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上代特殊仮名遣い　三音目

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0290名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 21:19:40.870
>>284
「スルースキル」って何語？
英語ではないぞ
2ch語か

390 ◆oflnzmdu96は
①自分に都合の悪いことは知らん振りする
②解けない問題は相手にしない
③キャップありとキャップなしを使い分ける
④「トンデモ」などのレッテルを貼ることで論破したと思い込んでいる
などという2ch的ロジックは得意だぞ
0292名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 21:28:31.090
>>287
ふと思ったんだが、(例えば江戸時代中期位として)宮家や公家なんかと
町人の間で会話は成立したんかな？
さらに古い時代ではどうだったんだろう
0296名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 23:05:13.030
>>292
ふと思ったことを書いてるのは390 ◆oflnzmdu96も同じだ
一つは論破しておいたが本人は知らん振りだ
琉球祖語には重要なヒントを与えたが本人は気付いていないらしい
気付くレベルじゃないとも思うけどな

侍同士は共通語としての侍言葉があったので津軽藩士と鹿児島藩士でも通じた
しかし津軽の百姓と鹿児島の百姓は恐らく会話できなかったろう
侍と百姓は同じ地域に住んでいれば会話が成立した
士農工商と言ってだな士と農は近い階級
侍と百姓の間では結婚や養子縁組がありえた
また侍を廃業して農民になる例もあった
0297名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 23:09:20.200
>>291
こら
付け焼刃の知識を振り翳して鬼の首でもとったつもりか
ラッセルがその仮説を提出した背景を考えてみろ
どうせウキペディアあたりで仕入れた知識だろう
そんなのは素人の哲学ファンしか関心がない
いずれにせよ藤井説の真偽とは無関係
0298名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 23:14:05.950
士農工商って言う身分制度は現在では破たんした歴史学説だけどな。
学校でも教えなくなってるし、士と農は近い階級でもない
0299名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/16(月) 23:22:30.280
>>298
二葉亭四迷などの武家の子弟が何故外国語学校と商学校との統合に猛反対したか
新渡戸稲造などの武家の子弟が何故農学校へ入学したか
侍から見れば額に汗して働く農業こそ神聖な職業
商品を転がして利益を上げる商業は軽蔑の対象
末端の武士には農業と兼業するものもあった
しかし都市の武士で商人を兼ねた者はいない
武士が転職できたのは百姓と学者だけだ
0304名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/17(火) 03:35:25.310
>>299
スレチだけど、その区分概念がもうふた昔前の歴史教科書並みなんだよ。
例えば、伊能忠敬、彼は庄屋・名主と言われる階層の出身で村役人も務めるような家を継いだ豪農だが、
地主としての農業経営者としての収入よりも、醸造業や貸金業による収益が大きい実業家だったし、
飢饉においては先物市場を巧みにつかい収益を上げる投資家の一面を持つ。農と商を分離して観れないんだよ。
豪商と言われる鴻池も、鴻池新田の地名が今に残るように、大規模な農地開発による大地主、豪農という側面を持つ。
というか、豪農として農業経営をすれば、換金作物の生産・販売も関連事業として進出するだろうし、
現物の米を産む大規模農業経営者は、その現物の価格リスクをヘッジするために米先物市場に進出して金融業者にもなるし、
醸造技術者を確保できれば、醸造業にも進出するし、その輸送の為には海運業にも手をだす。
そこに、農と商の境い目などない。
0305390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/17(火) 07:00:03.090
もうちょい、琉球諸語の音変化を追ってみるか。
今度はペラール(服部四郎かもしれん)が再構した*e *oからi uに高舌化した音を上げてみると

　　PRJ　上代日　北琉球　南琉球
蒜　peru　piru　　　piru　　　piu　　　pe→pi
麦　mogi　mugi　　mudʒi　　muŋ　　mo→mu
婿　moko muko　　muku　　muku　mo→mu ただし2音節目のkoは高舌化しない
海　omi　　umi　　　ʔuN　　　iN　　　o→u
臼　osu?　usu　　　ʔusɨ　　　uɾ　　　o→u 　2音節目のsuは子音性母音になっている(南)
薬　kusori kusuri　kusui　　ɸusiri　　※ここに「o」を置く必要はある？

「薬」の例を除けば、語頭・語末のeやoが高舌化をしてるし、
>>286でも書いたようにどうも語中または無声音のu、iが音消滅した形跡はなさそうなんで
無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
むしろ問題は「婿」のko。これがなんで高舌化しないのか。
高舌化も音消滅と同様、語頭・語末の有声音が高舌化したのか？と思うけど、「蒜」が例外になっている。

>>304
士農工商についてはそれこそウキペディア見ればわかるな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB%E8%BE%B2%E5%B7%A5%E5%95%86
0306名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/17(火) 22:24:48.590
390 ◆oflnzmdu96は
①自分に都合の悪いことは知らん振りする
②解けない問題は相手にしない
③キャップありとキャップなしを使い分ける
④「トンデモ」などのレッテルを貼ることで論破したと思い込んでいる
⑤ここぞと思うとキャップ付きで勝利宣言

>>305
キャップ無しで国語学者がどうたら書いていたが
本当に国語学の院生か教員なのか
それにしては読解力がないな
>>296と>>299の意味は
①武士と農民の身分の入れ替えがあった
②武士は商人を蔑視していた
一方ウキペディアは
①士農工商の身分は必ずしも固定されていなかった
②工商が必ずしも農の下ではなかった
全く矛盾していないだろう
俺が書いた士農工商は固定された身分制度ではない
武士が保持していた儒教的な道徳観念だ
まあ国語力がなくても国文科なら入れるからな
法学部や経済学部は無理でも
0307名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/18(水) 01:02:19.240
>>286
>語頭のu、語末のiが消滅している
「沖縄語辞典」にはNzjari=juN(0)「乱れる」(<*midare-)，Nsu(0)「味噌」(<*miso)，
Nzu,NNzu(0)「溝」(<*mizo)などの例がある。（語頭のiの例）
また少数ながらcjiN(0)「衣」(<*kinu)，ʔiN(0)「犬」(<*inu)なども見られる。（語末のuの例，極稀）
トマ論文中でも八重山のpiŋ「蒜」(<*peru)は語末のuの消失に見える。

>子音なしか有声音のものが消滅している
「沖縄語辞典」にはQcju(1)「人」(<*pito)，cjui(0)「一人」(<*pitori)などの例がある。
トマ論文中でも大神のffuɯ，与那国のtsʔuɾi「薬」(<*kusori)は無声子音の後の母音の消滅に見える。

>てルールかもしれない。消滅の方は規則的に見えるけど、eo高舌化はどうか・・・
「eo高舌化」が琉球語に起きたものを指すなら，当然論文で扱っている範囲の語や方言では起きている。

言うまでもなく，北琉球祖語，あるいは南琉球祖語の段階では母音の消滅は起きていない。
ましてや琉球祖語の段階で母音の消滅があったわけではない。

ちなみに一例として「沖縄語辞典」の首里方言を挙げただけで，奄美の諸鈍方言のようなかなり特殊なものを
持ち出さずとも「ルール」以外の環境の消滅例はいくらでもある。
（>>390氏はトマ論文中の語例から「ルール」を導いただけで，この環境下でしか消滅は起こらないと言っているわけではないと思いますが。）

（「沖縄語辞典」の表記を一部変更）
0308名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/18(水) 01:09:21.440
>>305
>今度はペラール(服部四郎かもしれん)が再構した*e *oからi uに高舌化した音を上げてみると
この「高舌化」は上代日本語に係るのか。
>>249で琉球語に対して「*eや*oの高舌化」と言っているため，上代or古代日本語に対してなのか分かりづらい。
（上代語と時期は異なるが現代琉球語にも「*eや*oの高舌化」は起きている。）

>無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
母音が消滅しないからではなく音価の問題。*suを再建すると異なる音になることが予想される。
トマ論文に首里の例は挙がっていないが，「沖縄語辞典」では，kusui(0)「薬」(<*kusori)に対して
jasii(1)「やすり」(<*jasuri)，maciri(1)「祭り」(<*maturi)，sizjiri(0)「硯」(<*suzuri)となる。
（rは-i_i-の環境でcjiri(1)「霧・桐・塵」，nukuzjiri(0)「鋸」のようにしばしば保持される。）

>むしろ問題は「婿」のko。これがなんで高舌化しないのか。
語末の*oは高舌化しないのが基本だからでは。だからこそ「門(可度)・鴨(加毛)・里(佐刀)・鳩(波斗)」あるいは
「雲(久毛)・糞(倶蘇)・黒(久路)・裾(須蘇)」のような語末にオ列甲類を含む有坂法則に従う語例が見つかる。

>高舌化も音消滅と同様、語頭・語末の有声音が高舌化したのか？と思うけど、「蒜」が例外になっている。
有声音という発想はなかった。確かに，論文の5.2で高舌化の例外となる語のうち，yo1wa-「弱い」，mo1zu「百舌」の2例を除く
pe1ra「箆」，ke1pu「今日」，pe1ta「海辺」，sake1b-「叫ぶ」，kape1r/s-「返る/返す」，uke1ra「オケラ(植物)」，ter-「照る」，ko1pi2「恋」，ko1ga-「焦がす/焦げる」，
to1ma「苫」，so1ra「空」，to1ra「虎」，ko1mo 「こも(海藻)」は無声音に続く*e,*oが「高舌化しなかった例」と推定され，良く当てはまる。
トマ論文中の他の例では，awo「青(阿遠)」(<*awo)，tukus-「尽くす(都久之)」(<*tukos-)，kugane「黄金(久我祢)」(<*ko-n-kanai)が>>390氏の仮説の例外となっている。
（それぞれ†a(w)u，†tukos-，†koganeを予測。）

（再建形*は厳密でないし，同時代的でもない。琉球祖語や日琉祖語で表記を分けていない。）
（†は実際に例証されない形の意味。しかし†koganeは中古以降には現れる。）
0309名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/18(水) 22:26:20.320
>無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
これどうなんだろうな
「掬う」「救う」はsukujuNだが、その語頭音節に*oを立てるべきかというと、
「作る」がcukujuNで、これには明らかに*oではなく*uを立てるべきなので
「掬う」「救う」も同様に*uを立てて良いと思われる。
勿論これをそのまま「薬」に援用できるわけではないがこんな例もあるってことで。
0310名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/19(木) 21:32:20.810
「婿」が*mokoで「向かう」が*mukap-だったっていんなら
婿（むこ）の語源は「迎子」または「向子」であるという説が否定されそうなんだが(´・ω・｀)

じゃあ「モコ」ってなんなんだよ？
速水もこみちの「もこみち」って名前はお婿さんの道って意味なんですかねえ？
0311名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/19(木) 21:48:04.550
語源とか祖語とかほとんどがトンデモだからなあ
日本語の研究史に残る有意義な発表をした研究者は10人もいない
本居宣長、富士谷成章、橋本進吉、有坂秀世、松尾捨治郎、大野晋、服部四郎、松本克己、森博達
0313名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/19(木) 23:45:51.560
「*eや*oの高舌化」の起こった条件は服部四郎の長母音説とは一致を見せるんだろか？
*e>e　*eː>i
*o>o　*oː>u
こういう風になっていればすっきりするもんだが
0314名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 00:03:16.850
*eː>e　*e>i
*oː>o　*o>u

逆にこれはないの？
奄美にオ甲類と関係あるかと言われつつ否定されたoがあって
方言によっては長母音で現れるけど
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 02:43:21.420
ペラールの理屈だと三つmi:ciと六つmu:ciも*metu、*motuと再建されることになるけど何か変じゃないか？
0317名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 11:05:28.230
>>313, 314
議論に挙がっているトマ論文にも引用されているように，服部四郎は本土で狭母音化しないe, oに長母音*ee, *ooを立てる。
トマ論文では長母音の方が狭母音化しやすい一般的傾向をもとに（長母音を再建するなら）むしろ逆にすべきだと主張するが，
いずれにせよ長母音が日琉祖語に立つ根拠は今のところ無い。
首里などに見られるʔuuku(0)「奥」などから服部四郎は*'ookuなどの長母音を再建することで，2拍語のB系列とC系列（松森の命名。服部は群）が分かれる理由を説明するが，
（*'ookuはどちらかというと本土の「奥」を'okuと解釈することの説明のためだが）
3拍語以上でも同様の説明が可能か，A系列に長母音がほとんどないことをどう考えるか，そもそも長母音を認めた場合にその分布はどうなるのかなど問題が多い。
この長母音はアクセントと対応するので，恐らく語頭にアクセントを持った型の（上昇調？に伴う）音声的長母音が（その後のアクセント変化を経て）固定したものと見られる。
本土にもこの2拍C類と対応して長母音や長音節がいくつかの語に現れる方言があるが，同様に日琉祖語の古い語頭アクセント型の反映なのかもしれない。

