上代特殊仮名遣い　三音目

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/14(水) 17:07:48.05

前スレ：上代特殊仮名遣い　二音目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1340451092/

立てた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/26(月) 01:07:41.31

＞比較言語学は、「単一起源完全論」と、「音韻変化の論理的閉塞」を、
＞２つの絶対公理とした公理系なので、これから外れるものは、比較言語学ではない。

よくわからないんですけど、では実際に存在するピジンやクレオールは
比較言語学の対象にはなりえないということですか？

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/26(月) 07:33:40.62

>>84
比較言語学って現実の言語の現象すべてを対照としないしね・・・
例えば借用なんて現実の言語では頻繁に起こる現象なんだけど、
「日本語に対するシナ・チベット語族の影響は借用だって文献ではっきりわかってるんで、これ対象外！」
とかって切って捨ててる

こういうのを補う形で、統計学的手法っていうか「多少ノイズあっても数で押し切ろうぜ」みたいなをとる説が散見される(>>60の合わせ技一本とかもたぶんその類)
なんだけど、そういうのだと>>79-81みたいに最古層にアイヌ語・朝鮮語に関連した言語を取る説が多い
ように思える

言語年代学なんかも後者のアプローチに近いかも

なお俺も実体としては最古層にアイヌ語類があるかなと思っている

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/28(水) 18:03:56.08

漢語音韻学は、明らかに借用によるものも含めて比較言語学的な方法論で
諸言語の漢字音体系を扱っているんじゃないでしょうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/28(水) 18:09:18.40

そもそも、「比較言語学的に検討しないと言語同士が同祖関係かどうかはわからないが、
最初から同祖関係だという答えがわかっていないと比較言語学の対象にならない」という、
矛盾した話になりはしませんかね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/28(水) 20:19:38.23

>>87
そこに目をつぶって得手勝手にポンポン推量しなきゃ。
でないとオーストロネッシャ語説だとかやってられませんよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/29(木) 00:47:07.15

比較言語学による祖語の再建や内的再建でも、実際の発音（音価）を推定するときには、
借用関係にある言語を参照したりするよ
借用先であることもあれば借用元であることもある

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/29(木) 06:52:44.73

漢語音韻学って初めてきいたから何者かと思ったら、西洋出身の学問じゃないのな。
これって方法論的には比較言語学みたいに複数の方言から祖形を求めて・・・ってことやってんの？

んまあ手続きとしてはわりと素朴な方法を使っているんで、比較言語学の方法論は他の分野でも使うかもしれないけど
祖形の構築を目的としないものは対照言語学って言って区別するらしいですよ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E8%BC%83%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6

ところでこのスレの趣旨を考えてみると、別に日本祖語の構築が最大の目的じゃなくて
どっちかっていうと音価の推定の方がメインディッシュな気がするから
借用関係も含めて議論したほうがいいんじゃないかって思った。

漢字音の比較ひとつとりあげたって、重紐とイ甲乙の関係とか、朝鮮漢字音との割り当ての差とか色々言うことありそう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/29(木) 23:11:39.83

>>72
いや、村山は先日本祖語とでも言うべき言語を再構してるじゃん
ツングース語を参考にして日本語の源流になったアルタイ語を再構してるし、これは君が否定する日琉祖語以前へのアプローチ以外の何物でもない
そもそも、村山が日琉AN祖語を再構してない理由は、それが比較言語学じゃないからじゃなくて村山が日本語のAN語起源説を認めてないから
あくまでも村山のスタンスは日本語アルタイ起源説であって、だからアルタイ語としての先日本祖語は再構してる訳で
君は>>80で日本語の起源が遡れない理由を「未知の言語Xが供給したから」と書いてるけど、
それと似た理屈で「あまりにもAN語の単語を借用し過ぎてるせいで普通の比較言語学的な語彙比較の手法では上手く遡れない」とするのが村山説

俺が比較言語学的な立論をしてないのは認めるよ
音韻対応から既存の説以上の結果を得られるとは思えないから、とにかくそれ以外の傍証を積み重ねる形で比較言語学の外から立論してるし
比較言語学の話を持ち出したのは、比較言語学の手法は客観的だからその是非を論じる上ではそれを最も信頼すべきだってこと
例えば国語学や民俗学の学説なんてオカルトが大半でまともな参考にならないでしょ？

子音についてだけど、それについては単に音韻対応が成り立つかどうかの問題じゃん
日本語より更に子音が少ないポリネシア諸語はAN語と音韻対応が成立してるし、日本語とAN語の音韻対応だって説として立てられてる
その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってことだし、成立しないなら考え直す必要がある
音韻対応に瑕疵がある中で、それを説明するために前鼻音化を持ち出されてる訳で、それは(正しいか間違いかは別として)真っ当な言語学的アプローチでしょ
例えばアルタイ語族説だって音韻対応の瑕疵を説明するために想定上の流音を持ち出してるし、そういう手法はゴッドハンドでも何でもないと思うけど

あと、世界祖語云々のくだりは単に俺の根本的なスタンスを示しただけ
君は東洋的な考え方で日本祖語はそれ以上遡れないと考えてるみたいだけど、
俺は西欧の学者みたいに日本祖語の祖語の更に祖語を…と遡っていけばどこまでも遡っていけると思ってるし、だから日本祖語も更に遡れると思ってる
これは価値観とか考え方の問題

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/29(木) 23:22:51.79

>>79
日本語にアイヌ語的言語の痕跡が残ってるかが焦点だね
俺は無いと思うけど

朝鮮語の起源ならそれとほぼ同じ説を考えてたし成り立つと思うよ
まずアイヌ語やニブフ語のような古アジア諸語的な言語Xがあり、そこにアルタイ語であった言語Yが接触して朝鮮祖語が生まれる
後代に九州北部から半島南部に渡ってきた日本語と接触して単語のいくつかを共有するようになり、それが朝鮮祖語になった
これなら朝鮮語にニブフ語要素がそれなりに残ってるし、信憑性はかなりあると思う
でも朝鮮語におけるニブフ語要素と違って日本語にアイヌ語的要素はほとんど無いから日本語の基層にアイヌ語を想定するのは難しいんじゃない？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 10:27:30.03

本筋からそれた話なんですが、「日琉祖語」と呼んでいるのは
琉球を日本の中に含めず別の言語であることを前提にしていると理解してよいのでしょうか？
その場合、両者が別の言語になったのは西暦何世紀～何世紀ごろとお考えでしょうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 13:44:23.44

