X
英語の綴りを改定しよう
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/08/29(金) 00:22:24.910
最低でも一字（一組合せ）一音にしようぜ

長母音
ay
ie
ye
oe
ue/eu (ウー・ユー)

短母音
a
e
i
o
u

その他
oi/oy
ou/ow
oo (book のoo)
0173@
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2014/11/11(火) 02:35:53.550
English　を　なんで　いじる　のか？　
0174名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/11(火) 03:04:35.300
スレチ犯してまで日本語をいじりたがってるアピールするお前らが言うな
0175名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/11(火) 03:11:44.100
>>172
そう決めちゃえばguide, guessなんかのuも置き換えることになるか
でもget, giveなんかは使用頻度が高い
gaol（英綴）とか変なのは廃止
0178名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/11(火) 09:35:51.230
「ゲ」「ギ」を変えるのではなく
「ジェ」「ジ」をエスペラント式にĝにしたら、見た目をそれほど変えずにすむと思う
0179名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/11(火) 12:53:11.430
そうするとエスペラントでそうであるように元から発音の違う「別の字」になってしまうから
語源上のつながりが半分意味を失う上に符号打ちという面倒が増える
英語の場合完全表音主義にするなら j だけで済ませるのがいいだろう
摩擦音と破擦音の区別が気になるがもともと日本語ほどではないにしろ
ちゃんと区別されていないようだし、区別なしのJでいいのではないか
0180名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/11(火) 21:45:46.670
英語は「区別はあるけどそこまで重要じゃない」みたいな部分が多くて厄介だよな

pleasure とmajor のジャとか、
上のMary merryの例とか
0181名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/12(水) 01:36:07.990
thなんか発音し分けてる割にはほぼ異音だったり
例えばthis(これ)は濁るけど、実際の発音ではlを足しただけのthistle(アザミ)は濁らないし
弁別は足したlがあるかないかで、thの音の違いではないと思う
綴りは兼用だし
0182名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/12(水) 01:38:43.790
まあThis'll(This will,This shall)とthistleだとthの違いが弁別の役に立つか
0183名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/12(水) 09:07:23.620
有声音のthはdhとかにしてほしかった
0184名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/12(水) 16:29:07.370
thは専用の字(θð)を用意すべきだろ
音素数の少ないラテン語用の字をそのまま使ってることで色々と不便になってるんだ
0186名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/12(水) 18:27:59.630
違いが弁別に役に立ちまくりなのは、もはやアイスランド語くらいか
古風なドイツ語ですらなくした音が、ゲルマン語の名折れみたいな英語によく残ったもんだ
0187名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/12(水) 19:32:05.580
文法において大きな変化を経験した言語が
音形においてはひときわ古い形を保存する
音法則にありがち
逆もよくある
サンスクリットとギリシア語では前者は文法形態、後者は母音においてそれぞれ古いといった具合に
0188名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/13(木) 20:33:12.940
中国語の普通話のそり舌音みたいなもんか(日や山の）
0189名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/13(木) 23:06:15.980
そうそう
北京語は入声韻尾-k -t -pを失っているが、鼻音韻尾-n -ngは保存している（-mは-nに合流）
上海語は入声韻尾３種を１種の声門閉鎖音として保存しているが、鼻音韻尾-nは母音に影響を与えて消失、-ngのみ残っている
広東語は韻尾は最も忠実に唐代の系統を保存しているが、声母（頭子音）や主母音は唐代から見るといろいろ崩れている
0190名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/14(金) 10:43:46.030
上海語で声調が無いがごとしになったのは、何が原因だろうな
0191名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/14(金) 12:29:43.150
小さな漁村に周囲の様々な地域の労働者・商人が一気に多数押し寄せて人口が急激に増加
官話はまだ用途の限られる言語で感情表現には向いていなかったし話せる者も少なかった
そんな中で呉語を中心とする諸方言が急激に混ざりあい元々あった声調交替のルールが拡大し合流
0192名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/11/14(金) 20:48:28.260
そんなところか。ひょっとして倭寇とかで江南と九州と済州島辺りが交流があるうちに、声調言語でない日本語や朝鮮語の影響を受けたのかと妄想したけど
0196名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/12/31(水) 02:22:44.180
>>194 音は1つで日本人が勝手に悩んでるだけかって思ったら、当のネイティブが迷ってるのかよ
大体弱拍だから、iになりそうだけど(若干シュワー気味)
0197名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/12/31(水) 04:41:06.060
名無しがソースも挙げずに言ってることを簡単に信じるなよ…
実は日本人同士の話だったりネイティブでも-y以外の事情も含めていたりするのを
記憶違いでテキトーに書いてる場合もあるんだから
0198名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/02(金) 21:04:38.470
aア
eエ
iイ
oオ
uア
aaエイ
eeイー
ieアイ
oeオウ
ueウー
ooウ
oiオイ