>>316
数詞には長母音が良く現れるが祖語にまで再建する必要があるのか不明。「三つ」「四つ」「六つ」「八つ」などは「‐つ」の前が自立語相当の一拍語扱いされ2モーラになり，
それが「一つ」や「二つ」にも及んだと思われる（本土方言でも「三つ」「四つ」「六つ」「八つ」に促音が入るが，数え上げの調子の影響か？cf.「三日月」）

（>>316を書いてから>>313, 314を書いたので流れがやや不自然に。さらにその前に次の>>315から書いている）
0318名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 11:11:17.860
>>315
mi:ci, mu:ciが首里方言形なら，首里では狭母音の前のi, uは落ちないので*e, *oを再建せず*mitu, *mutuで良い。
後が非狭母音にも関わらず母音が落ちないmuuku(0)「婿」は例外だからこそ*mokoを再建する根拠の一つとなる。
（†Ndaとならないmura(1)「村」からも*moraが再建されるか？cf.NdasjuN(1)「濡らす」）
また，奄美の大和浜のように琉球祖語の*miと*meがそれぞれmi, mɨで現れる方言でmiitsɨ「三つ」(<*mitu)であるのも*miを再建する根拠となる。
（cf. ʔami「網」(<*ami)，ʔamɨ「雨」(<*ame)，miN「耳」(<*mimi)，mɨdzɨ「水」(<*medu)，mɨmɨdzɨ「蚯蚓」(<*memezu)）
ただし，首里でも「三つ」と同源とされるNcju(1)「一昨年，三年前」<*mituでは狭母音の前で*iが落ちている。mutu(1)<*muto「六年」と合わせれば*mitoを再建すべきか。
「六つ」を*motuでなく*mutuと再建すべき積極的根拠を私は知らないけれども，南琉球の宮古でm:tsI「六つ」，mugI「麦」，となるのを参考にすれば*mutu，*mogiか？
*muだという理由が無い一方で，*moを再建する積極的理由もない。
一方で，少なくとも私の知る限り，純粋に同じ環境で*iと*eもしくは*uと*oが対立するのは*piru「昼」と*peru「蒜」しかない。
そのため，*e，*oが本当に日琉祖語にまで遡るのか分からない。>>309にも指摘があったように，kusui(0)「薬」のsuは（順行）同化の結果と見なせるし，他の方言でも類似の説明が
出来る可能性がある。対比して挙げられている「臼」とは問題の音節が語中か語末かという環境差がある。「馬」と「海」も後続する音節が狭母音/非狭母音などが影響した可能性もある。
ただし，奄美大和浜のmɨdzɨ「水」などから，少なくとも琉球祖語の段階では*medu相当の音声だったとは考えられる（同様に*kusoriを再建することに問題はない）。

（宮古のIは舌尖母音の代替表記）
0319名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 11:15:29.040
317のミカヅキ「三日月」はミッカ「三日」に対して書くべきもので，ここでは「三つ編み」とか「三つ葉」にすべきだった。
0320390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/20(金) 19:49:51.820
色々情報ありがとう。俺琉球諸語調べ始めたばっかでよくわからんから助かるわ―

>>307
「沖縄語辞典」にはNzjari=juN(0)「乱れる」(<*midare-)，Nsu(0)「味噌」(<*miso)，
Nzu,NNzu(0)「溝」(<*mizo)などの例がある。（語頭のiの例）

iも消滅するのね。っていうかもっぱらア行マ行のみ消滅してね？
って思ったけど昼(p`r`:八重山)の語頭とか臼(us:宮古)の語末も消滅してるか。
単にmVはN、pVはp`、sVはs`になるだけだな(`は摩擦母音の転写)

>ましてや琉球祖語の段階で母音の消滅があったわけではない。
いやそれはどうか。琉球祖語で消滅したuと消滅してないuがあるからこそ、*uと*oが峻別できるんで
*oがuに高舌化する前には母音消滅があったはず・・・

>>308
>249で琉球語に対して「*eや*oの高舌化」と言っているため，
すまん。
>kusui(0)「薬」(<*kusori)に対して
>jasii(1)「やすり」(<*jasuri)，maciri(1)「祭り」(<*maturi)，sizjiri(0)「硯」(<*suzuri)となる。

これって語中ではC[舌音]uriがC[舌音]iriになるって変化なのかな。C`の代わりに
首里以外でどうなってるのかしりたい・・・
0321390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/20(金) 20:06:51.940
>>309
おう、そうなんだよ。音消滅しないuやiにのべつ幕なしに*o*eを再構していいかっていうと、
もうちょっと考えなきゃいけないんじゃないの？って思ってさっきから並べ立ててるんだけど
語中のuやiは消滅しないよっていう法則立てられるかな？と思ってた
でも、なんか違うっぽい

>>315
一音節語は音消滅しないってルールはどうだろう
発音の制限上ありえない話じゃないし、
本土日本語で一音節語にオ甲が多いっていう事実にも符合する。

特に数詞は母音交替で倍数になるけど、これが消滅すると
mi→N mu→N になってさすがにわかりづらいわ。

>>317
おお、前スレで俺、C系列は上昇アクセントの名残なんじゃないかと思ってたけど
他の人もやっぱそう考えるんだな。

>>318
近くに狭母音があると音消滅しないっていう法則は、>>273で言ってる無声化に似てるな
自分で否定しててなんだけど、無声化の法則と同じのがあると考えると、実は*eとか*oを再構しなくても
消滅するuiとしないuiを区別できるんじゃないだろうか・・・
0322390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/20(金) 22:32:32.820
八丈方言でも高舌化する前のeやoがあれば面白いかと思って調べてみたけど
こっちはほとんど本土日本語とおんなじだな。語彙が塗りつぶされた感じ。

涙そうそうで有名な涙「nada」は八丈方言では「menada」だな。
こっちのが古形で、本土日本語では
menada→minada→namidaになったのかも
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/20(金) 22:40:21.600
nadaってなんじゃらほい？「灘」かな？
「水 midu」とは同根語かしら？
朝鮮語のmurやモンゴル語のm&ouml;r&ouml;nとは関係あるのかな？
0324名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/21(土) 00:27:57.960
>>317-319
＞首里でも「三つ」と同源とされるNcju(1)「一昨年，三年前」<*mituでは狭母音の前で*iが落ちている。mutu(1)<*muto「六年」と合わせれば*mitoを再建すべきか。
これは「三つ」と同源ではなく*toでよい
古琉球の仮名文で「みちよ（micjo）」と「むと」
「と」は本土の「とせ」に当たる助数詞

＞mɨdzɨ「水」(<*medu)，mɨmɨdzɨ「蚯蚓」(<*memezu)）
沖縄niisee薩摩niseに対し奄美nësë（＜二才）のように奄美では後の母音が逆行同化を起こす場合あり

＞数詞には長母音が良く現れるが祖語にまで再建する必要があるのか不明。
＞「三つ編み」とか「三つ葉」
沖縄にもʔumicimuN（御三つ物、火の神の別名）のような語がある
0325名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/06/21(土) 00:38:05.860
>>320

>って思ったけど昼(p`r`:八重山)の語頭とか臼(us:宮古)の語末も消滅してるか。
>単にmVはN、pVはp`、sVはs`になるだけだな(`は摩擦母音の転写)
少し気になる書き方。
前スレの>>929,>>930の方がまとめているように，奄美の一部で*i>i, *e>ɨ，宮古・八重山で*i>ɿ, *e>iという規則的な変化がある。
母音の消滅がどういう環境で起きやすいか通方言的に見るのも重要だが，まずは各方言でどういう変化があったのかを考慮しないと
議論がおぼつかないものになってしまう。（例えば，宮古・八重山の*i>ɿの中でni>†nɿとはなっていない点など。）

>いやそれはどうか。琉球祖語で消滅したuと消滅してないuがあるからこそ、*uと*oが峻別できるんで
>*oがuに高舌化する前には母音消滅があったはず・・・
ここに恐らく齟齬があると思うので確認。
琉球諸語で通方言的に高舌化が起きているのはその通りだが，変化の実態は方言ごとに異なる。
北琉球祖語の段階では母音の脱落がまだ起きていないからこそ「向かい」と「百足」で奄美の坂嶺にmuが現れるし(†mkai, †mkade)，
「馬」で与論にuが現れる(†ʔma)。また南琉球祖語で「海」が*omまたは*umであったら，石垣のumɿの母音が何故現れるのか。
当然，琉球祖語の段階でもし母音が落ちていたら坂嶺や与論，石垣の語形を説明できない。
各方言で並行的に類似した環境の母音が脱落したと見るべきで，共通改新(shared innovation)ではなく平行変化と言える。

>これって語中ではC[舌音]uriがC[舌音]iriになるって変化なのかな。C`の代わりに
首里では*su, *zu, *tu, *duがそれぞれs(j)i, z(j)i, c(j)i, z(j)iとなる。士族は非口蓋化音で*si, *zi, *ti, *di由来の口蓋化音との区別があるが，
平民式発音では合流する。北琉球では奄美大島を中心に両者の区別が見られるが，南琉球のほとんどの方言では合流している（北琉球でも多く合流）。
0326名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 00:39:38.540
>321
>>309に対する返信に横から。理解した上で書かれているのかもしれませんが確認のために。
一応説明をすると，>>309の意図は，sukujuN(1)「掬う・救う」の語頭のsuはsuku(1)「底」(<*soko)などと同じく*soに対応するから*soku-/*soko-を
再建すべきかというと，cukujuN(0)「作る」のcuは*toと再建できないから(>†tukujuN，cf. tuku(0)「得・徳」(<*toku))，*tuku-から予想される
†cikujuNのciが逆行同化でcuとなったと説明されるべきで，同様に「掬う・救う」も*soku-とせず*suku->*siku->suku-と見ればよいということ（と思われる）。
（類例はsusu(1)「裾」(<*suso)など。）kusui(0)「薬」も*kusoriと再建せずに*kusuri>†kusi(r)iからの順行同化で説明できるのはというのが趣旨。
なので音消滅とは直接関係ない話（同化がどの段階で生じたかはひとまず保留。CuCu-では*Cu>Ciが生じなかったのかもしれない）。

>一音節語は音消滅しないってルールはどうだろう
>本土日本語で一音節語にオ甲が多いっていう事実にも符合する。
ちょっと混乱。一音節語の*Ci, *Cuの母音が消滅しないということと，オ甲が多いのがどう結びつくのか。
（整理して分かったが，*Cu>Cuなので*Coが狭母音化せずにCoで留まるということですね。）

数詞の場合は確かに特別かもしれない。Ncju(1)「一昨年，三年前」(<*mitu?mito?)はmi-「三」との繋がりが意識されなくなったからこそ
音変化が起きたとも言えそう。

>おお、前スレで俺、C系列は上昇アクセントの名残なんじゃないかと思ってたけど
実は前スレの終盤辺りから見ていたので，アクセントに関する議論も，上昇調を再建している人がいることも覚えてはいたが，390氏とは
記憶していませんでした。申し訳ない。
0327名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 00:41:29.290
>>322
「涙」の古形はnamita（那美多）とされるのでどうでしょう。
menadaは首里miinada(0)などと較べれば「目＋涙」でしょう。judi(0)「読んで」(<*jomite)と同様にnada(0)「涙」<*namitaと思われる。
八丈では東国方言的特徴として（主に坂上で）撥音の代わりに濁音の前で促音が現れる。（タッゴ「双子」，アッデ「何故」）
ヤッデ「病んで，病気で」やヤッベ「瘡蓋〈病み辺？〉」から，*mi-T->QDという変化が想定されるので，メダナも，*メ-ナミタ>*メ-ナッダ>メナダ
という変化が考えられる。いずれにせよメダナをナミダより古いと見る必要はなくなる。
（『日本国語大辞典』で調べたら1802年の「八丈島語」という文献に「メナンダ」という形があるようだ。坂下の形と思われるが，メ-ナミタ由来がほぼ確実。）
気になっているのが，一部の方言の「涙」のアクセントで第2母音が広母音であるかのような振舞いを示すこと。そのような方言では，
元々ナメダだったものがナミダに回帰したかもしれず，一方で諸方言で2拍目がメだった痕跡が無いので，メナダの音位転換形かもしれないということ。
そのような方言では，メ-ナミタ→メ-ナンダ→メナダ→ナメダ→ナミダと変化したことになる。（以上は現段階では妄想の類）
0328名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 01:05:10.330
>>324
>これは「三つ」と同源ではなく*toでよい
>古琉球の仮名文で「みちよ（micjo）」と「むと」
>「と」は本土の「とせ」に当たる助数詞
文献にも見られる形なんですね。文献を知っている方の情報は心強いです。

