言語に優劣はあるのか？
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/02(月) 14:50:06.350
現代言語学では優劣論は否定されているが、
果たして本当に言語に優劣はないのだろうか？
0019名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 05:10:48.850
>>18
おフランス語は？
0020佐害
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2014/06/21(土) 14:30:12.620
>>9 まさにその通り？ ノルウェー語＞英語
0021佐害
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2014/06/21(土) 14:40:17.780
>>19 英語はフランス語の借用が多いが、フランス語はラテン語圏の借用語が多い。
よって、この辺の言語に優劣をつけることは出来ない。まあでも、英語は優位とは言えないな。便利なだけ。
0022名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 14:45:37.240
>>1
あるからこそ方言より共通語が求心力を持つ
0023名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 15:26:41.720
江戸の方言が日本で共通語になったわけだが
0025名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 17:55:16.990
コボルじゃね
0026名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/21(土) 20:14:29.240
優劣があるっていう前提で話を進めたがってるなあ差別主義者ども
0027名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/22(日) 13:43:59.330
>>24
確かに標準語は東西方言の融合という感じだな
0028名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/26(土) 11:14:36.040
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0029名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/08/17(日) 15:44:32.540
優劣はある。
まず、現代の高度に発達した文明社会で道具として使用に耐えられる言語
であるか否かがまず第一条件。
アマゾン原住民のある裸族の言語には、数の概念も、時の概念も
色彩を表す語彙も無い、そんな未開な部族の言語が、有史以来
文明社会での薫陶を受けてきた多数派の言語に「言語として自体」、
叶う訳がない。　東ティモールのテトゥン語にも哲学的〜宗教的な
抽象概念を表す語彙は存在せず、テトゥン語での高等教育は不可能。
独立しても侵略者のインドネシア語ではイヤだということで、結局、
旧宗主国の言語であるポルトガル語の復活に頼るしかなかったという。

第二の条件としては、語彙の豊富さや如何に多くの具体的〜抽象的概念
を表すに耐えられる言語であるかとともに、発想表現の正確さ且つ柔軟性
という点から観ると・・
朝鮮語は 受け身表現が無いということで、日本語や英語〜中国語に劣り、
日本語や中国語には時制の概念が無いということで、欧州の言語に劣る。
一方、語順を無視しては文が成り立たなく中国語やインドネシア語に比べて
語順無視でもある程度は文章が成立するロシア語や日本語の方が
言語として優れていると言える。



と思うよ。俺はｗ
0030名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/08/17(日) 20:06:24.550
>>29
それは文字文明社会の一方的な尺度で測られる優劣の差にすぎない。
数百万年に及ぶ人類史、言語が発達してからも数万年は経つと言われる中で
文字文明の言語はたかだか５千年、しかもその大半の時期において
話し手の大多数は肝心の文字が使えなかった上に
同時代には文字なしで平気な言語が万単位で世界中に存在した。

文字文明の言語は人間の生き方の極めて特殊な一部しか反映しない。
狩猟採集民の言語には気象現象・動植物とその生態を事細かに示す語彙体系がある。
アイヌ語でも方角や地理条件によって人間の移動や行動も極めて細かく区別して表現される
自給自足で交易がなければ数詞など大して必要ではないし、
明暗や濃淡のほうが色彩そのものより重要という状況はままあることだ
和語の四つの色彩基礎語彙のうち「赤」は「明」、「白」は「顕」、「黒」は「暗」とつながっているように

朝鮮語に受け身はある。使役の受け身（させられる）が無いという話を聞きかじったのだろうけれど
そんなに使うものじゃないだろ。
中国語はテンスがない代わりに多様なアスペクト・アクツィオンスアルト表現がある。
日本語のテンスのアスペクト的残滓など化石同然だ。
ロシア語は語順の自由度が高いが、日本語はそうでもない。
構造上は倒置が可能だが誰も好んでそうはしない。
どの言語も不自由なくその環境の中でやっている。優劣なんて存在しない。
0031名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/08/18(月) 20:52:33.160
ティトン語での高等教育だって、時間があれば可能だよね。
だいたい欧・イスラム・インド・漢の大文明と歴史のなかである程度の期間接触してれば
借用すればいいので、高等教育はなんとかなる
0032名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/08/18(月) 23:30:50.340
格が明示できる言語において、受動態の必要性は低い。主格を落として、対格を先頭に持ってくれば、受動態でやろうとしてる目的を達成できるからね。
英語やフランス語に、はっきりとした受動態があるのは、格も明示できず、柔軟性がクソ言語だからという見方もできる。