>>93
琉球諸語は方言とする向きもあるし、独立した言語とする向きもある
そもそも方言と言語の差は曖昧だからね
スペイン語とポルトガル語の差よりも北京官話と広東語の差の方が大きいけど、前者は言語で後者は方言扱いだし

琉球諸語の分岐年代については、学会でもこのスレでもかなり意見が割れてるから何とも言えない
俺個人としては少なくとも3世紀以降、具体的には8世紀～9世紀頃の7母音体系が崩れたかどうかぎりぎりの年代だと思ってる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 18:05:10.78

近畿出身の自分からしたら沖縄方言も津軽弁も理解の難しさでは同じなんだけど
津軽弁はいつごろ分岐したかって分かってるの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 18:20:30.72

>>95
津軽弁を含めた現在の東北方言の分岐年代は、平安時代にあった前九年の役や後三年の役の頃だろう
この両戦乱の際に関東を根城にしてた源氏が大量に東北に移住して、それが東北方言の起源となった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 22:03:16.64

関東から東北への移民自体はもっと昔からやってるよね？
続日本紀とか見ると新しく柵や郡を建てるたびに関東から植民させてたし
もっと前の古墳時代でも福島か宮城くらいまでは国造がいたみたいだし
でも現代東北方言の直接の起源となるとその時代まで下るのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 22:54:44.20

脱線で心苦しいが、方法論の交通整理として重要だと思うので、本質的な部分だけ、反論を試みるよ。
>>91
村山が「AN要素は、日本祖語に対して借用関係」と考えていることは、認めるんだね。
これは非常に重要なことで、再確認。
ちなみに、借用関係であっても、音韻はぴたりと対応する例は多々あります。これも重要。

問題は次だ。
＞子音についてだけど、それについては単に音韻対応が成り立つかどうかの問題じゃん
＞日本語より更に子音が少ないポリネシア諸語はAN語と音韻対応が成立してるし、日本語とAN語の音韻対応だって説として立てられてる
＞その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってことだし、成立しないなら考え直す必要がある

これ、論理的に誤りだと思うんだけど、いかがかな。
音韻対応が成り立つことは、ある言語が、起源完全な同一祖語に由来することに対して、
必要条件であっても十分条件ではない。なぜなら借用関係かもしれないから。

同一祖語に遡れる関係であるといえるためには、系統的に側系統にならないことが最重要で、
この点に関しては、世界中の全ての言語学者が、プレ日琉祖語に関しては、論考を放棄してる。
以下の例は、ANでも何でもいいんだけど、

「日本語ではAという語形で、祖語はA｀という語形であるから、AN祖語*Xは、Xではなく*Yであるはずだ」

この類の議論が一切なされない。これは明らかに異常で、つまり日本祖語は比較言語学に参加していないのだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 23:00:26.06

>>98に書いた疑問は、俺は中学生の頃、起源論に関する論考を趣味で読んでいて、
すでに気づいたことなんだけど、これ、誰も疑問に思わないんだよね。
日本語の語形は、アルタイ祖語論に対しても、AN祖語論に対しても、
一切、全く何も影響を与えないのが当たり前で、
常に、外国語（もちろん推定も含む）が所与のものとして、比較の対象になり、
日本語の側だけが調子よく操作される。

とっても奇妙なんだよ。
AN祖語論は、台湾諸語の分析で、一気に複雑な様相を呈した。
印欧語の場合は、ヒッタイト語がこの役割を果たした。
系統が遠い言語は、祖語構築により豊富な情報を与え、大きく影響するはずだ。

ところが、日本語は、どの言語からも「遠い」「遠い」と連呼されるのに、
日本語と他の語族との関係を説明する学説は、日本語の音韻の寄与を一切認めない。

これ、認めないんじゃなくて「認めることが無理」ということだよね。
つまり、比較言語学的に無理なんだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 23:39:50.95

だって日本語って開音節で母音体系も信頼できるのが平安時代の5母音まででそこから前は仮説の段階で、
しかも高低アクセント。子音の数もオーソドックスなptkbdmngszrwyですからな。
若干強引にやらないと比較しようがないですな。
ところでオーストロネシア語もツングース語も高低アクセントじゃないよね。
で日本語はバントゥー語ほどじゃないが割と複雑な高低アクセント持ってるよね。
日本語がオーストロネシア語のからむ言語接触で生まれたっていう場合
高低アクセントはどう位置づけるのかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 23:46:14.43

なお、上に述べた言語Xの性質なるものは、アイヌ語ではなく、日本語の通時考察から、俺が独自に内在的に導いたものだよ。
不思議なことに、同様の観点からの内在考察パッケージを、俺は寡聞にして知らない。
日本語を通時考察した場合、最古の形は次のようになると考える。

１・接尾辞の独立性がどんどん高まり、ついには孤立語的構造になる。動詞の活用まで、膠着部分が分離してしまう。
２・半ば孤立語的になったにもかかわらず、左側語順でSOVという原則は、一切揺らがない。
３・どこまで行っても鉄板の、日本語の統語法の本質は次の２つ。
　３A・体言と用言の峻別と、それに基づく連用（副詞的）と連体（形容詞的）の修飾関係の峻別＝名詞と動詞の大対立
　３B・意思性／自発性を基本概念とする、動詞の自他・使役・受け身などの用言ヴォイスと、ヴォイスに従った動詞の名詞選択
４・他の言語に全く語源を求められない基本語が、最多数派

既に書いたけど、２は、情報科学的に不自然な構造で、特にこの構造を採用したことには、何か原因があると考えられる。
３の２つの基本要素で組み立てられる言語は、北方にも南方にも、似たものが見当たらない。
そして、３Bと２は、特に鋭く矛盾する構造だ。

このことは、クレオールの素材となった未知の基層言語に原因がある、と考えれば、一応の仮説は建てられる。
歴史を遡るほど、膠着体質が消える一方で、孤立語として不備・不安定だとすれば、
基層言語に、未知の要素として、屈折か抱合の要素を認めることになる。
そして、祖語語彙をどんなに捻っても、屈折は出てきそうにない。残りは抱合となる。
そこでアイヌ語をみると、左側語順で、項数支配があり、抱合内部も原則「左側的接辞順」になってる。
「統語法としてアイヌ語に似た、系統論上は別系統の言語」が基層なら、説明は可能だろう、ということ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 00:21:30.13