>沖縄niisee薩摩niseに対し奄美nësë（＜二才）のように奄美では後の母音が逆行同化を起こす場合あり
大和浜のmɨdzɨ「水」，mɨmɨdzɨ「蚯蚓」からは*medu，*memezuが再建できないことは分かりました。
諸鈍のmɨt，mɨmɨtも（既に母音は脱落していますが）逆行同化が古く起こったと推定し得るのでしょうか。
南琉球の宮古に見られるmidzɿやmi(:)midzɿなども*medu, *memezuの再建を支持し得るのではと思いますが（cf. mɿ:「肉・実」）。

>沖縄にもʔumicimuN（御三つ物、火の神の別名）のような語がある
「三」などに長母音を再建する必要はなさそうということですね。
0329390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/21(土) 06:57:29.010
>>325
>琉球諸語で通方言的に高舌化が起きているのはその通りだが，変化の実態は方言ごとに異なる。
ここでいう高舌化は上代日本語では現れない*e、*oの高舌化っていう話でいい？
本土方言では文献には現れない早い段階で*e、*oがi、uに合流してしまって、区別がつかないんだけど
琉球諸語では区別がつくってことは、音消滅があったかなかったかはともかく、本土とは違い何らかの形で*e*i、*o*uの区別つけながら今に至ってるのでしょう
んで、琉球諸語がどの方言にもよらず高舌化を起こしているんで、その時期までには区別の付く形で*i、*uを保持していたんじゃないかと思ってああ書いたんすよ。

ってここまで書いて思ったけど*i*uの保持の仕方は消滅にかぎらずɿとか声門閉鎖とか方言により色々あるのな。ここが荒っぽかったかもしれん。すまない。

>>326
>309に対する返信に横から。
いや全然理解できてなかったすフォローありがとう。
しかし、底soko得tokuは本土方言でuと区別がつかなくなった音ではないんで、
今回の議論(上代日本語で遡れない古形を琉球諸語・八丈方言で再構できねえの？)とどこまで直接かかわるのか見えないす

>実は前スレの終盤辺りから見ていたので
ちなみに前スレでは971で書いてる通り、三拍名詞では破綻してしまったんだけどここらへん識者の間ではどうなってますのん
前スレ959も気になるレスだ
0330390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/21(土) 07:15:24.100
>>327
なるほど最後の音の古い形がtaで、daになったのは前のmiの鼻音の影響と推定できるのでmenadaの音転換とは考えられないって感じすね
すると本土・琉球・八丈でそれぞれ
本 : namita → nami[Nt]a(miの鼻音渡り音の伸展?) → namida
琉 : namita → me-namita → mii-na[Nt]a(mit>d、八丈方言と平行進化?) → miinada
八 : namita → me-namita → mena[Nt]a(mit>Qd>d)→ menada
っていう変化をとげたのかも。これだとmenadaを古形と取る必要はないすね
0332名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 12:07:07.810
藤井以下の方法論の人間が藤井はトンデモと言ってるのが笑える
琉球語が完全に孤立した言語ではなかったという当然の前提を忘れていないか

390 ◆oflnzmdu96が本気で琉球語をやりたかったら文献調査ではなくフィールドワークを勧める
理想は数年住み込んで現地の話者の語感を身に付けるようなレベルまで
当該の方言は失われたというかもしれないがそれでも机上の空論より何倍もいい
数合わせの論文なら君のやり方でもいいだろうけど
まあ国語学の連中の論文はそんなのばかりだが

国語学の研究者で成功しようと思ったら印欧語に関する過去の著名な論文を熟読すべし
言語学の方法論が分かってないし一般的な言語の発達や変化の常識も分かってない
藤井をトンデモと言ってる人間が藤井レベルの常識も持ち合わせていない
まずは英語の勉強からだが英語が分からないと論文が読めないので仕方ない
390 ◆oflnzmdu96は国語学専攻の学生か修士の院生だと思うが（博士や助教なら恥ずかしいレベル）
国語学の連中が英語が全く読めないことは悲しむべきことだが
これから日本語を言語学的に研究しようとする人間にはチャンスなんだから
0336名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 23:00:50.900
>>221
奄美の中でも割かし本土的な音韻の大和浜は本土と首里を行き来する船が寄港しやすい場所にあるし（「大和浜」という地名はヤマトと頻繁に交流があったから？）、
語末子音の目立つ諸鈍は加計呂麻島の湾奧の経由する必要のない辺鄙な場所みたいだなあ
0337名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/22(日) 07:08:20.040
大和浜がいつからそう呼ばれるようになったかは不明だが
地元では遣唐使船が寄港したことに由来すると言っているようだ

諸鈍は琉球王朝時代は辺鄙な場所でもなかった
琉球が奄美大島を征討した時に拠点として以来交通の要衝となった
その頃出来たといわれる奄美民謡「諸鈍長浜」や琉球古典音楽「諸屯節」「しょんだう節」が今日まで伝わっている
http://asazakiikue.com/syodon_nagahama/
http://taru.ti-da.net/e1411906.html
http://www.k-junshin.ac.jp/juntan/libhome/bulletin/No37/ogawa.pdf
0338390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/22(日) 14:27:52.320
前々から「音消滅あるいは摩擦性母音など、変化が発生する」iuとそうならないiuの差を考えてみたんだが、
「同一単語内に音変化が一個発生すると他母音は音変化しない」っていうルールはどうだろう
現代日本語の母音無声化も似たようなルールだ。

再びペラール論文に立ち返ってみる(っていうか俺今のところこれしかソース持ってない)
http://www.academia.edu/4260621/Ryukyuan_perspectives_on_the_proto-Japonic_vowel_system

仮に、音変化が発生した母音を_とおいてみると

　　OJ　　　北琉球　　　　南琉球　　　備考
麦 mugi1　mugi～mudi　muŋ 　首里方言では狭母音の前のuは音消滅しない
婿 muko　　muku　　　　muku
海 umi1　　ʔum_　　im_～um_
臼 usu　　　ʔusI　　us_

PJに*oを立てなくても結構成り立つんじゃないだろうか？？
ま、相変わらず例外は蒜*peruだが
0339390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/22(日) 21:41:36.510
逆方面からの検証。「上代日本語では二音節以上の語頭の*oのみが高舌化した」というルールについて。
したらばの方で上代特殊仮名遣いを含めた語彙集があったんで、ここから「語頭にo1がある」という反例を取り上げてみる

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1283085223/

●二拍名詞
コ1ヒ1　鯉(LL)
コ1ヒ2　恋(LL)
コ1マ　 駒(HH)
ソ1マ　　杣(?)
ソ1ラ　　空(LH)
ト1ヲ　　 十(HL) (本当? ト2ヲじゃなかったっけ)
ノ1キ1　 軒(HH)
ノ1ミ?　　蚤(LL)
ホト1　　程(HH? HL?) →有坂第一法則的にホ1でないかと
モ1ミ1,2 籾(HH)
モ1モ1　腿(LF)　百(?)
ヨ1ヒ1　 宵(HH)
ヨ1メ1　 嫁(HH)

案外例外多いな！！「2音節目が高舌母音のものは高舌化しない」というルールを含めても
駒(HH)杣(?)空(LH)程(HH)腿(LF)百(?)が例外になる。
アクセントにも何か法則があるように見えない
0340390 ◆oflnzmdu96
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2014/06/22(日) 22:01:48.330
●三拍名詞
コ1ド2モ2 子供(HHH) →複合語
ノ1ビ1ル　 野蒜(?)→複合語

ココらへんは例外なしだな・・・

動詞の方。二拍四段動詞までは一音節(活用語尾は子音終わりの音)だと考えて、

●二拍上下二段動詞
ソ1フ　　添ふ(HL)　> *sopa-
モ1ユ　　燃ゆ(HL) > *moya-
●三拍四段動詞
なし
●三拍上下二段動詞
ソ1ナフ　備ふ(LLF) > *sonap- →son + apの複合語？ ～aふ で終わる音は複合語が多い
●四拍四段動詞
なし

●形容詞・形容動詞
コ1ホシ　 恋し(LLF)
コ1マヤカ　細やか(?)
0341名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/24(火) 23:48:40.730
>>329
>しかし、底soko得tokuは本土方言でuと区別がつかなくなった音ではないんで、
>今回の議論(上代日本語で遡れない古形を琉球諸語・八丈方言で再構できねえの？)とどこまで直接かかわるのか見えないす
　　　 「進む」 「救う」 「底」
首里 sisinuN sukujuN suku
上日 susum- sukup- so2ko2
と，「首里:上日」にsi:su，su:su，su:soの3種類の対応があるからといって，
祖語 *susum- *sokup- *səkə
と再建する必要はない（*sukup-で良い）。これ以上はくどくなるので割愛（私の伝え方が下手なんでしょう）。

>ちなみに前スレでは971で書いてる通り、三拍名詞では破綻してしまったんだけどここらへん識者の間ではどうなってますのん
琉球祖語のアクセントの再建は一部の学者が論じていても，日琉祖語までは誰も論じていないだろう。
琉球祖語のアクセント体系自体，A,B,C系列の三型アクセントだったのか，東京と同じN+1アクセントだったのかすら分からない。
沖永良部や与論にN+1のタイプがあり，琉球祖語に再建される可能性もあるが，3拍語でC系列が音韻条件をもとに分裂し多型化した可能性もある。
（C系列から分裂したと見られる語：鯨*gudira，箒*pawaki，袋*pukuro，蔓*kadura，扇*augi，筵*musiro，...）
4拍語での単純語相当のアクセントの再建が鍵になるだろうが，類別語彙にも名詞に4拍語はなく，琉球でもうまくいくか不明。
1点だけ。私論を展開する気はないが，「低昇高」と「低高高」が対立するように，拍ごとに高，低，昇（，降）が決まっているという調素観は私は採らないし，
現在の多くのアクセント研究者も同様と思われる（日琉祖語以前のような段階は分からない）。
これは，「昇」は語頭，「降」は語末に限られると言い換えてもよい。
六類と七類はC系列に限られるため*昇-を再建すればよい。後は型の対立を保ちつつ4類と5類がそれぞれB系列とC系列に分かれるように
4つ（以上）の型の再建を試みればよい。（C系列が低高-，B系列がその他。後はパズルの問題）
平安京都の語頭に声点の「去-」が現れる「昇-」との関係が問題だが，「去-」は基本的に1拍目が形態素として独立性が高いものばかりなので，
複合語としての新しいアクセントか，（1拍語相当に長呼された等の理由で）「昇-」を保ち，他は変化したなどと説明し得る。
0342名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/24(火) 23:57:13.300
>>338
>「同一単語内に音変化が一個発生すると他母音は音変化しない」っていうルールはどうだろう
>ま、相変わらず例外は蒜*peruだが
この2文のつながりが分からない。*piruと再建してうまくいかないのはどの部分？
「蒜」が「昼」*piruと合流していないから，では，「昼」の方が変化しすぎの例外とも解釈できる。
また，「婿」も説明に含めているからko>kuも音変化に含めるんでしょうが，それだと首里の「人」*pito>Qcju，「三年」*mito>Ncju，
「味噌」*miso>Nsju，「溝」*mizo>N(N)zjuは？
o>uが起きたら*i, *uが変化しないなら，pitu(>hwitu)(>hwicu)，mitu(>micu)，misu(>misju)，mizu(>mizju)になるはず。
確かにhwitu，mitu～micuの形もあるが，文語だったり数詞が絡んでいたりして古い形が音変化に抵抗して残ったもので，
Qcju，Ncju，Nsju，N(N)zjuが本来の形と見てよい。ちなみに首里ではhwiru(1)「昼＝蒜」。
よってe>i，o>uを「音変化」に巻き込むことには反対で，少なくとも「婿」は素直に*mokoとすべき。
「首里」で婿はmuuku(0)で，「元」muutu(0)(<*moto)などと並行する。
私は問題はむしろ本土で何故mukoとmuの狭母音化が起きたかの方ではないかと思う。
（もし論旨を取り違えていたならごめんなさい。）
0343名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/25(水) 00:08:55.620
>>339
「有声音【の*e, *o】が高舌化した」という興味深い仮説を>>305で立てたのにそれを検討しない理由が分からない。
また，誰が書いたかソースも不明なデータでなく，せめて「時代別国語大辞典 上代編」か「日本国語大辞典」くらいは参照してほしい。
大きな図書館ならまず入っているし，数十分もあればそこに挙がっている語例の確認くらいできるはず。
以下食い違いだけ。
コ1ヒ1　鯉(LL) 「上代」コ1ヒ?(コ1は「新撰字鏡」“古比”に拠る) 「日国」コ?ヒ?(アLF)
ソ1マ 杣(?) 「日国」アHH(鎌倉)
ト1ヲ 十(HL) 「上代」ト2ヲ 「日国」ト2ヲ ト2の根拠は不明。ト「十」が乙類のためか？
*ノ1キ1 軒(HH) 「上代」ノ?キ? 「日国」ノ?キ?
*ノ1ミ? 蚤(LL) 「上代」―― 「日国」ノ?ミ?
*モ1ミ1,2 籾(HH) 「上代」モ?ミ?　「日国」モ?ミ?
*モ1モ1 腿(LF) 百(?) 「日国」百アLL(平安・鎌倉)
*ヨ1ヒ1 宵(HH) 「上代」ヨ2ヒ1 「日国」ヨ1,2ヒ1 （「岩波古語辞典」ヨ1ヒ1）
*ヨ1メ1 嫁(HH) 「上代」ヨ?メ1 「日国ヨ?メ?
抜け
ソ1デ 袖(HH) 「上代」ソ1デ 「日国」ソ1デ
ト1マ 苫(?) 「上代」ト1マ 「日国」ト1マ(HH)
ト?ラ 虎(HH) 「上代」ト1ラ 「日国」ト?ラ