時制や相なんて必要か？時間を表す副詞がつけば柔軟にも、精密にも時間表現ができるのに、精々十数分類にしかならない時制・相なんて無駄とも言える。

ケチをつけようと思えば何とでも言えるわな。
0033名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/08/19(火) 01:10:35.510
>>32
格が明示できる言語もたいてい受動態はあるよ
ただ多くの言語においてそれは「被害」のニュアンスを伴う、用途の限定された受動態だ
主題化だけで用が足りる文脈に受動態を多用するのは英語や仏語などのSAEの特徴だな
それを「はっきりとした受動態」と呼ぶのはいささかSAE寄りの価値観だと思うな
0034名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/04(木) 05:45:25.160
言語に優劣は存在する。言語学の研究者の数は言語によって違いがあり、
100の言語があって言語学者がそれぞれ10人ずつというような均等な分布をしていない。
ということは、言語学者という人間の集団がつかさどっている言語学では、
ある言語が研究する価値があり、ある言語は研究する価値があまりないとみなしていると解釈できる。
（もし言語の価値に差がないなら、研究という行為の量が差別されるはずがない）
これは「言語の研究価値の優劣」と表現してよかろう。
0035名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/04(木) 08:52:25.440
ずいぶん偶然に左右されがちな「価値」だことｗ
優れた紹介者・インフォーマント・学習環境・データ諸々が
天災や病気で失われただけで変化する
0036名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/04(木) 08:59:17.440
その理論でいくと、世界で一番うまいハンバーガーを作ってるのはマクドナルドということになる。
0037名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/04(木) 10:26:05.020
世界で一番優秀なバイクはカブってことか
まあ、カブも燃費最強という利点があったから世界中に普及してギネスブックに載るに至ったわけだが
0038名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/05(金) 00:54:40.790
ハンバーガーも原付も自分で選べるしいくらでも取り替えがきくものだけど
母語は生まれついた環境で決まり、個々人の人格形成の礎となるものだから
あまり軽々しく劣っているだの価値がないだの言われたくないものだな
自分がされたくないことは他に対してもしないものだ
0042名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/07(日) 17:10:00.750
中国語じゃね？
方言を除外しても8億のネイティブがいるんだが
英語は多く見積もっても5億なんだが
0043名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/07(日) 21:34:50.270
北京語は発音が単純化されすぎて同音異字が増えてしまった
これは大きな欠点だと思うがどうか
それなら客家語や南方系の言語のほうが古い音や入声も残ってて優れてるだろう
0044名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/07(日) 21:50:17.890
言語の優劣はある。
現代に関する限り、英語と中国語なら間違いなく英語の方が優れている
ということになる。
これは単に話者の多さのみによって決まるものなどではなく、
話者の質に負う処が大きい。文化的ストックの厚く民度の高い人間に
どれほど多く使われているのかによって自ずと決まるものである。
0045名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/07(日) 22:06:00.920
>>43
北方語のほうがコミュニケーションに十分な音韻的単純化が進行したと同時に
多音節化が進んで同音異字があっても問題ないようになった
第二言語としての習得の容易さにおいて南方語より優れている、とも言えるね
>>44
中国語にも英語にはない方面での複雑な表現があるよ
たとえば科学技術を基準にしたら英語が上、などというのも偏見の一つ

言語に優劣はない
0049名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/08(月) 09:25:19.960
>>48
そんなの当然。ネイティブ以外の人間に耳で聞いてもらって
響きがダサく汚く不快感を催す人間の多い言語は負け組。劣った言語。
日本語(東京山の手基準の標準語or京都の都言葉)と比べたら
あんなババッチイ響きの朝鮮語なんてウンコ同然。なので
（もちろん朝鮮語擁護する香具師もウンコ同然ｗ）
言語に優劣無いなんて喚いてる奴はよっぽどオメデタイお花畑か
ただのウンコマンｗｗｗ　　当然、言語に優劣はある！ｗ
0053名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/08(月) 14:22:24.770
>>48-51に対して、自己紹介乙 みたいな感じじゃね？
一瞬、同じ単語使ってて同じやつが書いたように見えるけど、単なる引用だと思う
0054名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/08(月) 16:11:58.180
言語学について何か学んだようには思えない偏見糞レスが続きすぎ
ここはお前の日記帳じゃねえんだよアスペ
0060名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/10(水) 09:53:39.380
ウィキペディアより