多分、末尾Iの人（仮称）は、この３つの日本語の通時原則に、そもそも同意しないだろうなあ。
多分、彼は次のように考えているはず。

４・接尾辞の独立性は高まるが、代わりに接頭辞が生気を帯び、また接中辞や前鼻音化も文法的活動を開始する
５・孤立語的になるほどに、左側語順が壊れていき、右側語順でVSOに近づいていく
６・日本語の基本構造は次の通り
６A・日本語の基本構造は、「の」による体言の連結と、前鼻音化等による品詞転換である
６B・動詞と、動詞が要求する焦点名詞が、最古の構造である。これが「てにをは」の起源である

俺と彼との対立は、実はここだと思う。だから、
>>1から、そこまで外れた話には、依然としてなってない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 00:37:46.16

言語Xの人は、クレオール言語に対して基層言語が統語論的にも大きく影響を与えることがある説（または、ありうるという説）に立ってるわけだよね
これ自体がクレオール言語学では議論の的でしょ？
だからSFみたいって>>83で書いたのよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 01:13:45.11

「木漏れ日（こもれび）」という単語の内部構造は基層言語の抱合要素の名残ですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 04:11:13.23

>>98-99
音韻対応が必ずしも同源の証明にはならないことは承知してるよ
だから俺は>>57で挙げたような形態論とか文法論を根拠として出してる
＞その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってこと
この文章に関しては確かに不正確だから訂正する

比較言語学については、モスクワ学派はアルタイ祖語の再構に日本語と朝鮮語の形も参照してるよ
特にアルタイ祖語にあったストレスアクセントの再構に関しては日本語と中期朝鮮語のアクセントがかなり役立てられてる
モスクワ学派のサイトのアルタイ祖語の再構形を載せたページを見てくればいい
http://starling.rinet.ru/
彼らの唱えるアルタイ語族説は日本語はアルタイ祖語に遡るという論旨だし、それに基づいた日本語祖語も再構してる
まあ、俺はアルタイ語族の存在そのものには賛成だけど、「大アルタイ語族説」とも言うべきモスクワ学派の日本語と朝鮮語をアルタイ語族だとする考えには反対だけどね
日本語の基層はAN語、朝鮮語の基層は古アジア諸語だと思うし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 04:54:14.55

>>101-102
まさしくその通り
俺は大体日本語を限界まで内的再構した形はおよそ4～6のような感じだと考えてる

そこで互いの主張の最大の相違点であり焦点になるのは右側語順についてだろう
右側語順についてだけど、君はこれを「例外的なもので原則は一貫して左側語順」と見做すようだけど、俺はそれは時代の相違による違いだと解釈してる
要するに、古代中国の殷と周で王名の語順が変わるのと同じで、古い時代には一貫して右側語順だったものが新しい時代に左側語順に変わったものにいくつかが置き換えられたことによって、
表面的に右側語順が例外のように見えるようになったって考え

根拠は「天橋立」って地名
この地名の右側の「橋立」の部分のみに注目した場合、その語義はどう考えても「橋を立てた」ではなく「立てた橋」であり、れっきとした右側語順
ところが、"天"+"橋立"という2つの単語として見るとこれは左側語順なんだよね
右側語順であれば天橋立は「橋立天」になるはずだし
じゃあこれは何かというとこれこそ俺の想定する古い時代の右側語順の痕跡であって、元々は「橋立」と呼ばれていたのがアルタイ語との接触に伴って
(後に仏教を輸入したのと同じように)日本神話の世界観に繋がる天つ神信仰と天の概念が輸入された際に天という言葉が付け加えられて現在の天橋立という語形になったんだろう

それと、日本語の基礎語彙にAN語でもアルタイ語でも説明できないものがそんなに多いとは思えない
基礎語彙であっても大半はどちらか(主にAN語)に起源を求められるし、どちらでも説明できない単語は少数派だろう
もちろん、どちらでも説明できない語彙については、ゲルマン諸語が現地の言葉を借用しまくって印欧祖語に由来しない語彙がかなり多くなったのと同じで、
AN語時代の日本語が元々列島にいた民族の言葉を借用したのが由来である可能性は否定しないけどね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 06:46:51.98

＞その語義はどう考えても「橋を立てた」ではなく「立てた橋」であり、

本当にその解釈で正しいのか？
現代人は即物的に見るが、古代人は「天が梯を立てたこと」と考えていた可能性はないか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 12:20:58.77

>>58で書いたのだがもっかい問うてみる。村山は日本語がピジン・クレオールってどこで言ってるの？
『日本語の比較研究』を借りてきたけど、ここでは「『混合言語』であることは否定できない」としか言ってない。

それにしても村山って人を少し誤解してたかもしれない。
読んでて頭がクラクラしてくるほど突っ込みどころ満載というか。
もっとちゃんとした言語学者だと勝手に想像してた。これレプチャ語タミル語レベルだよ？この本だけかもしれないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 12:24:01.34

>>106
ちなみにＡＮ語圏でも、天津神信仰や天の概念はある。
例えば、スラウェシのブギスやマカッサル、トラジャなんかは天孫降臨神話を持っていて、
天孫の血の濃さで階級が決まる双系の貴族社会を形成している。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 14:27:15.67

>>105
じゃあ、そちらに乗っかってみよう。

AN祖語は、従前*Xという形に構成されているが、
日琉祖語は、A（日本祖語形でも可）なので、
日本AN祖語は、*Xではなく*Yではないだろうか？

こう考えられそうな例を、ふわふわの仮説を数例程度でいいので、示してみて欲しい。
これ、村山も試みていないし、ロゼッタ氏も全く試みていない。
崎山なんか、AN！AN！と大口を叩いてるくせに、こういった本物の議論を一切やらないｗｗ

これができたら、末尾I氏説オリジナルの「ガチのAN同系説」が、
その片鱗をはじめて覗かせることになる。

なお、上の命題が成立しても、
論理的には、「同系説」は、まだ姿を見せたことにはならないんだけど、
かなりの前進にはなると思う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 18:18:29.83

言語の話でなくなるから聞き流してもらって結構なんだが、
天橋立は、あれは海（あま）橋立という意味で名称ができたんだと思うぞ。
見たら一目瞭然で海橋立だと納得できる。

**なんて名前で呼ばれるかな** · 2014/05/31(土) 18:32:35.73

自身の思いつきの論点をつらつらとメモ的にあげておきたい。
このメモがなんらかの日本の言語を扱うこのスレで積極的な意味を持つのかはよくわからないけど、
論点整理の前段階くらいでお役に立てれば全くの無意味ではなかろう。ホントのメモだから順不同