*が「有声音高舌化」仮説の反例。しかし見て分かるように，「上代」も「日国」も「モ1モ1」以外オ甲類と見ていない。
「宵」は「夜」との類推でヨ2ヒ1→ヨ1ヒ1と変化したと見なせる（松本説ではオ甲乙が異音である根拠の一つ）。
オ甲を推定する根拠があるなら別だが（cf. 八丈ヌキ，ヌンメ），そうでなければオ乙類と見て問題ない。
mo1mo1はともに元は1拍語*moの繰り返し形の例外（「腿」は「耳，頬」も参照）。

>アクセントにも何か法則があるように見えない
高起式(H-)か，低起式(L-)で琉球のC系列に対応（恋，空《梢》，蚤）。
服部説に従えば，1拍目に長母音を立てることになる。
例外は鯉(B)，腿(B)だが，「鯉」は首里kuuʔiju，与那嶺kuuʔjuuなどと語形が違う。
「腿」は上でも書いたように1拍語*moの繰り返し形の可能性（音声的には*mo:mo:?）。
ちなみにトマ論文にある「百舌」モ1ズや「こも（海藻）」コ1モ?が挙げられていないことから分かるように，そのリストには抜けが目立つ。
いちいち書かないが，一度ご自身で語例を検討した方が良い。
0344390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/06/25(水) 20:53:33.620
色々フォローありがとなー。
少しずつ自説の輪郭が見えてきた気がするんでここでまとめてみる。(まだ東国方言/八丈方言がまとまってないけど)

日琉祖語時代 : 6母音 ieəaou
ここから本土と後の琉球祖語が分離しだす。(ただしこの時点で琉球祖語話者は西南九州にとどまっていたと思われる)

本土
・5母音時代1(3世紀あたり?) : eが例外なくiに高舌化、oのうち一部がuに高舌化
　⇒一音節語のo、ニ音節以上の語頭のo、無声閉鎖音の後のoは高舌化せず
・有坂時代(5世紀あたり?) : 語内でəとuoが共存できなくなる、ただしiが支えになるusiro kusiro musiroは例外
　⇒柄渠觚のような語は許されなくなる
　⇒朝鮮・ツングースの陰性母音がəに割り当てられるのはこの時代まで。コレ以降üはi2に割り当てられる
・6母音時代 : ui、oi、əiからi2発生。
・上代特殊仮名遣いの時代(8世紀あたり) : iaからe1が発生。aiはまだ二重母音
　⇒コレ以降のəiはtoneriなどeになる
以降、文献時代

琉球
・5母音時代1' : 本土方言とは独立にə→o合流が起きた？
　⇒合流後、次に示す高舌化でuに
・o高舌化時代 : oがuに高舌化、はじき出されたuが_化(今名づけた。有声音の後やア行ではNに、無声閉鎖音ではɿになる)
その後、大きく北琉球と南琉球に分化。eの高舌化は分化した先で独立して起こった可能性高し

この仮説を骨子として、今までの検証およびフォローに反応してみる。
・
0345390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/06/25(水) 21:31:45.780
あ、なんか説明変だな。
×⇒一音節語のo、二音節以上の語頭のo、無声閉鎖音の後のoは高舌化せず
○⇒一音節語のo、二音節以上の語頭以外のo、無声閉鎖音の後のoは高舌化せず
もっと言うと　「ニ音節以上の語頭の有声音後のoのみ高舌化」か

>>341
>祖語 *susum- *sokup- *səkəと再建する必要はない
首里方言ではsu、cuがsi、ciに変化するってことね。(他の地方でもあるのこういうの？)

>（C系列が低高-，B系列がその他。後はパズルの問題）
３拍名詞のはじめに昇アクセントを割り当てるっていうパズルもあるかもしれないけど5類 昇低高みたいな再構形は無理ありそうだし
いまいちすっきりしたモデル思いつかないんだよね

>>342
>「昼」の方が変化しすぎの例外とも解釈できる。
だいたいそれ言いたかった。というより、344の仮説の反例として「*oを立てなくても海と馬などの差を説明できるんじゃないか」
って思ったけど蒜は末尾のuが削れがち、昼は結構多くの方言(与論、大神、与那国)でrまで削れるなど何やっても説明できない。
そんじゃやっぱり語頭のoが削れたんじゃないの？mokoは語頭のoだけ削れるからmuko、
kusuriのsuはkuの同化現象とかでsi→suになった(石垣では元気にfusiriになってるみたいだし)
>>343の方も反例としての語頭の有声音oがないかと考えたけど、やっぱあんま無いね。

_化の説明も、単純にuがɿになるってだけじゃなくてru→rとかsu→sとかsu→siとかいろんな変化があるみたいだなあ
0346390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/06/25(水) 21:34:43.120
あと「時代別国語大辞典 上代編」とか「日本国語大辞典」とかおすすめ書籍紹介してくれてありがとう
このスレに常駐してた甲斐があったよ。でもどれも高ぇなさすがに
0348390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/06/27(金) 23:40:54.640
>>347
いや知らない。(知ってたら琉球語でこんなぼんやりしたレス返さないわ)
むっちゃ参考になった。コレ眺めてもうちょっと自説を補強してみる。ありがとう！！
0349名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/03(木) 16:20:46.700
>>341
興味深い議論だけど、パンドラの箱を開けちゃってる気がする。
特にアクセント論については、「任意の分裂」は最後の手段だよ。これは比較言語学の否定だから。
俺自身は、以前書いたとおり、松森のB群C群は、
院政京都アクセントの「番号の年寄り側の類（低起起伏）」において、
下り目の位置差がもたらした緩やかな分裂によるものだ、という仮説を立てているが、
これ自体は論理的に禁則なので、あまり大声では言えない。
C群を祖形に立てて、不都合な例を「C群が分裂したに違いない」と言うのは、褒められた態度ではない。
金田一を越えたはずの松森にこだわって、金田一の斜め下に劣化してる。

アクセントは傍論だけど、音韻変化についても、任意の分裂は出来る限り拒否する、
という態度は、絶対に必要だと思う。
実際の言語の通時変化では珍しくないけど、論理が即時崩壊するから、これを持ち込むのは最後にすべき。
0350名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/03(木) 18:54:24.570
つまらない茶々を入れるだけでは申し訳ない。
少し感想のようなものを。
母音に関しては、なかなか説得力のある議論が展開されている気がする。
一昨年以来の、積極的な立論が出てきそうなので、楽しみにROMっている。
お２人の議論が、どう進んでいくのか興味深い。

でも、341のアクセント論だけは、どうしても引っかかる。致命的に見える。
３音節名詞６７類において、語頭音節アクセントに、Rを立てるのはいいんだけど、
これ、文字資料に明示される平安京都４５類に対して、ずばり禁則に不可避に踏み込んでしまう。
つまり、論理的に、４５類【の一部＝琉球C系】において、RL…（H)という形を認めざるを得なくなる。
これは、鎌倉【以前の】アクセントとしては明らかに禁則（凹型）だ。
数十年程度の過渡期のアクセントとしてはあり得ても、安定的アクセントとして、これはまずい。
服部が、乏しく危うい根拠から、いきなり正面突破で「語頭長母音をたてた」のは、
アクセント論で処理すると、この致命的禁則に引っかかるからだと思われる。
禁則アウトよりは、長母音仮説のほうが良い、という判断だろう。

アクセントは傍論なので、まずは母音論として、お２人の議論がどこまで進んでいくか、
興味深く見守っているよ。琉球方言の母音関連は、俺には口出し出来るだけの知識がない。
0351名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/03(木) 21:27:33.260
「上代特殊仮名遣い」のスレなので，直接関係ないアクセントの話をするのはスレ違いかもしれないけれど，
せっかく反応してくれた方がいるのでコメントしたい。（今のところ他に話題も出ていないし）

>>349
>特にアクセント論については、「任意の分裂」は最後の手段だよ。これは比較言語学の否定だから。
私も文献以前のような段階に語彙拡散論のような「任意の分裂」は認めない立場。
なのでそう読める部分があるとすれば私の書き方に問題があったか単純に読み間違えている。