Internet World Statsによる2010年の調査[1]では、次のようになっている。

順位 言語 ネット利用者 話者人口 全ネット人口に対する割合
1 英語 5億3,700万人 12億7,800万人 27.3%
2 中国語 4億4,500万人 13億6,600万人 22.6%
3 スペイン語 1億5,300万人 4億2,000万人 7.8%
4 日本語 9,900万人 1億2,700万人 5.0%
5 ポルトガル語 8,300万人 2億5,000万人 4.2%
6 ドイツ語 9,300万人 1億3,000万人 3.8%
7 アラビア語 6,500万人 3億4,700万人 3.3%
8 フランス語 6,000万人 3億4,800万人 3.0%
9 ロシア語 6,000万人 1億3,900万人 3.0%
10 朝鮮語 3,900万人 7,100万人 2.0%

上位2言語でほぼ世界の半分ってことは、この2言語はよっぽど優秀な言語なんだな
0061名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/10(水) 11:23:26.900
使用人口の多さは言語としての優秀さとは関係ない、はい論破
0063名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/10(水) 16:43:34.600
背理法になってないよ
命題と結論を書き出してみればインチキがわかる
0064名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/10(水) 18:21:43.450
>>60
まあこのベスト10の中で
人口動態やネット普及率からみて
日独露は相対的に減っていくだろうな
朝鮮語は北朝鮮のネット普及率の上がる余地があるから何とも言えない
0065名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/10(水) 20:22:56.230
>>63
【命題】>>58に反論せよ
【結論】ネット世界での多数派が
優位な言語とは限らない
【証明】
1 ネット世界での多数派が
優位な言語だと仮定する
2 >>59-60より、中国語が優秀な言語のひとつに選ばれてしまう
3 よって、矛盾するので、1 の仮定が誤りであると証明される

どこがインチキなのか指摘してくれ
0066名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/10(水) 20:42:22.890
多数なら優れているっていう主張じゃないのか
ちゃんと言わなきゃわからんよ
単語だけ挙げてどや顔、あとは察しろって甘えだろ
0067名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 00:49:03.750
>>60
中国語は孤立語、英語は限りなく孤立語に近い屈折語で、
どちらも語彙を際限なく増加させてきた歴史がある
まっ当然の結果だな

文明世界の言語はどこでもある程度は単純化と他文化圏からの借用語があるのが当然だ
0068名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 03:07:20.800
孤立語は際限なく語彙を増やせるのが利点でもあり欠点でもある
0069名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 03:44:35.380
膠着語でも屈折語でも語彙はどんどん増やせるし、変化形も類推で作ることができる
ただ記憶の負担ということで言うと、語形変化のない言語のほうが
習得や使用に費やすエネルギーを文法より語彙に多く回すことができるだろうし、
文法的事項を語彙に頼って解決しているだろう
0070名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 05:47:10.550
英語と中国語では借用語の採り入れ方が180度違うだろ
日本から来た近代漢語のことが念頭にあるのかも知れないが
それらの語根は原則として2000年ぐらい前からあったもの（それしか日本人は知らない）
口語の語彙で周辺の民族の言語から入って来たものは多少はあるが
新奇の事物や概念は自国語に訳さないと気がすまないというか
外来語そのままじゃ長くなるし表記にも困るし使えないという言語