・「ピジン・クレオール言語」という語をどのような意味で使ってますか？という問いかけ。
クレオール言語って、人間言語にあまねく存在する言語接触の一類型でしかないものだけど、
言語がいかに（再）発生するのかという点で他の言語とは違う特別なものだと思うのです。
「ピジン・クレオール」って言ってみたかったとき、そこでは具体的に
どのピジン・クレオール言語の歴史や記述や社会言語学的な研究を想定していますか？
言語接触の他のかたちで説明できるものをさしたる根拠もなしにクレオールかもしれないとわざわざいったりしていませんか？
「類クレオール」概念ではだめですか？
そのうち、具体的な説が「クレオール」を持ち出してくるときに、
それは必要なのか、「クレオール」言語学ではそれはそういうことにはならないとする流れのほうが主流ではないか？など、
怪しげに「クレオール言語」が担ぎ出されてきたらその都度ツッコミを入れたい。

**なんて名前で呼ばれるかな** · 2014/05/31(土) 18:33:40.17

・日本やその周りでもまったく痕跡を残さずに消滅した言語なんてものがいくらでもありうるのだから、
日本語（日琉祖語）の系統や通時的に遡る上で飛び越えられない大きな谷があるのかもしれませんね（あたりまえだけど）。

・音対応、音変化、音法則を考える上で以前からおぼろげながら思ってた疑問というか違和感なのですが、
似たような音どうしはむしろ借用を疑うべきで、
共通の祖語から分岐した先の娘言語どうしでは似ても似つかぬ形で対応してたりすることが多々ありますよね。
こっちの場合は借用とは普通思われないと思うのですけど。
日本語（日流祖語）と他の言語との関係で、借用やピジンの語彙供給以外で、
「○○祖語から受け継いだ」inheritedな語彙はもっと大胆に奇っ怪な対応を示してるのが
堂々とあってもよいのになーと思いますｗ（アルタイとかではあるんですかね、門外漢なんでまったく知らない）

**なんて名前で呼ばれるかな** · 2014/05/31(土) 18:51:23.70

・「モスクワ学派」ってどういう人たちなの？
「モスクワ学派」で調べてもどうせフォルトゥナトフとかモスクワ音韻論の皆さんとかしか出てこないんじゃないかと思うのだけど（そういう流れしか知らない）、
その流れの最近の人たちはアルタイの研究なんかに精を出してるの？

いまこのスレを見返してみて、>>9、>>45、>>49-51、>>54、>>58、>>64、>>83、>>89、>>103、>>108が俺のレスだった。

更にスレからはそれるのかも知れないけど、
（印欧）比較言語学とはこういうものだ、というのが知りたければ、
吉田和彦『比較言語学の視点　テキストの読解と分析』大修館書店、2005年
ってのをぜひとも図書館ででもお読みになるとよろしい。
別に印欧全体なんてほとんど手が出せてない俺も、自分のやってる語派に関わりがある視点でとなるといろいろ面白い本だと思います

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 21:42:12.05

>>112
Xの人ですｗ
クレオールに関する疑問だけど、
俺自身は、日本語史において、【たった１回だけ】、かつ【極めて狭い地理的領域】で、
・異なる言語が接触
・意思疎通がピジンしか通じない状態にカオス化
・そのピジンが言語化して母子継承され、母語に格上げされる
という過程を踏んでるのではないか、と理解しています。
ただの混交だとは、決して理解していません。
一回だけピジン化して、かつ元の言語の通常の継承が全部途絶えたように見える。

この点については、多分俺はひどい誤解はしていないはず。
村山はクレオール理論や、実際の社会言語学的知見は、ほとんど何も知らないと思うよ。
俺自身も、脳が古いかもしれないので、もし間違っていたら指摘して欲しい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 21:53:45.58

次に、SFのようなという疑問なんだけど、
これ、読むとわかると思うけど、基層言語の統語的影響を「大きい」と思うかどうかは、かなり怪しいはず。
私自身は、大したことは言っていないのです。

日本語の最古層を見るとき、クレオールに親和的、つまりピジン化・再構成の面影を残す要素が、
いくつか見られることは、結構広く承認されています。
語彙が少ない、音韻が単純、文法構造が単純、一次的語形変化が見られない、など。
ところが、クレオールっぽくない面もあって、その最たるものがSOV左側語順の安定っぷり。

鉄板SOV左側語順のクレオールって、そりゃなんだ？成立し得るのか？というのが、私の疑問の出発点。
無いわけじゃないけど、世界的に珍しいですよね。
珍しいのは、「ピジンで左側語順SOV」って、意思を片言で伝えにくいから。
こんなものが出来たとしたら、基層話者も表層話者も、両方SOV左側だと考えればいい。

でも、それだったらピジンにならないはず。
大阪鶴橋では、結局日朝ピジンは生じませんでした。朝鮮語母語話者にとって、
適当であれば、日本語のてにをはを使うことは、さほど難しいことではなかったから。

じゃあ、どんな言語が接触したらSOVのまんまでピジンになるのよ？と考えた時、
基層側が、アイヌ語【のような】左側語順ベースの抱合語だったら？という仮説が浮かび上がってきたということ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 00:00:23.46

左側語順って聞いたことないんだがそれ専門用語か？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 00:37:45.61

>>117
すまん。必ず来ると思っていた質問だよ。でも、みんな分かってくれてしまったから、そのまま放置してしまった。

左側語順というのは、left branchingの「オレ訳」だよ。俺流の勝手な意訳なんで、他では通じない。
左横書きすると、修飾語が左へ左へ、つまり時間的に前へ前へと寄せられていく言語のこと。
左横書きのまま、修飾関係の系統樹で示すと、枝が左へ左へ伸びていくようにみえる。
日本語では、「修飾語前置」というれっきとした用語があるけど、
left branchingは、もう少し広い概念になる。学界正式訳は「左分岐」になるのかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 00:56:09.12

アラビア語やペルシャ語も「左側」語順だよ（白目）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 15:13:40.26

日本語とアイヌ語のピジンってあったんだろうか？
シャクシャインとかカンリリカは明らかにアイヌっぽい名前だけれど、
対立していたオニビシとかその息子カケキヨとか甥ハルとかは、日本語っぽい名前。
言語接触はかなりあったんじゃなかろうか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 17:38:44.09