>C群を祖形に立てて、不都合な例を「C群が分裂したに違いない」と言うのは、褒められた態度ではない。
これが下記の松森論文で立てるのを躊躇われた「鯨」類を差すなら確かに説明不足だった。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008762730
琉球祖語が3型アクセントだったのか，それともN+1体系アクセントだったのかに関わる問題だが，松森が「鯨」類を立てるのに消極的なのに対し，
上野善道は下記の論文で「鯨」類を積極的に認める立場を取っている。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008762728
一方で，「鯨」類に相当する3dの類は「3dの第2モーラは音声的に弱い音ばかりという偏りがある」と上野自身が認めている。
松森もやはり，その後の論文でも「鯨」類は認めておらず，下記論文に見られるように「鯨」類をC系列に含めている。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110009479336
「鯨」類が立てられるかどうかは琉球祖語のアクセント体系の再建において重要なテーマのひとつだが，私は上野がすでに言及しているように
これらの2拍目は音声的に弱い，すなわち「核」を担いにくいため，2拍目に核を持つと再建されるC類の「核」が1拍目にずれたと解釈する。
（長すぎるためいったん切ります。）
0352名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/03(木) 21:33:06.910
「鯨」類が立てられるかどうかは琉球祖語のアクセント体系の再建において重要なテーマのひとつだが，私は上野がすでに言及しているように
これらの2拍目は音声的に弱い，すなわち「核」を担いにくいため，2拍目に核を持つと再建されるC類の「核」が1拍目にずれたと解釈する。
（しかし、「油」は3bであることに注意）という上野の指摘は，3cから3dが分かれたとする私の立場からすれば問題ない。
「音声的に弱い」とは，特殊拍相当のもの，*gudira>guNza，*musiro>mussuのように特殊拍化し得るもの，あるいは○狭広のように核を担いにくいもの（本土方言でも類例あり）となる。
核の性質については，昇り核であれば3拍目にずれる例が多いので（青森市で油3，涙3などの2→3が該当。ただし青森市では心3，簾3のように○広広でもずれる）
東京のように下げ核だったかもしれないなど考えるべき点があるが，いずれにせよ2→1という左方向へのずれが生じたと見る。
説明不足であったのは否めないが，341でも「音韻条件をもとに」と書いているし，（ずれない語も挙げないと意味はなかったが）語例も挙げて検討できるように配慮したつもりでいる。
（ちなみに341で「箒」を*pawakiと再建したのはミス。諸方言の対応を見るに*paukiとすべきで，九州方言を意識しすぎて適当な再建をしてしまった。）
多くの方言で「鯨」類がC系列に当たるのも，もともと同一系列だからと見る（だから多くの方言では分裂自体想定する必要なし）。
従って琉球祖語にはA系列，B系列，C系列の対立のみを立てる（N+1とは見ない）というのが私の立場。
2ch文化として仕方ないのかもしれないが，「褒められた態度ではない」「金田一の斜め下に劣化してる」とレッテルを貼るだけではなく，できれば反例を挙げるなど建設的な形の反論をしてほしい。
これが「つまらない茶々」ならなおさら返すのが空しい。
0353名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/03(木) 21:36:42.990
>>350
>これは、鎌倉【以前の】アクセントとしては明らかに禁則（凹型）だ。
これが「禁則」かどうかはどのような体系を再建するかによると思うが，私も凹型は琉球祖語，日琉祖語にも認めない立場。
341で書いた，「「昇」は語頭，「降」は語末に限られる」もそれを意識したものだったのだが言葉が足りなかった。
そして，どうも再建に関して，「拍」単位の昇や降（，高，低）を考えているように見受けられる。
>>345で「5類 昇低高」のように私の想定外の再建形が出てきたのもその一例だし，単に語頭の拍を「昇」に変えるという内容ではない。
私が341に書いた内容からなぜ
>つまり、論理的に、４５類【の一部＝琉球C系】において、RL…（H)という形を認めざるを得なくなる。
という結論が導かれ（ざるを得なくなっ）てしまうのか。
再建案を実際に書くとそれだけで行がかさむので要点だけ述べると，
3.6，3.7には*RHH, *RHL, *RHF, *RLLのような再建形を立て，凹型は認めない。
琉球でも本土でもこれらは*RLL>LHLのように上昇位置が後退したが，琉球で「鯨」類では後退が起きなかったかもしれない。
（起きた上で沖永良部や与論では再度戻ったのかもしれない）
2.4や2.5にも*RH, *RF, *RLのような再建形を立てるだけで，凹形を立てる必要はない。
C系列では語頭から上昇したが，B系列ではLH, LFのように2拍目で上昇した。
本土では*RL>LFのような変化を経てこの区別は消失した。
（長すぎるためいったん切ります。）
0354名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/03(木) 21:43:29.030
3.4や3.5のC類には*LHL, *LHFなどを再建し，凹形は再建しない。
（1つ前のレスで2.4，2.5にも同じことを書いたのは４５類の意味の取り違え。また2.4や2.5【のC類にも】を補い忘れ）
本土では上述の3.6，3.7の変化に伴い*LHL>LLFなどと上昇位置が後退したが，琉球では3.6，3.7の上昇位置が遅れたため合流した。
また，3.4，3.5の「鯨」類では上昇位置がずれ*LH->*RX-となった。（下げ核であったなら*HL-かも。Xは高低問わず）
基本的には金田一流に，上昇も下降も「遅れる」方向に変化することを想定する。（3.4，3.5の「鯨」類の変化だけ例外）
問題となるのは平安京都で去声始まりの語があることだが，それらは第1音節が長く*LH-だったとして，
本土で*RL>LFの変化が起きたときにはまだ*LH.Lで変化せず，後に*LH.L>*R.Lとなったと見たい。（.は音節境界）
「去声始まりの語の第1音節が長かった」という推定は他の根拠を示せないため，アドホックだ，循環論だと言われれば反論できないが，
ともかくそのような再建をする限り両者に何らかの対立を認めるにはそのように推定せざるを得ない。
また，3拍語では*LHL>LLFとするのに，2拍語の*LH.Lは†LL.F(>L.F)と変化したと考えないのは矛盾ではないかと言われるとそれもその通りで，
本土の内輪式で「名が，葉が」はHLだが「歌，村」はLH(L)となっているのを援用して音節構造の違いが原因と説明せざるを得ない。
まだ詰めきれておらず問題点が多々あるのは承知だが，比較言語学の原則に則った再建を目指しており，決して「任意の分裂」などは想定していない。
御指摘の通り「アクセントは傍論」なので，これ以上ぐだぐだ言うのは避ける。
具体的な反論や疑問点などが指摘されればそれに対しては答えるつもりだし，致命的なミスがあれば認め撤回する。
0355名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/03(木) 22:02:31.220
>>352
ありがとうございます。このスレはいろんな人が闖入するところなんで、ついつい口が悪くなってしまってね…

ところで、琉球「祖語」のC系を、いきなり「２音節目に核」と大胆に立てますか…
私はこれは留保せざるをえない。
本土に引きずられすぎだ、と言われればそれまでですが、
ちょっと待って！？と言いたいのが正直な所。
琉球祖語が最初から３型だとすれば、祖語２音節目核は自然だとは言えますけど。
そうすると、AB群は、祖語の具体的形としてどうたてますか？
A頭高（有標）、B平板（無標）という、「（本土の多数に対する）反転アクセント体系」を「祖語来として」立てますか？


松森は、本来は九州方言アクセントのプロでもあって、
本当は西南九州との連続性を、常に頭に入れているようにも見えます。
上野は、「音声的な癖が音素に通時的に影響していくことが往々にしてある」という立論を好むため、
しばしば、本来不必要な議論をしたり、ノイズを意図的に混入させることに、
注意が必要なようにも思います。
脱線してしまうけど、上野の加賀白峰方言分析による「本土アクセント高起類の音声的下降仮説」は、
なぜあんな議論をする必要があるのか、私にはさっぱりわかりません。
上野的に言えば、琉球方言に広く見られるA系頭高もまた、この下降音声の末裔ということになるのでしょうけど。
0356名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/03(木) 22:13:26.420
レスが行き違ってしまった。これは失礼すぎました。大変に申し訳ない。
>>353-354
ああ、なるほど。そういう形で院政京都の【上流側】で統合していくのか。
類と系列を統合した「日琉祖語アクセント」へつながる仮説として、
はじめてまとまったものを見ました。
議論は少し引き取らせてください。さすがに、すぐに感想は書けません。
こんな具体的議論は、正直はじめて見たので…

355はマヌケなレスになってしまってので、無視していただいてかまいません。
0357名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/04(金) 00:17:19.830
>>356
そう言われた後だと返信しづらいですが，>>355でも色々と興味深い点を教えていただけてありがとうございます。
既に書いたように，日本語アクセント史の話は本来専用のスレですべきかと思いますので詳細に述べることは控えますが，
A系列には本土同様に下降式を立ててよいのでは，と思っています。
首里，今帰仁（，徳之島の浅間）のようにA系列が下降型を示す方言を説明するためには下降式HHM...を立てた方が都合が良いように思います。
御存じかと思いますが，上野善道が（本土）祖体系に下降式を立てるのは，祖語の高起群に下降が現れる音声学的動機を通説の平進式HHH...では説明できないとする点にあります。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdf
白峰や観音寺の下降式を「古い」と見るのも結局は高起平進式→（高起）下降式という変化は想定できないとする立場に基づきます。
一方，中井幸比古の下記論文は，伊吹島で世代間で高起平進式→下降式が実際に起きたと考えられるとして，そこから日本祖語に下降式を立てずとも良いという立場を取っています。
http://ci.nii.ac.jp/naid/120005280477
ここでは，上野が説明困難とする，2拍と3拍の間という特定の位置で下降が強化される点について，フットに基づき説明できる可能性を示しています。
（金田一説のように，HHH > LHH > LLL > HHLに基づいて下降を持つ方言の全てを説明しようとするのはやはり無理があるでしょう。）
そうであれば，日本祖語，日琉祖語には従来通り高起平進式を立て，下降は全て二次的な変化と見なし，下降式を立てる必要はないのかもしれません。
一方で，石川，佐渡，瀬戸内諸島，九州（壱岐，鹿児島，…），琉球（首里，…）のような複数の地点で独自に下降を発達させたと本当に見てよいのか，私自身はどちらとも決めかねています。
0358390 ◆oflnzmdu96
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2014/07/05(土) 11:18:08.830
>>349-350は前スレの699 ◆nLORzldheo？
キャップつきがいなくなってさみしいぜ

>>C群を祖形に立てて、不都合な例を「C群が分裂したに違いない」と言うのは、褒められた態度ではない。
>これが下記の松森論文で立てるのを躊躇われた「鯨」類を差すなら確かに説明不足だった。

鯨類の話じゃなく、>>341の

>六類と七類はC系列に限られるため*昇-を再建すればよい。後は型の対立を保ちつつ4類と5類がそれぞれB系列とC系列に分かれるように
>4つ（以上）の型の再建を試みればよい。（C系列が低高-，B系列がその他。後はパズルの問題）

この部分が「四類と五類が祖形にかかわらず任意に分裂した」って書いたように見えるんじゃないの？
後で353-354で凹型を認めない+昇は語頭・降は語尾に限るというルールを敷いて具体化してるけど、3拍名詞を眺めると

4B 低低低 4C 低高低
5B 低低高 5C 低高降
6B 低高高 6C 昇高高 昇高降
7B 低高低 7C 昇高低 昇低低

こんなかんじだと思えばいい？B系列には具体的な例を割り振っていなかったんで、本土の4567類をそのままあてた。
この表見て思うには
・4Cと7Bが別れた条件が必要ぽい
・高高降やら低低降やらの音はなかったの？
ここから、4Cは低低降とかのほうがいいような気がした
0359390 ◆oflnzmdu96
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2014/07/05(土) 11:21:13.910
あ、6Bとか7Bはないのか。
すると

4B 低低低 4C 低高低
5B 低低高 5C 低高降
6C 昇高高 昇高降
7C 昇高低 昇低低

こんな感じ？4Cと5Cはどっちがどっちなんだか自信ないや
0360名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 04:13:15.400
>>358
341は改めて読み返すとかなりの悪文だったので誤解が生じたのはこちらの落ち度だった。
今までの書き込みでも誤記を含め訂正したい所があるが細かくなるので割愛。誤解があればその都度訂正する。
390 ◆oflnzmdu96氏の言うように「四類と五類が祖形にかかわらず任意に分裂した」と誤解させてしまったのかもしれないし，
「C群を祖形に立てて」とあるので「多型化」を「三型アクセント化」と読み，「A系列やB系列などが祖形のC系列から分裂した」と主張したかのように受け取られたのかもしれない。
341で言った「多型」とは，N型アクセントに対する用語で，拍数に応じて対立数が増えていく体系をまとめて指す。上野善道に従った用法で，平山輝男とは異なる。
「N型アクセント」も上野の用語で，型の対立数がNで一定の体系を指す。
与論などでは3拍語で新たに「D系列」が生じたことが引き金となり三型アクセントから「多型」アクセントに移行したと言いたかった。
引用してくださった所にも一応書いているように，4類と5類はB系列とC系列に分かれているから，4B, 4C, 5B, 5Cの「（少なくとも）4つの型の再建」が必要というつもりで
「4つ（以上）の型の再建」と言ったのだが，どこにかかるのか非常に分かりづらい書き方をしてしまった。
その後の「C系列が低高-，B系列がその他」も4B, 4C, 5B, 5Cに対して言ったものだから（6類と7類は*昇-とすでに述べている），
>>345で「5類 昇低高」と書かれ意図が全く通じなかったことにショックを受けたが面倒だったし仕方ないと思い放置していた。