どうかな
なるべく見慣れた綴りを残したまま一母音一表記を目指したんだけと
0199名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/02(金) 22:09:34.360
>>198
どうして長い母音にeが現れるんだい？ ueとあったらウエにしか読めないだろう？
お前は「空気」を「クエキ」と書くのか？
0201名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/03(土) 11:19:25.200
トルコ語だとgの文字が長音の表記に使われてるらしいね
おかげでトルコを代表する発酵食品の「ヨールト」が、他国ではヨーグルトと呼ばれてる
0202名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/03(土) 16:08:53.710
?は長母音の表記の為に書かれているのではない。
近年の音韻変化についてこられず綴りに残っているだけだ。
0203名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/03(土) 18:04:28.980
「柔らかいG」だっけ?摩擦が強い音
アラビア語のフスハーにもある音だけど、アラビア語由来の語だと、この音はトルコ語ではどうしてるんだろう
中央アジアの麺料理「ラグマン(lagman)」の「g」(母音を後に伴わない子音)は、多分中国語の拉麺の拉(なぜか「らち」と入力しないと出てこない)の長母音を無理やり再現するために挿入されたんだろうな
普通のｇか摩擦の強いgかは知らないけど
0204名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/03(土) 18:44:49.190
アラビア語は強調のある子音とかいう鬼畜な子音があるせいで周辺語は大分苦労して単語を受け入れてるよな
ペルシャしかりトルコしかり
0205名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/03(土) 19:05:15.570
どんな言語にも他言語の使用者から見ると
理不尽だ、キチガイじみてる、と思うことの一つや二つはある。
英語の場合はそれは、理不尽な綴りと捻くれた母音なわけだが、
アラビア語にも理不尽なところはあって当然。
日本語だって理不尽なところはあるんだし
0206名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/03(土) 21:00:17.460
>>204
そりゃタイなど東南アジアがインド系文字の使用にあたって
反り舌音や無声有気音を含めて大切に綴りに保存してるのと似てるな
0207名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/03(土) 23:21:53.240
タクシン元首相の妻ポッチャマン夫人の「ポッチャマン」が元々のパーリ語だとどうつづられるのか気になるｗ
多分原音がタイ風にものすごく訛ったんだろうな
0208名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/09(金) 11:08:19.740
母音は、できれば上に印をつけない形にしてほしい

子音は/k/と発音されるものは全部ｋ、/g/と発音されるものは全部ｇ
/d3（ヂ）/と発音されるものはｊ、ｑｕと書くものはｋｗと書く
ｔｈは無声音は有声音かで、それぞれｔｈ、ｄｈと書き分ける
…というのを考えてみたが、けっこう乱暴かも
0212名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/19(月) 17:01:46.800
字上符やらなんやらよけいな符号多すぎでブサイクに見える
0213名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/19(月) 17:31:44.820
>>211-212 ６種の声調や長母音などを区別するためにどうしても必要
しかも時代の流れで綴りと発音が乖離したものが幾つもある
0214名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/19(月) 17:37:36.170
ベトナム語オシャレか？？？？？
0215名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/19(月) 20:53:04.070
漢字だけで書かれた越南語はカッコいいと思う

そういえば越南語の/f/音は ph って書くけど
英語の/f/音とは違うの？
0216名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/19(月) 21:02:30.730
短文かつ綴り次第でおしゃれにも見えるかな
補助記号の種類が多いのは良い、長文は汚く見える
0218名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/19(月) 22:57:38.910
チュノム捨てるくらいならいっその事みんなで英語やフランス語でも話した方がいいと思うんだけどな
0219名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 00:36:19.790
マジレスするとベトナム人はだいたいフランス語喋れる
つい最近もフランス語圏の諸国会議をハノイで開催して、全世界からフランス語圏の人たちを招いたイベントしてる
0220名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 03:38:58.710
新造のローマ字体系でkとかwとかがもうローマ辺境のゲルマン人くさい
ヘボン式でyを半母音に使うのなんて英語圏の土人ですよって言ってるようなもん
cとかqとか使うのがラテン文字の使い方としては優雅な部類だよ
クォック・グーはアジアでは珍しくその条件に合う
0222名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 03:50:31.660
あぁあとchのタ行か
加えてsh、jまで使うにしても
ガ行ナ行ハ行バ行パ行マ行ラ行はどうするんよ
0225名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 08:26:43.850
>>220の言いたいことを理解できているレスが少ないのが
英語の変態的綴りに洗脳された人が多い現実なんだな、と

