダ」という形があるようだ。坂下の形と思われるが，メ-ナミタ由来がほぼ確実。）
気になっているのが，一部の方言の「涙」のアクセントで第2母音が広母音であるかのような振舞いを示すこと。そのような方言では，
元々ナメダだったものがナミダに回帰したかもしれず，一方で諸方言で2拍目がメだった痕跡が無いので，メナダの音位転換形かもしれないということ。
そのような方言では，メ-ナミタ→メ-ナンダ→メナダ→ナメダ→ナミダと変化したことになる。（以上は現段階では妄想の類）
0328名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 01:05:10.330
>>324
>これは「三つ」と同源ではなく*toでよい
>古琉球の仮名文で「みちよ（micjo）」と「むと」
>「と」は本土の「とせ」に当たる助数詞
文献にも見られる形なんですね。文献を知っている方の情報は心強いです。

>沖縄niisee薩摩niseに対し奄美nësë（＜二才）のように奄美では後の母音が逆行同化を起こす場合あり
大和浜のmɨdzɨ「水」，mɨmɨdzɨ「蚯蚓」からは*medu，*memezuが再建できないことは分かりました。
諸鈍のmɨt，mɨmɨtも（既に母音は脱落していますが）逆行同化が古く起こったと推定し得るのでしょうか。
南琉球の宮古に見られるmidzɿやmi(:)midzɿなども*medu, *memezuの再建を支持し得るのではと思いますが（cf. mɿ:「肉・実」）。

>沖縄にもʔumicimuN（御三つ物、火の神の別名）のような語がある
「三」などに長母音を再建する必要はなさそうということですね。
0329390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/21(土) 06:57:29.010
>>325
>琉球諸語で通方言的に高舌化が起きているのはその通りだが，変化の実態は方言ごとに異なる。
ここでいう高舌化は上代日本語では現れない*e、*oの高舌化っていう話でいい？
本土方言では文献には現れない早い段階で*e、*oがi、uに合流してしまって、区別がつかないんだけど
琉球諸語では区別がつくってことは、音消滅があったかなかったかはともかく、本土とは違い何らかの形で*e*i、*o*uの区別つけながら今に至ってるのでしょう
んで、琉球諸語がどの方言にもよらず高舌化を起こしているんで、その時期までには区別の付く形で*i、*uを保持していたんじゃないかと思ってああ書いたんすよ。

ってここまで書いて思ったけど*i*uの保持の仕方は消滅にかぎらずɿとか声門閉鎖とか方言により色々あるのな。ここが荒っぽかったかもしれん。すまない。

>>326
>309に対する返信に横から。
いや全然理解できてなかったすフォローありがとう。
しかし、底soko得tokuは本土方言でuと区別がつかなくなった音ではないんで、
今回の議論(上代日本語で遡れない古形を琉球諸語・八丈方言で再構できねえの？)とどこまで直接かかわるのか見えないす

>実は前スレの終盤辺りから見ていたので
ちなみに前スレでは971で書いてる通り、三拍名詞では破綻してしまったんだけどここらへん識者の間ではどうなってますのん
前スレ959も気になるレスだ
0330390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/21(土) 07:15:24.100
>>327
なるほど最後の音の古い形がtaで、daになったのは前のmiの鼻音の影響と推定できるのでmenadaの音転換とは考えられないって感じすね
すると本土・琉球・八丈でそれぞれ
本 : namita → nami[Nt]a(miの鼻音渡り音の伸展?) → namida
琉 : namita → me-namita → mii-na[Nt]a(mit>d、八丈方言と平行進化?) → miinada
八 : namita → me-namita → mena[Nt]a(mit>Qd>d)→ menada
っていう変化をとげたのかも。これだとmenadaを古形と取る必要はないすね
0332名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 12:07:07.810
藤井以下の方法論の人間が藤井はトンデモと言ってるのが笑える
琉球語が完全に孤立した言語ではなかったという当然の前提を忘れていないか

390 ◆oflnzmdu96が本気で琉球語をやりたかったら文献調査ではなくフィールドワークを勧める
理想は数年住み込んで現地の話者の語感を身に付けるようなレベルまで
当該の方言は失われたというかもしれないがそれでも机上の空論より何倍もいい
数合わせの論文なら君のやり方でもいいだろうけど
まあ国語学の連中の論文はそんなのばかりだが