>>99
＞常に、外国語（もちろん推定も含む）が所与のものとして、比較の対象になり、
＞日本語の側だけが調子よく操作される。

これ特殊な思想的偏向を持つ一部の学者たちが恣意的にやってるんだろｗ

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/01(日) 18:03:48.26

>>120
オニビシは俺も前々から異様に思っていた。

アイヌ語って日本語の濁音を、n+子音で転写する癖をもってるのよ
黄金 kogane → konkani
拝み ogami → onkami

入り渡り鼻音を明確化したかったのかもアイヌ語にない有声・無声対立の代償なのかしらないけど
こういう転写をするのが普通のアイヌ語に、「オニビシ」はないだろうと。

人名が外国語風になるのはわりと一般に見られるし、日本でも中国語風人名が歴史上で出てくるけど
それでも日本語訛りになるもんじゃん。空海はkhong(平)hai(上)にならないじゃん。

可能性としては
1) シャクシャイン率いるメナシクルとオニビシ率いるハエクルで音韻構造が違った
2)松前藩の資料が適当で日本語っぽい名前にしてしまった

2)はロマンがないけど現実的だね。

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/01(日) 18:07:41.91

そういえば日本語とアイヌ語のピジンでいうならマタギ言葉ってのもあるよね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 18:49:54.94

>>120
マタギ言葉って東北地方山岳部に残存していたアイヌと話すためのピジンだったんじゃないん？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 22:50:07.38

左側言語ってのはなにかな？っておもったけど、おそらく、ツリー構造で主要部終端型のことなんだろうなぁって理解でみてたけど、
そこってそれほど注目すべきことなのかな？言語類型論的には重要論点なのかもしれないけどさ、
プログラミングとかやってると、入れ子構造をどうするかっていう話だよね。
いや、それ以前に、主語優勢型と主題優勢型で全く、ことなるわけじゃない。
ツリー構造で分析するって、英語とかの主語優勢型言語ならわかるけど、日本語とかだと、ひとつのセンテンスそのものが一つの主題であったりするわけで。
そういうのって、結構簡単に入れ替わるんじゃないかなぁ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/02(月) 10:18:03.23

>>122
単にアイヌ語のp音を松前藩側がバ行で聞き取っただけじゃないの？

そもそもアイヌ語の/p/は実際の発音は[p]でも[b]でも可
特に石狩方言は[b]で発音する傾向が強いらしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 22:48:23.30

左側言語の話でちょっとメモ的なこと。
新情報と旧情報の語順。これって、旧・新という順序になりやすい、人間って新情報を出されると、まず、は？ってなるからという話だよね。
新旧はどんな言語でも、大体は新→旧という順序が守られる。
けど、これが、核心情報（造語）と付随情報（造語）みたいな場合、言語によって順序は適当だよね。
カレンダーの日付とか、住所の書き方もそれに類するのかもしれない。
日本国東京都千代田区１－１か、チヨダ１－１、トウキョウシティー、ジャパンか、
みたいな話で。形容詞・名詞か、名詞・形容詞かというのもそれに類する話だと思うんだ。
けど、こういうシンタックス的なものって、簡単に入れ替わると思う。しかも、入れ替わると、全てが入れ替わるから、質的な分析しか不可能で、
量的な分析もできないし、無視するのがいいと思う。それこそ、商の帝乙とか帝辛が、その後代と順序がおかしいみたいな話で。
やはり、単語をみていくしかない。語順は信用できない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 22:50:57.93

>>119
印欧祖語のような、格マーカー修飾マーカー共にフルスペックの厳格な屈折語の場合、
系統を考えるに当たり、語順の統語法論を考える必要がない。
アイルランド語とシンハリ語の、語順に関する対照的な統語法は、全部無視されたが、誰も問題にしなかった。
まあ、これは探究段階では循環論法の誤謬であって、いわゆるひとつの「結果オーライ」だけどな。
なお、アラビア語正則文語は、世界で最も厳格な部類の、鉄板の右分岐言語だｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 22:53:21.45

雲仙って、温泉の訛りだったと今日知った
なんか沖縄っぽい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 22:59:38.03

>>125
印欧祖語は完璧な屈折語で、語順という概念を持たなかった。「語順による論理的入れ子の発想」すらない。
そんな言語だったから、語順問題は無視されただけで、
ネタが孤立語的になってくると、語順問題は無視できなくなるんだよ。
広東語には、一部に妙な右分岐表現があるが、これはタイ語族の影響であることは、ほぼ見解の一致を見ている。

そして問題は、「主題優勢」のほうだ。
これ、英語世界が知った「はじめての　ぶんか・そうたい・しゅぎ（嘲笑）」のようなところがあって、
稚拙なオリエンタリズムそのもの、というところがある。
主語優勢は明確な概念だが、主題優勢は【ごった煮の補集合】にしか見えない。
英語の主語と、サンスクリットの主語では、それほどの概念的差はないが、
日本語の「は」と、タガログ語のangでは、話がだいぶ違う。

今日はぼくは家では晩ご飯はめしはぼくのお茶碗には半分だけは７時前には少しだけは食べてはいるよ。

タガログ語にどうしても訳せないｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 23:03:00.66

メモのつづき、
英語で、名詞句の主要部は限定詞だっていう理論あるじゃない、あれ、よくわかるんだ。
たとえば、名詞の性質によって、形容詞が規定されるという言語って、
例外はあるだろうけども、名詞・形容詞っていう語順だよね。
形容詞（単数複数・性を名詞に支配される）・名詞（先に発話される形容詞の単数複数・性を支配する）って無理っぽい。
英語の限定詞って、後続を支配してる。
なら、そういうことかと、形容詞・名詞の語順なら、そこらへんの支配関係はなくなる。
いや、そういう支配関係がなくなるから、形容詞・名詞の語順になると。
っていう風なメカニズムの話だと思うと、左側語順なんか、ドミノのように崩れてしまうし、
左側語順になってしまえば、そこで安定してもおかしくないなって思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 01:35:58.31

＞たとえば、名詞の性質によって、形容詞が規定されるという言語って、
＞例外はあるだろうけども、名詞・形容詞っていう語順だよね。

ドイツ語さんやロシア語さん無視されてカワイソス(´・ω・｀)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 02:29:56.35

>>131-132
話はそんなに単純じゃなくて、
どちらかというと、支配・被支配の「マーカー（特に屈折マーカー）が消える」ほど、
なんとなく、右分岐的な語順を取りたがるようになるようになる。
屈折マーカーが完備されている言語では、そもそも語順の問題が生じない。
どんな順番でも、マーカーで「名札」が付いているから、支配・被支配の関係は明確になる。
古風な印欧語の場合、極端に言えば「散り散りの離散状態」でもいい。
これが、語順が定まってくると、右分岐・左分岐どちらであっても、
マーカーを一々付けるのが、だんだん面倒になってくる。中途段階にあるのがドイツ語で、
「修飾句の枠内で、原則一回だけ、格語尾を示せばいい」となってる。