>・4Cと7Bが別れた条件が必要ぽい
>ここから、4Cは低低降とかのほうがいいような気がした
は>>359で自己解決したと思うので，
>・高高降やら低低降やらの音はなかったの？
「高高降」も認める。「あひだ」，「ところ」等がこの型に属したと暫定的に見ている。なお，「高‐」は高起式ゆえ琉球ではA系列になる。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdfのp.36辺りも参照。
「間」は例外的にB系列なのだが，本土でもしばしば不規則なので，時空系語彙に特有の特殊な変化と見たい。
「低低降」は私は5Bとする。
0361名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 04:18:58.290
>>359
アクセント変化は他に証拠がない限りパズルの問題なので，内部で矛盾さえしなければ様々な可能性があり得る。
どちらなのか自信がないのも，可能性が複数ある以上仕方ない。
「4C 低高低，5C 低高降」でも，本土で以下の変化を想定すれば良い。
4C LHL > LHF > LHH > LLH > LLL
5C LHF > LLF = LLF = LLF > LLH
ただし，「5B 低低高」だと4Cと途中で合流を起こすので「5B 低低降」に変更する必要あり（5Cとは合流して構わない）。
4CをLHF，5CをLHLとしても，
4C LHF > LHH > LLH > LLL
5C LHL > LHF > LLF > LLH
と説明可能。私自身は4Cを*LHHとして，*LLL, *LLHを4B，*LHF, *LHLを5Cとする。（4類が下がり目なし，5類が下がり目あり）
4Bが2種に分かれる根拠は今のところないが，5Cの2種は本土の一部の方言の対応にその根拠を求めている。
0362名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 04:25:53.660
アクセントの話ばかりするのもあれなので>>344の仮説についていくつか質問。
>・5母音時代1(3世紀あたり?) : eが例外なくiに高舌化
>上代特殊仮名遣いの時代(8世紀あたり) : iaからe1が発生
と言っているので，上代のe1は全てia由来（*eaも含むか）と見るのだと思うが，2形態素/Ci-a/に由来しないiaは二重母音か，それとも母音連続か。
ke1sa「今朝」は*ki-asa(or *ke-asa)，me1「女」は*mina(cf. wo-mina, o-mina)，ipe1「家」は*ipi-a(cf.東国〈伊波〉ipa）に遡ると見なしうるが，
uke1ra「オケラ(植物)」，kape1r/s-「返る/返す」，kape1ru「蛙」，ke1pu「今日」，sake1b-「叫ぶ」，take1-「武」，pe1ta「海辺」，pe1ra「箆」
などにその想定は難しく，多くは近接するaの影響による個別的なi1の低舌化（i1>e1/a_,_aである意味ia>e1）などで説明するとしても，
（aki1ra-「明ら」，kagi1r-「限る」，ki1pa「際」，pi1kar-「光る」，mi1ra「韮」などがあるので規則とまでは認めがたい）
ke1pu「今日」はki1no2pu「昨日」と比較し-pu「日」という形態素を認めるならke1という形態素があったことになる。「今日」を*kiapuと再建するのは良いが，
iaを母音連続と見る場合，他の母音の組み合わせは許容されるのか，二重母音と見る場合，*uaのような他の二重母音はなかったのか。（体系に関する問題）
*uaについては，前スレ797-803辺りを中心に議論があったようだが結論が見えなかった。仮に*uaがあったとしても，*iaに先んじてo1に合流したため区別できないという立場だろうか。
日本語でも，例えば平安時代以降のaiとauでは振舞いが異なるからその想定自体は不自然ではない（漢字音だけでなく音便も同様）。
私は「子」が*kuaと再建できるのではないかと思う。村山説ではツングース祖語*kuŋaaとの比較やwoguna「童男」<*wo-kunaとの内的再建から「子」*kuŋaaを再建している。
http://db3.ninjal.ac.jp/SJL/view.php?h_id=0470170300
（長すぎたのでいったん切ります。）
0363名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 04:35:04.280
rosetta_stone氏も以下で触れている（全くの余談だが，私はこのサイトのおかげで比較言語学に目覚めた）。
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/ANJP_16_18.htm
アルタイ語との比較はさておき，村山も指摘しているように琉球諸語の対応から琉球祖語には*kuwa, *ku'aのような形が再建される（*kora「子等」にはならない）。
*kuraは首里のkkwaからすると怪しく（「鞍・倉」はkuraのまま。ただしmakkwa「枕」なので接辞的な形の影響が考えられる），与論でmakkura「枕」，kwaa「子」のため*kuraは否定される。
*kuwaも首里のkwaa「桑」を見ると疑わしい。とすれば二重母音形*kuaが琉球祖語形としてふさわしいのではないだろうか。
これ以外の例を挙げられないのが残念だが，可能性として指摘しておく。
前スレ487のようにwori「居り」を*wu-ariとする意見もあるが，首里'uN<*worimuはすでにwor-になってしまっている（†(ʔ)waNではない）。
ちなみに村山説のように長母音の*ku'aaとすると，「豚」は首里でʔwaaであり，これは*u-aaに遡ると思われるので（本土のwi「猪」は*u-iか），†kwaaを予測し不可だろう。

>・有坂時代(5世紀あたり?) : 語内でəとuoが共存できなくなる、ただしiが支えになるusiro kusiro musiroは例外
有坂法則を祖語来とは見ないようだが，琉球語含め有坂法則が適用されているように見える以上，日琉祖語にはすでに存在した法則と見た方が良いのではないか。
たびたび取り上げられているトマ論文でも，甲乙の書き分けのないwo, poで，琉球語の対応からawo1「青」，o(2)po2-「大-」と再建する必要があることを述べている。
また，前スレ978で述べているように第一・第二法則が同化法則だったとして，どのような場合にどう同化されるのかを規則化しないと，毎度ネタで出てくる某氏と同レベルになってしまう。
同化規則と見ること自体は良いと思うが，これは本土で起こった改新のようだから，琉球とずれている例を示す必要がある。
私は有坂法則は日琉祖語ですでにあったものと見る。例外はいずれにせよ説明が必要である。usiro kusiro musiroは有坂法則が日琉祖語に「なかった」とする立場に有利だが，
これらは複合語の可能性もあるのではなかろうか。
0364名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 04:51:47.070
「柄渠觚」*pe1ko2ko1(?)から法則の年代を予想しているが，有坂時代以降でも2形態素から成るなら「男」woto2ko1のように共存している。
「柄渠觚」もpe1ko2とko1の2形態素から成るなら有坂法則の例外でも問題ない。pe1ko2が何かは不明だがko1は「子」だろう（恐らく*kuaに近い形）。
問題のusiro2 kusiro2 musiro2だが，wo-siro2「尾-尻」，*mo-siro2「敷物-代」と考える。kusiroは借用語ゆえの例外だろう。
usiro2はusagi1(東国wosagi1）と同様に語頭で狭母音化が起きた。siro2「尻」は例証されないが，「山城」（原義は山-代）が「山背」と書かれることを参考に*siro2「尻」が再建できる。
「尾」は強引かもしれないが，「後ろに付いている」というメタファーで，それに「尻」を重ねたものか。
*mo「敷物」だが，恐らくこの語自体は全く例証されない。推定の根拠として，奄美の一部方言で「畳」の最後の音節が*meに対応することがある（大島，喜界島，与論？）。
琉球でも「畳」は基本的に*tatamiに対応するため，最後の音節は*miで良い。
従って，奄美の一部方言の形は*tatami-meに遡ると推定する（*tatamime>tataNme>tatame）。この*meが*mo-iに由来すると見る。八丈でも筵はモショ（＜*モシロ）である。
と，ここまで書いて気付いたが，moがmo1だとmo1-iは琉球で†miになるはずで，mo2だと本土で狭母音化しないはず。
琉球の対応と奄美の形を重要視してmo2としたいが，*mo2siro2>musiro2は例外的な変化と言わざるを得ない。
いずれにしても以上の議論は複合語と見るのに都合のいいデータを並べただけで説得力はないが，そのような解釈も可能という例として示す。
ところで，前スレ540にも出ていたが，「釧」のように朝鮮語のkom(a)：kuma「熊」，kop-：kupa-「麗し」，koč：kusi「串」，koč《花》：kusa「草」，kosɨr：kusiro2「釧」
などの「o：u」の対応はどう説明されるのでしょう。朝鮮語*o→日本語*uとすると390 ◆oflnzmdu96氏のoの狭母音化の例外となってしまうから，
この対応が生じた時期，朝鮮語では*uだったと推定することになるのだろうか。
一方でo(r)i：uri「瓜」は宮古での対応から*oriが再建され（uL「瓜」<*ori：vv「売る」<*uri-），借用？時期などで多重対応している可能性もある。
（朝鮮語に関しては今手元に資料がないので適当）
0365名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/06(日) 04:55:12.490
>・o高舌化時代 : oがuに高舌化、はじき出されたuが_化(今名づけた。有声音の後やア行ではNに、無声閉鎖音ではɿになる)
私は，琉球祖語の段階では「_化」は起きていないと思っているが，今それを示せるデータがないためひとまず保留する。
「有声音の後やア行ではNに」としてしまうと奄美などこれが起きていない地域，方言で*nuか*muのどちらになるか説明できない例が出ると思われる。
また，「無声閉鎖音ではɿになる」も，当てはまるのは*su, *tuだけで，特に*tuはtɿであれば多くの方言で破擦化することの説明がしやすくなるが，
*ku>kɿとしては宮古のfuを導きづらくなってしまう（*kinu>kɿN>cɿN「着物」のように，むしろkɿ>†cɿとなるだろう）。
0366390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/07/06(日) 08:00:54.640
>>362-365
・アクセントについて
なるほど、3拍名詞はこんな風に整理できるのかもね。
　　　　下り核なし　あり
高始まり　1類　　2類
低始まり　3類　　4類
昇始まり　5類　　6類
俺としては3拍以上の名詞に昇・降を割り振るのが躊躇しちゃうけど、特に否定の理由もないので受け入れられます

・e1の由来について
こちらもあんまりいいアイデアないんだけど、ke1puはke1saからの類推かも。他にも由来不明のe1がそこそこあるんだけど謎だね。
ただ、「*okiara」「*kapiar/s」「*sakiab」などの語が絶対なかったっていう証拠もない

・ua→o1の可能性について
母音融合についてはいつの時代も起こる可能性があるんで、kua→ko1があってもおかしくないし344の仮説に特に影響はないと思う。
これが「すべてのo1がuaから派生した」と言われると影響が大きいけどそういう話じゃないんだよね

・有坂法則の発生時期について
第1第2と第3でだいぶ例外の確率が変わるんで、違う原理なのかもしれない。とりあえず第1第2の発生時期だけ確定しておきたい。
琉球諸語に有坂法則12が見られるんだから、分離の時期を法則発生の後ろにしたのはまずかったかも
ただ、前スレ909あたりで3世紀の日本語にe1、e2が見当たらず、二重母音のままだった可能性があることを書いてたのを思い出したんで
本土日本語のe1の高舌化/琉球諸語にe1が残った時期を3世紀より前と見たい。
また、usiro kusiro musiroに個別に複合語の可能性を示唆しているけど、せっかく*usiroという音の並びで似たような動きを示すんだから
少ないルールで説明したほうがオッカムさんも納得いくと思った。
あとe1も有坂法則も柄渠觚か。俺柄渠觚さん好きだな。

つづく・・・
0367390 ◆oflnzmdu96
垢版 |
2014/07/06(日) 08:15:15.530
つづき
・朝鮮語由来の語でo:uの対応があることについて
朝鮮語でわりと新しい時代(13世紀頃)まで、今のoがuだったんでないの？っていう話がある
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M41/M411245/2.pdf
根拠はモンゴル語からの借用語の割り当て。
母音調和の対応具合から考えても妥当な説なんじゃないかな

・_化について
琉球祖語の段階で_化が起きないと、本土日本語と同じくoとuが融合してわからなくなってしまうと思うんだけどどうなの？
また_化の現れは、k・gの後ではɿではなくfやɸだったのかも。
ここらへんはもう少し前述の琉球語の書籍読んで勉強したほうがいいかもねー
0368名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/06(日) 10:01:46.140
深夜のテンションで余計な事をダラダラ書いてしまったのに丁寧にありがとうございます。
まとめて書くとまた無駄なこと書きそうなので今思ったことだけ返します。

>ke1puはke1saからの類推
なるほど。そしてke1puの類推でkino2pu→kinepuと類推の連鎖が続くと（すみません，また余計なこと言いました）。
>「*okiara」「*kapiar/s」「*sakiab」などの語が絶対なかったっていう証拠もない
それはそれで構わなくて，ただそう考えたときにその*iaが母音連続なら他の母音連続は認められないのか，
上昇二重母音なら他の上昇二重母音*uaは認めないのかが気になったという話です。

>kua→ko1があってもおかしくないし344の仮説に特に影響はないと思う。
おっしゃる通り影響はなし。私が言いたかったのは，*iaが上昇二重母音なら体系的に*uaがないのはやや不自然なので，
*uaがあった可能性をもう少し追及してみてはということでした。

>本土日本語のe1の高舌化/琉球諸語にe1が残った時期を3世紀より前と見たい。
これはe1じゃなくて*eかな。前スレで*oiの変化と絡めて議論していたけど，それ自体に異論はない。

>また、usiro kusiro musiroに個別に複合語の可能性を示唆しているけど、せっかく*usiroという音の並びで似たような動きを示すんだから
>少ないルールで説明したほうがオッカムさんも納得いくと思った。
その通りです。uとo2が同語根に共存するのが何となく気持ち悪いので無茶したが，日琉祖語の段階でそのような同化が起きたと見た方が素直ですね。