英語はバナナだろうがパジャマだろうがヘンタイだろうがそのまま丸呑みするけど
0071名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 07:09:58.260
ということはあれだな。何でもかんでも自国語に直さないと
成り立たない硬直した言語よりも、どんな語彙でも丸呑みできてしまう
柔軟な言語の方が優れているってことになる！
よって英語と中国語とでは、英語の勝利！w って事になるわなｗｗｗ
0073名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 09:49:00.930
そうだよ。単純に話者の多さが＝優秀さとは限らない。
故に>>44のようにどれだけ民度の高い人間に多く使用されている言語
であるかと見れば、中国語は一挙に転落するしｗｗｗ
朝鮮語などはいわずもがなｗｗｗｗｗ
ただでさえ朝鮮語はネイティブ以外の耳には誰が聞いても
響きが非常に不快で汚い負け組の言語なのだしｗ
0074名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 10:37:30.720
文脈に関係なくむやみに朝鮮の話題を出すやつってステマしてるのかな
わざとらしすぎて、朝鮮に同情する気になれないんだが、なかにはこれで同情してくれる人もいることを期待してるのか？
0076名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 17:16:43.320
建国以来 長年の､中共の愚民化政策により中国人の実に多くがもう既に
人格破綻状態と言っても過言ではない。上流知識人でさえそうなのだから
下層民の土人っぷりと来たら それはそれは 想像もつかないレベルだろう。
そんな言語が優秀なわけない。千歩も万歩も譲って仮に優秀だったとしても
過去の伝統を自らの手で次々と破壊し、或いは破壊されて来た そんな
哀れな人民には 文化的ストックなど皆無に等しく、そもそもそんな言語に
優秀さを見いだそうと企図すること自体が 無駄な試みというものだ。
0078名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 19:57:15.700
この手のを山ほど見せられても朝鮮に対してどんな感情も湧かないよ

ただ朝鮮・韓国に対して特別に強い偏見を抱いている人がいる、
と思い込ませたい書き込みが多数あることは知っている

そういう人をネトウヨと呼ぶそうだが、何を言っても誰も責任を持たないただの名無しだから
「ひどい偏見を持った頭の悪いネトウヨがたくさんいる」
と思い込ませたいネットの勢力があるというだけで、そんな人が多数実在いるとは限らないと思う
むしろ少数の愉快犯が組織的に演じているだけじゃないだろうか
みんな同じ考えだし同じ程度に無知だし同じ偏見しか言わないしコピペ貼るばかりだし

じっさいネトウヨが街頭に出たと言われている人たちはごく少数で、
しかもすごく騙されやすそうな単純な人たちばかりだったし
0080名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/11(木) 20:58:23.750
>>77
それは定説でしょう
サンスクリットやパーリ語起源なのは仏教関係の
仏、仏陀を初めとして釈迦、羅漢、菩薩、涅槃、般若、僧、禅、舎利、刹那、檀那…

他に「蜜」とか「獅（子）」とかもインド方面から
0082名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/09/17(水) 19:10:07.420
>>81
>>40は「話者」としか書いてないのにどこから「仕事」の限定が出てきたんだ？
そもそも仕事に使う言語なんて、200や300の決まり文句で済むのに、そんなもんで言語の優劣が決まるのか？
0084名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/10/30(木) 15:20:03.360
>>82
＞仕事に使う言語なんて、200や300の決まり文句で済む

この世には多種多様な仕事が存在してて
その中には高度な言語能力を要する仕事もあるんだが
0087＠
垢版 |
2014/10/31(金) 08:09:21.500
ある　きじゅんで　くらぶれば、げんごの　すぐれさ　おとりーぐあい　わ　あきらかだよ。たとえば　識字率、
0090名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/15(土) 07:33:44.320
ホウレンソウは優れているがニンジンは劣っている
ウサギは優れているがカピバラは劣っている
0091名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/15(土) 11:55:36.240
「みたいにこっけいだ」まで言わないと子供やバカな大人にはわからないよ
ネットの世界はどんな無知な人にも分かるようにできるだけストレートな表現を試みる必要がある
ひねったり皮肉ったりほのめかしてしちゃダメだ
ここで>>1と賛同者が「あれはネタだった」なんて言ったってその事を考慮しない下手な言い訳でしかない
0093名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/16(日) 11:50:02.900
ピダハン語最弱説
近隣部族も周りの自然のことは知悉してるだろうから、数詞や親族名称に欠けるピダハン語は
近隣部族の言語よりその分足りない言語だと思う
0094名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/16(日) 11:59:36.230
何かが無ければ別の何かがそれを補っている
優劣論者はそれが理解できないから劣っている
0095名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/17(月) 03:02:22.900
それが行われている地域で存在しないものや考えなくてもいいものを、
必要が無い限り言語化する必要は無いわな
0100名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 06:58:51.580
>>96
よく言われるのが、イタリア語が音として綺麗だってことだね
日本語については、ガタラルな音が多くて美しくないという評価が多い
確かに欧米に比べて唇を使う音が少なく、口の奥を使う音が多いのは事実だね
0101名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 07:24:25.180
おフランス語はやたらに多い鼻母音のせいで
聞いてると鼻がムズムズして気持ち悪い
0102名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 11:05:49.590
フランス語やポルトガル語の鼻母音は気持ちよくて癖になる
悪口だけ声がでかくなる人間は劣ってるね
0103名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 12:42:05.360
タミル語は流音が多くてなんかかわいい
0105名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 19:57:09.950
鼻母音については、特にきれいとも汚いとも思わない。
それに、日本語の「ん」も、場所によっては鼻母音になるわけで・・・