なお、ドイツ語の修飾構造は、名詞を中心に見ると左分岐に見えるが、
英語話者への調査と同じく、ドイツ人も「冠詞が主役」と理解しているのならば、
これは、実は右分岐だ、ということになる。

話を戻すと、「孤立語」と「右分岐＆SVO」の相性が良く、「膠着語」と「左分岐＆SOV」の相性がよく、
「屈折語」は性質上自由自在で、「抱合語」は語順の概念がない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 02:40:09.57

>今日はぼくは家では晩ご飯はめしはぼくのお茶碗には半分だけは７時前には少しだけは食べてはいるよ。

>タガログ語にどうしても訳せないｗ

タガログ語以外なら訳せるのか？何語でもいいからぜひ訳してみせてくれやw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 04:25:21.26

＞英語話者への調査と同じく、ドイツ人も「冠詞が主役」と理解しているのならば、
＞これは、実は右分岐だ、ということになる。

ベトナム語も名詞を中心に見ると右分岐に見えるが「類別詞が主役」の実は左分岐だったりして

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 09:21:25.76

>>134
それ以前に、日本語に翻訳させるべきかと。

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/05(木) 21:08:20.83

語順の話で、日本語に自動詞／他動詞の対立が厳密でたくさんあるのはなぜかって考えてたのを思い出した。
英語にしろ中国語にしろ、語順が厳密でSVOのように主語と目的語が語順で峻別できる言語って
自動詞と他動詞が同じ形してても平気なんだよね。

門開了 : 門が開いた
我開了門 : 私が門を開けた

日本語でこいつを峻別しなければいけなかった理由ってぇのは、つまりSOVでかつ格助詞もなく、
語順すら厳密じゃなかったせいでSとOの区別がつかなかった時代の名残なんじゃないかと思う

「私」と「門」くらいだったら文脈で区別つくんだろうけど、
「AがBを殴った」と「BがAを殴った」の区別になると自由語順、格助詞なしでは何もわからん。

そういうのを防ぐために、SもOも三人称でマーカーがない場合は
「Aが殴られた」という文を使う傾向にあるっていうのが最近アイヌ語スレッドで話題になった話で、
日本語も格助詞がなかった時代は受身形や自発形を頻繁に使っていたんじゃないかと思う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 21:59:45.16

>>137
朝鮮語は、日本語と文法は似てるのに受動態はない
昔の方が受動態が頻繁に使われていたとは思わない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 22:23:55.64

そもそも格助詞無しでどうやって受身を表したんだ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 22:33:49.92

Xの人ですｗ
面白くなってますね。
脱線も脱線なんだけど、「村山説の脱神話化」にとっては、それなりに有意義な話なんじゃないかと。
「【アラビア語】も、左側語順なわけだが(ｷﾘｯ」と、ドヤ顔で白眼視したら、
自分自身の視野が全く無くなってしまい、「オラ何も見えなかった」でござるよｗｗｗ
のような、ネタスレとしてのこの板の歴史上屈指の「迷レスｗｗ」も含めて、面白い展開を満喫させてもらったよ。

語順の統語論に関しては、ANが俎上に上がっているからこそ、目を配る必要がある、
という性質の問題でもあります。
ANというのは、世界的には、かなり風変わりで少数派の統語法の癖を、
それも、大変にしつこく普遍的に持ち続けている語族で、
ざっくり右側語順（右に分岐）と言うのだけど、
・VSO語順
・修飾語後置で、接辞は前置詞
特に際立つのはVSOというかなり少数派の語順で、
これは、フィリピンからニュージーランドまで、一部を除き普遍的に存在します。

しかも、村山はじめ、ANと日本祖語を比較する学説は、しばしば西マレー特にフィリピン諸語との関係に行き着く。
つまり、AN祖語に対して、なんとなく下流にあるわけです。
ところが、日本祖語には、修飾語後置っぽい複合語はあっても、
【VS型】の存在を示唆する複合語なんて、聞いたことがない。
末尾Iの人は、ANの統語論ガーというなら、VS（主語が後ろ！）の名残のある例を出してみて欲しいんだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 22:54:04.26

>>137
膠着や屈折で格を示せる言語だと、自動詞と他動詞の形がはっきり異なってるのが普通じゃないか？

それなのに敢えて日本語の動詞について特殊事情を作り出すのはなぜ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 23:07:59.41

ＶＳＯ語順って、動詞の語尾が人称で変わる言語の語尾をある種のＳだと考えたら、
それっぽいものになるよね
mangio un onigiriって
mang(V)io(S) un onigiri(O)って脳内ではＶＳＯ処理されてるよな気がする。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 23:17:12.03

onigiriはやめてくれ。たのむ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 23:27:08.26

そうすると、

onigiriwo taberareru.
OV 尊S

Onigiriwo tabeyagaru.
OV 卑S

って脳内処理されてんのかな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 23:43:31.52

そういえば、ロゼッタストーンさんのサイトで印欧語の動詞の活用語尾は人称代名詞に由来するっていう話を、
信頼できないと判断しつつも紹介してたね。
そう考えると隠れVSO語順は潜在的にかなりあるね、VSO語順って実はかなりのメジャー類型？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/05(木) 23:51:28.26

>>145
人称変化を引っ張り出さなくても、せかいのげんごの一割はVSOだから充分メジャーだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 00:00:37.35

SVO「SOV兄さん、一割だからメジャーだとかVSOの野郎が言ってるそうですよ」
SOV「マジかよ、１割でメジャーなら、５割とか４割の俺らってどう表現すればいいの？」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 00:30:23.81

onigiriが駄目な人ってなにが駄目なんだろう？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 01:00:30.66

性数格が不明確になるから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 01:08:04.06

mangio un onigiro
mang(V)io(S) un onigiro(O)って脳内ではＶＳＯ処理されてるよな気がする。

では、これでおｋ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 02:51:43.36

onigiroって何だよ馬鹿者

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 02:57:14.99

>>150
ここは低能児の遊び場ではない。失せろ！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 05:11:54.27