>あとe1も有坂法則も柄渠觚か。俺柄渠觚さん好きだな。
漢字音を考えたら*pe1go2ko1かな（いずれにせよpe1go2が何かは不明）。
0369名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/06(日) 10:02:19.310
>朝鮮語でわりと新しい時代(13世紀頃)まで、今のoがuだったんでないの？っていう話がある
モンゴル語の借用語からの推定は，当時のモンゴル語の音価に依存するのでどうだろうか。
漢字音研究からは，朝鮮語の母音体系は「慧琳音義」（8世紀頃）前後でも現在と変わらなかったと推定されている。
内的再建から非常に古い段階で〈o〉が[u]，〈u〉が[ü]だった可能性は否定できないけれど，ひとまず音価については
議論があるとだけ言っておく（釈迦に説法かもしれない）。

>琉球祖語の段階で_化が起きないと、本土日本語と同じくoとuが融合してわからなくなってしまうと思うんだけどどうなの？
琉球祖語ではまだoが健在というのが私の立場。なのでuが変化しなくても構わない。確かに多くの方言でoはuに合流するような
変化を起こすが，奄美では（標準語の影響かもしれないが）しばしばoが出るし，方言間で変化の仕方が違いすぎるので
（奄美*ko>k(h)u，*ku>Ku／宮古*ko>ku，*ku>fu），*uの側に統一した変化は想定できず，oも各方言に分かれてから平行的に
狭母音化したと見ればよいというのが私のスタンス。
0370名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/06(日) 10:15:36.710
アクセントはぱっと見ぐちゃぐちゃに見えたのでもう諦めようと思ったのだが忘れ去られた3類（別名x類）の存在を補えば概ねそんな感じです。

　　　　下り核なし　あり
高始まり　1類　　2類，3類
低始まり　4類　　5類
昇始まり　6類　　7類
0371名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 10:22:48.420
横から、樺太雑記

kagα(影) → kage2< o2i(影) →kago2（防人歌4322　加其）→kagi（防人歌4384　加枳）　
-α～- o2＋i → -i/-i2

ko2zo2昨夜 　kiso2昨夜(東国)
kα彼　　　ko2此　　
kαso2父　　同母iro2の対語　
母系社会では「父」は、言わば「外戚」にあたり、「遠い」存在
kα　＞　ko2　＞　ki　と焦点化(フォーカス)接辞-iによる母音交替と考えられます。

kαso2外戚　＞　ko2zo2昨夜　＞　kiso2昨夜(東国)は、kα彼　＞　ko2此　と同じく
フォーカス、ズームイン　と同じ原理で、遠くから近くへと移っています。
kesa今朝　＜(*ki-asa)　 すなわちi-a＞eは、これらに比べたら新しい変化では？
0372名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 13:28:59.440
ちなみに
kαso2外戚　ko2zo2昨夜　kiso2昨夜(東国)　のso2は
方向を表す　縦さ　tata-sa 形容詞語幹について状態を表す　悲しさkanasi-sa　の
接尾語sα (様samaとは同源か？)　の母音交替形か？
-α⇒- o2i 又はo2あるいは-i/-i2　　
o2i ≒o2 ≒-i/-i2 　これらは前母音脱落か後母音脱落かの違いで
焦点化度、フォーカス度、ズームイン倍率に違いはないと思われる。
従って、kαso2外様　ko2zo2近様　kiso2近様(東国)　

ko2zo2昨夜、今夜 ≒　kiso2昨夜
ke-pu今日　kesa今朝　 ki-no2- puきのう　
keは、本来はke2＜o2 iか？
*ko2i-puけふ今日 　 ki-no2-puきのう
o2i → -i　の母音脱落の違いに過ぎないのかもしれない？
0373390 ◆oflnzmdu96
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2014/07/06(日) 19:19:23.400
>>370
うわ3類すっかり忘れてるじゃんごめん　あとABC系列もちゃんと書けてないな。ちゃんと書いてみよう
3拍名詞の場合、アクセントの昇りポイントは、最初から高い(0) 1拍目が昇(1) 12拍目の間(2) 23拍目の間(3) 昇なし(-) がある。
降りポイントは、降なし(無) 3拍目が降(三) 23拍目の間(二) 12拍目の間(一) がある。 これらすべてを組み合わせ、凹型がないとすると
　 無　　　三　　　二　　　一
0 1類　　2類　　2類　　3類
1 6類　　7類　　7類　　7類 　
2　4類C　5類C　5類C　×
3　4類B　5類B　×　　　×
-　4類B　×　　　×　　　×
こんなもんか。琉球諸語は「どこで昇るか」しか興味ないみたいだし、本土日本語は第一拍目と「どこで降りるか」の組み合わせだけが重要らしい

>>371-372
今日(ke1pu)の話題からの発展形？何を主張したいのかわらかんす、ごめん。
e1ができてからはo2+i1=e1になるかもしれないという主張かな
普通に考えるとe2になりそうだけど
0374名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 19:51:33.770
先日、議論を引き取った者です。アクセントの話ばかりで申し訳ないけれど、
アクセントスレへの引っ越し（乱入？）の提案も考えましたが、
琉球が関わってくる以上、ここで話を済ませてしまいたいようにも思います。

>>366は鋭い指摘だと思います。ただし、399氏の評価とは異なりますが。
366を読むまで気づかなかったのですが、
361説には、次のような難点があるように思うのです。
この説は、つきつめれば、「下り目は有無だけが問題」となるため、
院政京都以下、甲種乙種の大半の本土アクセントに対し、「本質的により単純な体系」です。
院政来の京都アクセントは、文献上正確に記された歴史的事実です。
そして、上げ核または登り核はともかく、任意の位置につく滝核の一貫した存在は自明ですから、
（院政京都は、「凹型を認めない声調だ」とする考え方もあり得ますが、情報量としては同じ議論になります）
下り目は有無だけが本質→下り目の位置が任意で弁別される
という変化を、最低限でも考えなければなりません。
これは、いわば「アクセントのエントロピーが原因なく下がった」とすることになり、
歴史的アクセント論として、極めて苦しい展開になります。

別の言い方をすると、361説は、3音節名詞を考えるに当たり、
「最初から3音節目までに全情報が収まる」ような、アクセント体系を示していることになるとも言えます。
ちょうど現代鹿児島方言の逆バージョンですが、それでよいのか？という疑問が正直浮かびます。
「頭から３音節目まで」でアクセントの全情報が決まる、という体系は、
共時的にみても、日本語アクセントとしては、かなり奇異です。

おそらく、語頭Rを持ち込んで類と系を統合するのなら、
現存する本土アクセントの様相と歴史記録を踏まえれば、
数学的に、型の数はもっとたくさんになるはずです。
366のような整序が出来てしまうのなら、これは却って重大な問題をはらむものだ、と私は思います。
あくまで、この統合論は、日琉祖語（院政京都より上流）の仮説であって、
琉球祖語プロパーの問題では無いのですから。
0375390 ◆oflnzmdu96
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2014/07/06(日) 21:03:14.920
>>374
ごめんそれ俺が3類をきれいさっぱり忘れてたからだ。議論を混乱させてしまってすまんかった。
373でアップデートされた表見てもらえばわかるけど、本土日本語は「降りる位置」をきちんと見分けてる+最初の拍の音調も気にしているんで立派に甲種アクセントの祖先だ。
これらの表はあくまで3拍名詞にだけフォーカスを当ててたから、最初が高で始まらない語は2|3拍目で降りるか全く降りないかしか選択肢ないんだ。
4拍以上だともっとバリエーション増えると思う。


・・・あと、みんな気にしてるけどアクセントの話って引っ張り過ぎたらやっぱ専用スレ言ったほうがいいの？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1336123669/
とか。
0376名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 21:22:04.800
向こうのスレ見にいったら全然毛色の違う話やってたし
突入するのは微妙かもね
この議論見てるけど結局上代音韻の話を離れてないし別にいいのでは
どこか移りたいのであれば日本語起源スレ？（でも今学級崩壊中だった）
0377390 ◆oflnzmdu96
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2014/07/06(日) 22:47:23.350
ああよかった。アクセントも音価の一種だと思うんで、こっちの話題ももれなくできると嬉しい。

>琉球諸語は「どこで昇るか」しか興味ないみたいだし、本土日本語は第一拍目と「どこで降りるか」の組み合わせだけが重要らしい
この仮説なんだけど、今度は2拍名詞が少しヤバい。373の表記がややこしいんで、一を「降」、1を「R」で表記すると

　無　降　二
0　1A　2A　2A
R　4C　5C　5C
2　4B　5B　×
-　3B　×　×

こんくらいの割り当てになりそうなもんなんだけど、この感じだと3C(琉球で初めに「昇」を検知、本土で下核なしを検知)が割当たらない・・・

>（でも今学級崩壊中だった）
あっち学級崩壊してないタイミングを探すのが辛いじゃないですか(怒)
0378名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/06(日) 23:16:32.790
度々すみません。アクセントの話をしつこくしてしまったのには、ある理由があります。

琉球方言に関しては、分岐の「年代観」に関する、伝統的な対立がありますが、
「分岐年代繰り下げ陣営」の牙城が、アクセント論という面があります。
（もう一つが、「上代かなづかいの痕跡がないんじゃね？」という母音論ですが、
これはペラールを鍵として、現在進行形で越える議論がされつつあるので問題ありません）

従来は、琉球のアクセントは、「西南九州と連続」とすら考えられてきたわけで、
これでは、分岐は「京都の時間目盛で鎌倉期（１４世紀）」になります。
八丈のように「情報ゼロ（無アクセント）」なら、却って無視することも可能ですが、
単純で中世九州的？なアクセントが残っている以上、これは無視できない。
これに対して、松森説が出てきたわけですが、
琉球方言の諸アクセント自体が、比較的情報量が少ない体系をしていることもあり、
まだ松森説の普遍化には、学問水準は到達していない。

これに対して361という一つの案が出てきたわけですから、
「系列を鍵に、日琉祖語の、院政京都の上流の古形を探る道はあり得る」
ということが一つ提示されたということで、
「アクセントによる中世分岐論の壁」は、仮処分的にクリアしたとして、
母音論に集中すべきかもしれません。
0379名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/07(月) 00:00:55.570
>>376-377
日本語起源スレは、学級崩壊というより、あそこは「永久に放課後」の感じと思った。
喧嘩も起きるが、基本的に、歴史板初心者スレみたいなフリーダムな漫談をやってる。
昔のN速＋と同じで、空気を読まずにマジレスをやっても、案外許されそう。
あんまり行く気はしないけど。

「学級崩壊なう」は、アクセントスレだよ。
何の実益もない、しょうもない定義論をやってて、一瞥するだけで、もううんざり。
あれでは、引っ越す気は到底起きない。
あの手の定義論は、このスレでも時に持ち込む奴が居るが、何もいいことはない。
0380名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/07(月) 00:15:27.100
>>377
ついに内容面での問題点が指摘されてしまいましたね。
（>>374の疑問はすでに>>375で解決済みと見ます。）
表にしてくれたものは，細部は私の見立てと少し異なりますが，基本的には同意します。
すると，2.3Cはどうしても入りません。
下記のトマ論文のように，琉球アクセント研究者は，この2.3Cを少数の例外と見る傾向があります。
http://www.academia.edu/2374529/_
恐らく誰も明言はしていませんが，皆さん内心では私と同様の仮説を立てているために，邪魔物の3Cを
「例外」としたいという思惑が働いているのではないかと勘ぐっています。
これが少数で留まってくれればそのような強弁も可能ですが，実は類別語彙以外にも目を向けると，
3C相当の語がちらほら出てきます（タゴ《桶》，タル《樽》，クシ《串》[2類]，コブ《瘤》(?)，…）。
現時点では3つの道があると思います。
1. 他のC系列（5C？）から2.3への個別的変化，あるいは琉球で例外的にC系列化したと見なす。
2. C系列に対応する型から何とか本土で2.3に変化する道を探す。
3. 潔く負けを認める。現実は非情である。

1.は分布などに微証が無い限りすすめられないし，3.は最後に取っておきたいので，ここでは2.について考えたい。
2つの型を占めている5Cから1つを拝借する。有標性から*RFを2.3Cの祖形とする。
3B LL = LL
4B LH = LH　5B LF = LF
4C RH > LH　5C RL > LF
と合流しない変化が想定できるか。*RFは極度の曲折調のため，実現が不完全になり山が低めでかつ下降も弱かったとすれば，
3C RF > LMf > LL(?)
と変化し得たかもしれない。ちなみに私は*LL, *LLLなども実際は最後が少し高い*LM, *LLMだったと見る（朝鮮語に類例あり）。
そのようにして4Bなど他の型とは合流せずに本土では3Cになったとしたいが，これはなお検討を要する。