とりあえずまあラテン語の発音でも勉強して
ラテン文字の本来の使い方を知れば>>220の言いたいことはわかると思う
0227名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 12:23:28.630
>>226
仏語の文字遣いに残るラテン語の綴り、といった話も視野に入れるなら
現代におけるラテン語の教会式発音なんて関係ないと思うが
0228名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 13:04:04.080
ラテン系諸国では、東京はTokioと呼ばれることが多いようだね
iとyを逆にしたら洗練されたラテンっぽさが出るのかも
0229名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 13:37:50.270
東京ってToukiouじゃダメなん？
0231名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 14:17:18.000
>>230
聞こえるとかじゃなくて、「とうきょう」という表記からだとToukiouのほうが忠実じゃね？
0232名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 17:12:27.670
なんでわざわざひらがなに合わせて二重母音綴りにしなきゃいけないんだよ
忠実にする意味がわからんわ
0233名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 17:35:42.270
なぜ二重母音表記をそんなに拒むのかわからない
0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 18:37:36.270
>>235
東はトウと表記し、通りは「とおり」と表記する。
こういう使い分けは仮名遣いの規則。
ローマ字にこんな特殊な「ウ」の使用をする事はない。
tookyooでおK。
0237名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 18:53:05.980
東（tong）の発音は昔の日本人には難しかった。
なんとかtonと発音できてもそれをかな書きするときは「トウ」と書いた。
「ン」の文字もなかったし。
表記にひきずられてか発音もtouになってしまったが、早くも鎌倉時代くらいにはtooの発音になってしまった。
それでも現在、東を「トウ」と書くのは最初からのいきさつを保存する「歴史的」仮名遣いなのである。
私「は」、どこそこ「へ」などと同じく、東京（トウキョウ）の「ウ」は現代仮名遣いに残る歴史的仮名遣いである。
ローマ字には関係ない話。
ロウマ字なんて誰も書かないし。
0238名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 19:04:37.200
ローマ字で東京はToukyouじゃないの？
0242名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 19:39:44.330
日本の小学校教育が悪いのでは？
0244名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/20(火) 22:09:45.490
99式ローマ字では「おとうさん」はotousanと書く。
しかし、この方式の大きな欠点は日本語の音声をラテン文字で書くというローマ字の原則から外れていることである。
0245名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/21(水) 01:15:35.580
「追う」「乞う」「問う」が「オー」「コー」「トー」と発音されるようになる未来
0246名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/21(水) 01:18:07.620
それは欠点ではなく利点だな
過去の日本語の変遷に沿った合理的な表記だということ
いわゆる表音式ローマ字というのは東京の発音を知らないと使えないが、99式は全国民が平等に使える
0247名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 02:19:29.650
>>223
そりゃ知ってるよ
日本語以外を引き合いに出して、
半母音にyを使ってる日本語のヘボン式を非難してたから
そう言ったって、日本語じゃどうしてもyを使って弁別せざるを得ない場合があるだろって思っての>>221-222よ
0248名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/21(水) 02:54:44.710
だからその半母音を表す子音字がyなのが英語のローカルルール
Tokioみたいな表記は日本語の音韻体系では確かに無理
それでもjを使ってTokjoとでもするのがラテン文字の普通の使い方
0249名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/21(水) 04:11:01.200
>>246
>>245の言い回しを少し変えると、
99式の表記法では文字通りの２母音連続と長母音とを区別できなくなるけどそれでいいのかって話
0251名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 04:57:57.560
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https://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0
0252名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 05:52:17.500
>>246
99式では、王様＝ousama、大きい＝ookiiと使い分けを知っていなければ書けないことになる。
王（wang）はワウと表記していた　→　現代仮名遣いではオウ
大きいは「おほきい」と表記していた　→　現代仮名遣いでは「おおきい」
このように歴史的仮名遣いを理解していないと間違うことになる。
0253名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 09:09:51.540
>>252
その表記通りに発音しわける地域も日本には多い
東京で発音しわけないから、という理由で同じ表記にしてしまえば、東京の発音を知らないと使えない表記になる
だから、今までのローマ字表記は全国に普及しなかったわけだ
99式は、その致命的欠点を克服している
0255名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 10:54:35.400
日本人が日本語を表記するローマ字には99式などというものがある事はあるのだが、
外国人向けに日本語を英語表記する際にもKyouto,Koube,arigatouなどと書いてあるのは笑止というしかない。
0256名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 13:15:11.070
何がどう笑止なのか説明してくれませんかね