いや、性とか数とか分かりにくくなると言うから、オニギロにしたんだけど。
例えば、日本語からイタリア語に入った柿（カキ）、
イタリアでは、単数形ではカコ、複数形ではカキになってるし、
着物は、単数形ではキモノ、複数形ではキモニになってる。
というか、こういう風に外来語でもイタリア語になる時はイタリア語風に変化するので、
男性単数の不定冠詞　un　をつけてるなら、オニギリではなくオニギロにしろって意味に理解したんだが。
なんで馬鹿者とか低能児とまで言われてるんだろうか。

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/06(金) 06:16:54.02

・日本語の膠着語的性質はそんなに古く遡らない。8世紀あたりでは主格のマーカーすら安定的でなかった
・自動詞／他動詞の対立は大野4母音の時代に遡るくらい古い。a←→e2、o2←→i2、u←→i2などの対立がたくさん見られる

ココらへんが議論のポイントで、、、

>>138
朝鮮語と日本語の文法が似るようになったのは日本語側に格助詞が出揃ってから

そういえば日本語でも格助詞がしっかり整ってから現れた「漢語＋する」形の動詞には
自動詞／他動詞の対立がないのが結構見られるよね

>>141
原始日本語は膠着語でも屈折語でもなかったと想定されるから。あえて言うと孤立語的ってこのスレでは言われている

孤立語であれば語順の固定は必須かと思ったけど、動詞側にしっかりとマーカーがつけられているなら
語順は自由でも構わないのではないかという仮説をたててみた。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 06:51:04.51

男好きって言葉なんか、
男に好かれる女の意味でも、男が好きな女の意味でも使われてるけど、
文脈で大体わかるから特に問題ないみたいな世界だったのかな。古い時代の日本語。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 09:34:02.17

>>154
格助詞があろうとなかろうと、動詞にマーカーが付くような言語だったら、それは孤立語とは言わないのでは？

例えば、(1)と(2)を見比べて、
(2)のほうが、自動詞と

(1)
とびらひらく。
わたしとびらひらく。
とびらわたしひらく。

(2)
とびらあく。
わたしとびらあける。
とびらわたしあける。

**156** · 2014/06/06(金) 09:35:21.33

すまん途中送信した。

例えば以下はとりあえず取り消し。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 13:50:05.43

>>139
ベトナム語の例
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/vi/gmod/contents/explanation/038.html

日本の英語教育で言う「SVOC構文」を使って、受身表現を表すことが可能。
SVO型の完璧な孤立語では、本来は、この形が一番自然なのだろうと思われる。

XVY（XがYをVする。）

Y被XV（YがXにVされる。）

SVOCというけれど、英語の受動態は、まだSVOCを完全に使いこなせておらず、
現代英語文法の受動態は、
「相手方主格＋本人与格＋動詞の分詞＋受身を示す助動詞」という、
日本語のようなSOV膠着語によくある形の面影を、かすかに残している。
古いタイプの統語法を、まだ残しているんだと思う。
ドイツ語の使役表現だと、上のパターンがSVOCに変わる過渡期の姿が、はっきり分かるよね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 14:04:26.41

付け足し。
漢文（中国語文言）に、この形ずばりが存在しないのも、大変に興味深い。
「被OC」という構文は、あってもよさそうなものなのに、存在しない。
使役だと、「令OC」「使OC」という構文があるのに。
「為O所C」という構文は、かろうじて存在するが、「所」を挟みたくなったという感覚が面白い。
古典中国語ですら、ベトナム語ほどには、いろんな意味で、孤立語として割り切れてないようだｗ

英語ネイティブ主導の、今の世界の言語学だと忘れてしまいがちだけど、
受身と使役は、統語法的にも、普遍問題としてかなり親和するということが、よくわかる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 20:22:08.35

へー、X得YV、X被YV、か
漢文訓読風だと「XはYのVするを得」とか
「XはYのVするを被る」とか読むかな

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/06(金) 20:28:13.57

なに、生成文法屋までこのスレに来たの？どんだけカオスなんだよ。
131でDP仮説とか持ちだしたから？

142～150の議論って、生成文法の人だと
[S][[mang (マーカ-)][un onigirio]]]って構造を立てて、動詞のマーカーがあるお陰で経済性の原理によって
主語のSが消去されたっていう分析をしそうなんだけど、どうなの？

いや生成文法については門外漢もいいとこだけど
主語に相当する深層構造がマーカーに位置に来ますよ、脳内の深層構造では
っていう分析はあんま聞いたことないなあと思って。

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/06(金) 20:34:09.64

>>126
すごく遅レスですまん。
オニビシってonipisにしてもonipisiにしてもアイヌ語で意味通じなくない？
日本語でパ行があんま一般的でないからバ行に転写したとしても
ノボリベツとかアンヌムツベとか最低アイヌ語で分解できる意味になると思うんだよ

とすれば、アイヌ人が日本語に似た人名をつけてしまったか、日本人が適当に名づけたか。
前者なら空海の例のように「onimpisi」とかになると思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 20:50:16.70

oni-pisi　鬼（借用語）・尋ねる？
o-nip-us-i　尻に柄が付いた者？

現地に伝承とか残ってないかね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 21:21:43.69

ipisi ものを尋ねるでは意味が通らないから
o-(n)-ipe-us-i 実が成る所では？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 21:32:52.64

沙流川以西で ipe'us実が成る自動詞で農耕が可能だから
あくまでも妄想です。樺太雑記

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 21:56:43.77

途中のnは何？人名で実が成る所というのも不自然だし。

ipisiから接頭辞のi-を外せば他動詞だ。普通ko-pisiを使うｂｪ。

**名無し緒ﾛは鼻がウナギｂｾ！** · 2014/06/06(金) 22:04:02.71

nは母音連続を避ける挿入音
息子の名と平仄を合わせれば、鬼菱やーさんか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 22:15:47.13

オニビシっていういかにも日本語な名前は、白人がタタンカ・イヨタケをシッティング・ブルと呼ぶ様なもんじゃないんか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 22:46:58.28

>>168
それならシャクシャインも同じように日本語っぽい名前をつけるはずじゃね？
オニビシ、カケキヨ、ハルは日本語っぽいが、同時代の日本人の命名とはずれていて、独特のセンスを感じる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 23:02:25.00

>>169
現代のアイルランドでは
完全に英語の名前の人もいればアイルランド語を英語風に綴った名前の人もいるし
英語とアイルランド語両方の名乗り方を持ってる人もいれば、アイルランド語の名前しか持っていない人もいる

とある民族集団の成員が異民族語名を持ってるからと言って全員が同じ名乗り方をするとは限らないと思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/06(金) 23:13:24.01