>>378
西南九州が鎌倉期というのは，語頭の去声が低起群と対応するからでしょうか。去声>上声は14世紀の文献まで見られないのですか？
そもそも琉球のアクセントを院政期京都から分かれたと見る人は，類別に対する系列のずれは例外と見なすのでしょうから，
日琉祖語アクセント体系の再建は，現実にあり得たという理論武装にはなっても，それを認めない人の説得はできないと思います。
0382名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/07(月) 00:49:12.190
>>380
370でざっくり同意したのに、びっくり仰天したのですよ。
琉球から外れますが、370的整序に対しては、
そもそも本土祖語（院政京都と言ってもいいです）が、下り核の位置アクセントなの？
という深刻な問題が生じます。「どうとでもとれる」という形です。
さらに、通時的に下って行くと、
本土方言の場合、乙種外輪では、３音節２３類において、院政京都の古い下り目を死滅させ、
乙種中輪から京都寄りでは、３音節４５６類は、院政京都の古い下り目を死滅させています。
前者は平板と化しましたが、後者は、「古い上げ核（か？）」が、せり上がりの末に、「新しい下り目」に化けています。
どの方言も、「古い下り目」のかなりの部分を、必ずどこかでまとめてジェノサイドしています。
ジェノサイドしなければならない、何らかの体系の包括的組み換えの末が、今の本土方言ということです。
そして、鹿児島は別枠かもしれない。
西南九州における、この過程に関する松森の研究は大変に興味深いものです。
となると、琉球は？ということになります。
本土方言を含めた上流を探る場合、「下り目一元論」で処理するのは、多重に危険です。
かぶせ音素の具体的マーカーは、今の段階で絞りこまないほうが安全と思います。

378に関しては、琉球方言を「乙種外輪の一種にすぎない」と処理する旧通説のことです。深く考えないでください。
0383390 ◆oflnzmdu96
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2014/07/07(月) 06:42:22.550
>>380
3Cが割当らないのも悩ましいけど、3拍名詞ではC系列になっていた低高～の語が2拍ではB系列にとどまっているのも変だわ
3拍以上の余裕があれば昇～で始まる語を低高～に分離できたけど、2拍名詞は別の処理の仕方をしたんじゃないの？

仮に昇～を単純に低～に変化させたなら

　無　降　一
0　1A　2A　2A
R　4C　5C　3C
2　4B　5B　×
-　3B　×　×

こんな感じ。途中で誰かに合流することもなく、LMfのような類例のない形の想定も不要
0384名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/07(月) 07:10:12.610
>>381
すでに行われているのかもしれないけど統計学的な手法による評価も必要かもしれない（特に例外扱いについて）。
そもそも祖語は現在のデータを合理的に解釈する仮説にすぎないので，新資料の出現などによって修正は常に必要になる。

>>382
>「びっくり仰天」「深刻な問題」「どうとでもとれる」
が>374の
>「下り目は有無だけが問題」
という誤解によるなら，>>375で代わりに答えてくれているように3拍語（まで）では下降の有無に対応するのでまさに
「ざっくり同意」しただけです。高起式では下がり目の位置がそのまま本土祖語に受け継がれるので位置も弁別的です。

>本土祖語が、下り核の位置アクセントなの？
は後の疑問に繋がるのでしょうか？本土祖語は上野善道と同様に2式（高起，低起）と2核（昇り核，下げ核）で解釈する。
日琉祖語も体系的には同じ。なので「エントロピー」は変わりません。（院政京都の「去-」始まりは別枠だが）

>乙種中輪から京都寄りでは、３音節４５６類は、院政京都の古い下り目を死滅
６類も含めるのは何故？そもそも４類と６類には普通下がり目（下げ核？）を考えない。「語頭の滝」を指している？
６類で語頭の滝は消えた？内輪中輪で６類が１類に合流したことを差している？（京阪は無関係？）すると４類は？

>どの方言も、「古い下り目」のかなりの部分を、必ずどこかでまとめてジェノサイドしています。
外輪・西南九州と内輪・中輪・京阪（讃岐はやや異なる）とでは質が違うからそれをまとめることにどういう意味があるのか見えません。

>鹿児島は別枠かもしれない
鹿児島だって2拍5類や3拍7類の下がり目は消えているのでは？厳密に言えば高起式の下がり目だって情報的には「消えて」いる。

>本土方言を含めた上流を探る場合、「下り目一元論」で処理するのは、多重に危険です。
>かぶせ音素の具体的マーカーは、今の段階で絞りこまないほうが安全と思います。
これも何を言いたいのかよく分かりません。スレでは話題になっていないと思うが早田説への疑問？
私は日琉祖語も2式（高起，低起）と2核（昇り核，下げ核）が弁別的だったとして特に問題があるとは思いませんが。
0385名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/07(月) 07:36:15.950
>>383
それはその通りなんだが，実際の方言を研究している者としては，*RL>LLが何とも想定しづらくて抵抗がある。
仮にあり得ても，*RH>LH，*RF>LFとはかなり質の異なる変化と思われる。
（私の*RF>LMf>LLの無茶と同レベルのように感じる）
説明の原理としては，3拍語で*RLLがなかったと見ればR>Lとまとめて扱えるかもしれない。
あるいは，7類の「後ろ」「畑」が文献でLLLだったりLHLだったりするのは*RLL>LHLとした方言と*RLL>LLLとした方言があったからかもしれないが。

>3拍名詞ではC系列になっていた低高～の語が2拍ではB系列にとどまっている
ここは重要ではないと私は思っています。むしろ3拍では琉球で*R->LHなのに2拍では*R-=R-を問題視されるかと思いましたが，
ここにこそ拍数の質の違いを考える必要があると考えています。
ざっくり言えば2拍語ではRがきちんと実現できるが3拍語だと語が長すぎて1拍あたりの長さが短くなるため*R->LH-が生じた。
（早田輝洋「生成アクセント論」の平安京都における上昇式（2拍ではR-，3拍ではLH-）の扱いと同じ）
0386390 ◆oflnzmdu96
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2014/07/07(月) 23:04:37.020
>>385
なんか反応したいところだけど、RL→LLが受け入れられない理由がいまいち具体的でないんでなんとも言えねえ
言語化できない色々な理由がアルのかもしれないけど

> むしろ3拍では琉球で*R->LHなのに2拍では*R-=R-を問題視されるかと思いましたが，
琉球の方は割と素直だからいいんじゃない？どっちかっていうと本土方言で2拍と3拍で動きが違うのがきになっちゃって。
というのも、373で示した日琉祖語からの変化を見ると、3拍名詞の場合、高起式と低起式の他にもう一つ第三の第1拍、
昇起式とでもいうべきアクセントの区別を保持しようとしてるように見えるんだよ

高起式 : 123類
低起式 : 45類
昇起式 : 67類

低起式と昇起式の区別をつけたいがために45類の上がり核を第2拍までずらしたように見える。

でも2拍名詞の場合、そこはあきらめて第1拍が昇でも低でも同じに合流させているっぽい

高起式 : 12類
低+昇起式 : 345類

これは3CがRLだと仮定してもしなくても同じ結論なんで、2拍名詞の場合は昇アクセントは完全に無視しちゃったのかな、と思った。
それほどまでに昇アクセントの発音負担が大きくて、できればやめたかったんだと思われる
0387名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/08(火) 17:02:52.900
>>384
記述をミスったかな？と思いましたが、間違いはありません。
私の理解では、鎌倉期（来の）京都アクセントは、３音節は２３４５６７類全部有核です。契機で説明しても同じ。
この感じだと、たぶん何を言っているのか、全く理解不能だろうと思います。

たぬきの尻尾を見せてしまったかな？と思いましたが、
尻尾にすら、認識されていない模様ですね。
私自身、中世以来の、本土諸方言アクセントの通時・共時ダイナミズムに対して、
かなりエキセントリックな自説を持ってまして、ちらちらと出てきてしまうので、
脱線して大議論になってしまうかな？と思っていましたが、
一言一句、全ての記述に対して「はぁ？」というのが、
現時点での学問水準からの当然の理解なのかもしれません。

過度のアクセント論の展開、しかも１３世紀以降の本土を中心とするネタは明らかにスレチですし、
このままだと私が第二のF氏になってしまうので、ここからは一度撤退します。

それでも、353の具体的立論自体には、特に意義ははさまないけれど、
未練がましいけど、390氏の祖語来とする整序法は、見ていてなんとも文字通り「歯痒い」…
最後っ屁をひると、院政京都アクセントは、方向観に基づく契機主義で記述できる代物なんだろうか？
0389名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/08(火) 22:13:58.460
>>386
354でも書いた「基本的には金田一流に，上昇も下降も「遅れる」方向に変化する」という枠組みでは，ピッチの山は例えば以下のように移動していく。

￣|＿＿ → ￣￣|＿ → ＿|￣|＿ → ＿|￣＼ → ＿＿|＼ → ＿＿|￣ → ＿＿＿ → …

途中の形は上昇と下降どちらが先に遅れるかで様々になり得るし，変化に遅速もあることで，方言差が生じることになる。
3CをRLとみると，この山は

／|＿ → ＿＿

といきなり潰れることはできず，

／|＿ → ／＼ → ／￣ → ＿|￣ → ＿／ → ＿＿

あるいは下降がしぶとく残ったりして

／|＿ → ／＼ → ＿|＼ → ＿／| → ＿／ → ＿＿

のように変化していく，そういう「縛り」を「金田一流」の変化では自らに課している。
しかしそれでは3Cが途中で他の型と合流してしまうためまずく，仕方なく合流させずに山を消失させるため380では

／＼ → ／￢ → ＿￢ → ＿― → ＿＿

のような変則的な変化（／＼の実現が苦しく山の後ろが崩れた）を考えた。しかし苦しい変化であることには変わりない。RLでも

／|＿ → ＿￢ → ＿― → ＿＿

こんな風に潰すことは可能だろう。いずれにせよ山が不規則に潰れたと見る点で「同レベル」と書いた。
これはあくまで私が従っている枠組みではそう説明せざるを得ない，そして現代諸方言の変化を見てもそういう制約は必要だと考えている，ということであって，
そのような制約を課さない立場を取るならRL>LLとしても構わないと思います。
0390名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/08(火) 22:17:55.600
>>387
「理解不能だろう」ではなく説明すればいいのに（スレチと思っているなら仕方ないが）。
それに
>現時点での学問水準からの当然の理解なのかもしれません。
この言い草は正直どうなのと思います。
まさか「現時点での」学問水準が「高すぎる」から自説が理解されないと言っているわけではあるまい。
（以下半分怒りにまかせて書く）
別に「目には目を」のつもりはないから，699 ◆nLORzldheoの説を論破しようだとか潰そうだとかそんな意図は私には無い。
あくまで私説に向けられた疑問にだけ返すというスタンスだから，現時点で（及び永久に）納得していなくとも特に議論がないなら何も押しつける気はないし，それで論破したなんだと勝ち誇るわけでもない。

>３音節は２３４５６７類全部有核
という立場ならそれで構わないし（マコーレー流の「核観」でも持っているのかと想像するが），それにしたって
>後者は、「古い上げ核（か？）」が、せり上がりの末に、「新しい下り目」に化けています。
とあるが，「せり上がり」（用語はどうでもよい）は普通４類と５類に起こったもので，６類を含めた意図，
あるいは７類を含めなかった意図の説明が欲しいと言っている。

そもそも，>>349で「比較言語学の否定」と言われたからそうではないという反論，説明をしてきたし，
>>374ではまさに歴史言語学的疑問（より少ない弁別要素からより多くの弁別要素が生じることはない）が呈されたが，
それは375が代わりに答えてくれて解決済みと見た。>>378のように言っているから議論は一段落したかと思ったが，
今度は「自説」に基づいた反論（？）が>>382で展開された。
しかし情報があまりにも断片的だから（私も人のことは言えない）疑問点を書いたのに，「学問水準」のせいにされてしまった。
決め付けるのは良くないが，「エキセントリックな自説」とは
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1282825828/
の234=235=239=240=241=242=243=245=250=251=255=257=258（飛んで368,379,385,386,399,400）一連の論を言うのだろう（半日かけてスレ含み読み直した）。
（次に続く）
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