国語学の研究者で成功しようと思ったら印欧語に関する過去の著名な論文を熟読すべし
言語学の方法論が分かってないし一般的な言語の発達や変化の常識も分かってない
藤井をトンデモと言ってる人間が藤井レベルの常識も持ち合わせていない
まずは英語の勉強からだが英語が分からないと論文が読めないので仕方ない
390 ◆oflnzmdu96は国語学専攻の学生か修士の院生だと思うが（博士や助教なら恥ずかしいレベル）
国語学の連中が英語が全く読めないことは悲しむべきことだが
これから日本語を言語学的に研究しようとする人間にはチャンスなんだから
0336名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 23:00:50.900
>>221
奄美の中でも割かし本土的な音韻の大和浜は本土と首里を行き来する船が寄港しやすい場所にあるし（「大和浜」という地名はヤマトと頻繁に交流があったから？）、
語末子音の目立つ諸鈍は加計呂麻島の湾奧の経由する必要のない辺鄙な場所みたいだなあ
0337名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/22(日) 07:08:20.040
大和浜がいつからそう呼ばれるようになったかは不明だが
地元では遣唐使船が寄港したことに由来すると言っているようだ

諸鈍は琉球王朝時代は辺鄙な場所でもなかった
琉球が奄美大島を征討した時に拠点として以来交通の要衝となった
その頃出来たといわれる奄美民謡「諸鈍長浜」や琉球古典音楽「諸屯節」「しょんだう節」が今日まで伝わっている
http://asazakiikue.com/syodon_nagahama/
http://taru.ti-da.net/e1411906.html
http://www.k-junshin.ac.jp/juntan/libhome/bulletin/No37/ogawa.pdf
0338390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/22(日) 14:27:52.320
前々から「音消滅あるいは摩擦性母音など、変化が発生する」iuとそうならないiuの差を考えてみたんだが、
「同一単語内に音変化が一個発生すると他母音は音変化しない」っていうルールはどうだろう
現代日本語の母音無声化も似たようなルールだ。

再びペラール論文に立ち返ってみる(っていうか俺今のところこれしかソース持ってない)
http://www.academia.edu/4260621/Ryukyuan_perspectives_on_the_proto-Japonic_vowel_system

仮に、音変化が発生した母音を_とおいてみると

　　OJ　　　北琉球　　　　南琉球　　　備考
麦 mugi1　mugi～mudi　muŋ 　首里方言では狭母音の前のuは音消滅しない
婿 muko　　muku　　　　muku
海 umi1　　ʔum_　　im_～um_
臼 usu　　　ʔusI　　us_

PJに*oを立てなくても結構成り立つんじゃないだろうか？？
ま、相変わらず例外は蒜*peruだが
0339390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/06/22(日) 21:41:36.510
逆方面からの検証。「上代日本語では二音節以上の語頭の*oのみが高舌化した」というルールについて。
したらばの方で上代特殊仮名遣いを含めた語彙集があったんで、ここから「語頭にo1がある」という反例を取り上げてみる

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1283085223/

●二拍名詞
コ1ヒ1　鯉(LL)
コ1ヒ2　恋(LL)
コ1マ　 駒(HH)
ソ1マ　　杣(?)
ソ1ラ　　空(LH)
ト1ヲ　　 十(HL) (本当? ト2ヲじゃなかったっけ)
ノ1キ1　 軒(HH)
ノ1ミ?　　蚤(LL)
ホト1　　程(HH? HL?) →有坂第一法則的にホ1でないかと
モ1ミ1,2 籾(HH)
モ1モ1　腿(LF)　百(?)
ヨ1ヒ1　 宵(HH)
ヨ1メ1　 嫁(HH)

案外例外多いな！！「2音節目が高舌母音のものは高舌化しない」というルールを含めても
駒(HH)杣(?)空(LH)程(HH)腿(LF)百(?)が例外になる。
アクセントにも何か法則があるように見えない
0340390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/06/22(日) 22:01:48.330
●三拍名詞
コ1ド2モ2 子供(HHH) →複合語
ノ1ビ1ル　 野蒜(?)→複合語

ココらへんは例外なしだな・・・

動詞の方。二拍四段動詞までは一音節(活用語尾は子音終わりの音)だと考えて、

●二拍上下二段動詞
ソ1フ　　添ふ(HL)　> *sopa-
モ1ユ　　燃ゆ(HL) > *moya-
●三拍四段動詞
なし
●三拍上下二段動詞
ソ1ナフ　備ふ(LLF) > *sonap- →son + apの複合語？ ～aふ で終わる音は複合語が多い
●四拍四段動詞
なし

●形容詞・形容動詞
コ1ホシ　 恋し(LLF)
コ1マヤカ　細やか(?)
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