ガラタルって意味においては、フランス語やドイツ語の、口蓋垂のrも、聞いて気持ちのいい音ではないな。
0106名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 22:29:02.070
ドイツ語の舞台発音って、実際にある時代のある地域では口語でされてた発音なのかな
rもイタリア語やスペイン語みたいに巻くやつ
英語ではシェークスピア劇のためにイギリスでもアメリカ英語みたいなo(hotなどの）やrの発音(いずれもイギリスではその後変化した古風な特徴)を
保ってたとか聞かないよな。古語の名残だとしたら、なんでドイツだけ....
0107名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 22:37:03.960
>>106
容易に見ることができるものとしてヒトラーの演説がある
rを巻き舌で発音してる
ヒトラーの演説ならようつべに大量に存在するから観るといい

ヒトラーもそうだが、バイエルンやオーストリアでは巻き舌rがよく使われる
0108名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 23:02:10.490
ヨーロッパで伝染病みたいに広がってるんだよ…
http://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R
（こういう面白い項目は日本語版の訳がない。日本語版は半可通が書いたくだらないウソだらけの不完全な記事ばかり）

オランダ語は歯茎音・舌先のRのままだったのが（入門書CDも同様）、
大都市から（外国人との接触が多いためか）口蓋垂に変化しつつあるらしい
0109名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/18(火) 23:58:31.310
>>100,105
ガタラルって軟口蓋音のことか。初めて聞いた。
そんなに気持ち悪いかな。痰を切るような音のせいかね？
0110名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/19(水) 00:27:20.010
>>105 >>109
フランス語のrは決して美しい音じゃない
「おフランス語は奇麗なはずだ」という思い込みがあるから
あれも美しい音だと思いたくなるけど
フランス語を知らない人にアフリカのどこかの土人の言語だと言ってあれを聞かせたら
「汚ねえ音だな」という感想になるはず
0111名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/19(水) 01:23:48.550
フランス語だってドイツ語同様に舞台発音という概念はあるし、ちゃんとした本なら歯茎音のRも
一般的にみなされがちな「南仏訛り」などではなく立派なフランス語の発音であることが書いてあるのだが
フランス的な何かへの暗いコンプレックスをぶつける相手としてふさわしいとは思えないな
0112名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/19(水) 03:58:34.130
フランス語のrがきれいだと思っているひとはいるし、標準語の鼻濁音なんかもそうだが、こういう美学は、規範意識からくるものであって、実際の美しさとは関係ない。


日本語のズーズー弁が蔑まれて、ラテン語のズーズー弁たるフランス語が持ち上げられるのは、その後ろにあるフランス文化の後光をありがたがってるにすぎん。
0113名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/19(水) 04:34:37.280
>>104
' >>101-102 '
0114名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/19(水) 09:50:13.280
>>107 イディッシュ語のｒはどんなんだろう
0115名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/19(水) 09:51:17.200
>>110
俺はフランス語を知ってるから、秋葉原の黒人たちが仲間同士でフランス語を喋ってるのがよく分かるんだが、
周囲のフランス語を知らない人たちは、どっかの土人語を喋ってると思ってるらしく、たまに俺の友人に、いま黒人たちがあの看板見てここに行きたかったと行ってたよ、とか言うと、よく分かるなと仰天される
0118名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/11/19(水) 13:47:11.410
口蓋垂じゃないか。

それにしても、これらの言語では、そう遠くないうちに、r音といえるものを失うような気がするね。
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