>>161
mangio un onigiro
って言うのが普通で、
Io mangio un onigiro
という風に主語を付け足すのが日常ではまれなんだよね。
俺も生成文法とかよくわからんけど、イタリアで赤ちゃんが生まれて、
言語を習得する過程で両親や兄弟や近所の人が話すイタリア語を聞いてイタリア語を習得する時、
動詞のマーカーである語尾によって、主語の Io が消去されてると分析してイタリア語を習得するとかありえないと思うんだよ。
幼児期の言語習得過程を考えれば、動詞の語尾のマーカーを主語と認識する処理システムが脳内で出来上がると思うんだ。
幼児期に幼児の脳内で、mangio un onigiro ってマンマが言ってるけど、隠された主語 Io があると仮定してこのテキストを理解しようとは、
絶対に考えないと思うよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/07(土) 00:03:29.72

マンジョウノジロ？マンギョウノニギロ？これ何語だ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/07(土) 00:23:10.61

>>172
イタリア語でないことは確かだな。
エスペラント・スレにはonigiroのようなキチガイ造語をして嬉しがってる低脳がよく出るから
劣化版エスペラントだろうか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/07(土) 06:16:18.06

>>170
おれの考えもそれだよ
オニビシとかカケキヨは、日本語を学んでいたアイヌが自分達のセンスでつけたものであって、
＞白人がタタンカ・イヨタケをシッティング・ブルと呼ぶ
のとは違う。
アイヌの中にも文明化五部族みたいなのはいただろう。

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/08(日) 00:44:24.70

>>163
oniだけ借用語っていう可能性もあったか。でも尋ねるはたしかにko-pisiな気がする。
やっぱりどうもシッティング・ブル説に分があるんじゃね？
繰り返すけどアイヌ人がつけたらonimpisiにならんの？

>>171
三人称では普通に文頭に主語が来るので、一人称・二人称と三人称で主語の場所が違う、という分析はしないと思う。
どうも生成文法では「空主語現象」って言って、動詞が「主語を省略しろ」というパラメータを持っていると解釈するみたいですよ？

ってことは子供のうちは*Io mangio un onigiri っていう非文を作ってしまって
大人が「Ioは言わないんですよ」って訂正してる現象が見られるんじゃないか

>>173
onigiroは変かな？と思ってしらべたらun onigiriでよかった。omusubiも可。
http://it.wikipedia.org/wiki/Onigiri

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/08(日) 00:44:31.81

つうか、おまえらさ、「屈折」の本来的語義を忘れてないかい？
mangioの「直接法＋現在時制＋主語１人称単数による定形」の語尾が、
どうして膠着的に切り離すことが出来ず、抱合接辞とも読めないのかを、一度考える必要がある。

mangioはmangioなのであって、
「ioを示す部分」は、単語でないばかりか、接辞としても、どうしても上手に「単離」できない。だから屈折なんだ。

あまりにも屈折が摩耗した英語を、最初に教育する弊害かもしれないけど、
今の日本人（外国人はそれぞれだろうけど）は、
「印欧語族がありまして、屈折語なんですわ」という世界史の勉強でも、
ほとんどは、屈折の意味を理解していないんじゃないかと思う。

**156** · 2014/06/08(日) 10:12:06.05

>>154

例えば、下の(1)と(2)を見比べて、
(2)のほうが、語順が自由になるか？

(1)
とびらひらく。
わたしとびらひらく。
とびらわたしひらく。
（わたし）とびらひらく。

(2)
とびらあく。
わたしとびらあける。
とびらわたしあける。
（わたし）とびらあける。

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/08(日) 13:14:50.08

>>177
いや、「私　扉　開ける」「扉私開ける」の方は、文脈でわかるから大丈夫
「太郎　二郎　殴る」の方がうまくいかない

ゆえに「二郎殴られる」の構文が発達したんじゃないかと

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/08(日) 21:32:32.64

>>176
屈折語の定義から逆照射してイタリア語を規定しようという態度は間違ってると思うぞ。
言語分類の定義を以ってして、対象となった言語の分析を枠にはめる考え方は態度としておかしい。
態度が間違ってるだけで、イタリア語の活用語尾に主格機能をみるという論旨を否定するあなたの態度は間違ってないと思うけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/09(月) 00:06:56.94

屈折語・孤立語・膠着語という分類は相対的なものだからね。
分類を絶対視してはいけない。屈折語と分類される言語のでも、孤立語的要素もあれば、膠着語的要素もある。
英語なんかは孤立語に分類されても文句は言えない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/09(月) 18:09:58.88

>>179
やっぱり、全くこれっぽっちも分かってないなあ。

mangioから語尾-oを抽出することは、記述的にも規範的にも、問題なく可能なんだよ。
ところが、この語尾が担うのは、
「定形直接法＆主語一人称単数＆現在時制」という、不可分一体のパッケージで、
「主語一人称単数」を、どうしても【単離】できない。
印欧語は、意味を単離できない語尾が、「一体のパッケージごと」にずらりと並ぶ。
この性質は、英語ですら変わらない。He understandS it"のSは、いわゆる「三単現のS」であって、
「三単現」から、「３人称単数定形」だけを単離できない。

もっとわかり易い例をあげる。

Sono un Giapponese.

sonoから"io"をどう単離する？できますか？

mangioはmangioで-oは屈折語尾なんだ、というのはこういうこと。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/09(月) 20:56:26.04

結局、>>176（=>>181？）氏は何を論じたいのかな
Mangio un onigiri. を Io mangio un onigiri. とみなすのなら、
なんでいっそのこと Io mangio un onigiri adesso veramente. にしないのかってこと？
（このイタリア語合ってるかどうかわからないが）
それは確かにごもっともなことだと思うけど…

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/09(月) 21:39:04.73

>>182
Io mangioとみなすとは、俺は言ってないよ。
そういう、英語の基礎を忘れた英語かぶれの「生成的発想」はおかしいと俺は思う。

mangioは一体としてmangioなんだ。なぜなら屈折だから。
屈折語尾の抽出は可能でも、意味ごとのマーカーの単離は無理。
mangioの語尾-oには、「主語が一人称単数で定」「現在時制」「直接法」の３つの意味が合体している。
だから、mangiまで聞いて「食うのか」、そして-oと聞いて「主語は俺」マーカーだな、と理解する、
だからこれは主語が動詞に後続しているVS型なのだ、という理解はおかしい。
その証拠に、essereは語尾の抽出すら出来ない。sonoはsonoなのだ。