英単語からカナを作るときだって
インタネァショノゥとかユナヴァーサティとか書かないだろ？

メインの綴りに基づく転写だって十分使えると思うんだけれども


君が上のようにカナ転写すべきだって考える人ならとくに疑問はないんだけど
0257名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 13:16:38.180
>>253
「ケイタイ」式の発音は広島・岡山あたりの国語科教育の見解が
中国地方に残っているというだけで、全国的なものではない
文字を基準に発音を改めろという発想がそもそも転倒している
音声言語あっての文字言語なのだから、文字言語を統一するつもりなら音声言語の標準化は否定してはならない
0258名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 14:13:50.890
>>256
英語からの外来語の表記法と日本語の中で発音が定まっているものの表記は別問題でしょ
ラテン字化した言語の多くは英語外来語は元の綴りのまま発音から乖離したものがなし崩しに入りがち
そう考えると「メインの綴りに基く転写」の意味がますます不明
まさか漢字かな表記の維持を前提とした自立性ゼロのローマ字化以外認めないっていう考えですか？
それともローマ字としての自律的な合理性を備えた体系というものが想像できないんですかね
0259名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 18:02:09.740
つまり
「漢字かな表記体系を放棄してラテンアルファベットを用いた体系に代替されるとしたら、それはいままでの綴字法を受け継がない表音主義的であるべきだ」
って主張でいいのかな

英語外来語の件は、
「そういう悪例がある 」 っていうこと？それとも「そういう事例はありふれてて問題ではない」っていうこと？
0260名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 20:13:47.560
>>259
漢字かな表記法を廃止する以上はその中の約束事に縛られる理由は無くなるからね
長音符号でも母音字連続でもｈによる長音表記でもいいのに
わざわざオウと書いて違う発音でオーと読む理由がないのだ

> 英単語からカナを作るときだって
> インタネァショノゥとかユナヴァーサティとか書かないだろ？

これは意味不明だがおそらく「文字」と「単語（語形）」を混同し飛躍した極論だろう
英語からある単語が日本語に入ってきたらその時点で日本語の中での発音は決まって（決められて）いて
カタカナ表記はその発音に沿って定まるのであって
綴りの何かの要素に都合よく語形（日本語としての発音）が予め定められているわけではない

> 「メインの綴りに基く転写」
の意味はまだ教えてもらえないのかな
何のメインなのかどこからどこへの転写なのかさっぱりわからない

わからないながらも英語外来語がインドネシア語やオランダ語やフランス語の中でどう振る舞うかについて言うと
表音式に綴りを変えたり綴りを英語に近いものに残しつつその言語の中では異例の読み方をしたりという問題が起こる
日本語がローマ字化されればinternationalと書いてintaanasyonaruと発音するという慣行が続くだろうけれど
何十年かするうちにだんだん面倒になってそこだけ英語式に発音する人が増えていくだろう
逆に訊きたいのだがその事と>>255を受けた>>256は何の関係もない別の問題じゃないの？
と言いたかった
0261名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/21(水) 20:36:46.760
>>256
何が言いたいのかまるで分からん
'international'→「インタネァショノゥ」（発音しにくい）
という変換はそれこそ、
「京都」→'Kyouto' (difficult to pronounce)
という変換に近いんじゃないのか？
0262名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/22(木) 09:07:04.330
>>254
オウサマはないが、トウダイは九州中南部では一般的だ
だから、この二種類が書き分けられるのは合理的であって、その区別が仮名遣いに反映している
0265名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/22(木) 11:17:28.970
>>262の九州で「ウ」の発音が保存されているという言辞もウソだね。
九州では衛生＝エイセイ、もっと古風にエイシェイと発音する人も多いけど、トウダイは‥トーダイだ。
九州人に限らず、「ウ」と書いているからそう発音していると気のせいで思っている人は多い。
0266名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/22(木) 16:22:16.000
土佐名物「良い＝えい」はまだ健在なのかな？
0267名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/22(木) 22:28:57.000
話題はずれるけど
よい→えー(関西)
でも
つよい→つえー
これは関西の、少なくとも畿内の方言では無いな
なんで「えー」だけyoi(ioi),oi→eeの変化が関西で起きたんだろう
尊いを「とーてー」と発音する方言も日本のどこかにはあるのかな
0268名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/01/22(木) 23:22:25.530
「ながい」「こわい」「よわい」→「なげー」「こえー」「よえー（こっちは「ようぇー」のような気もする）」
「わるい」「さむい」→「わりー」「さみー」

「aい/oい」が「eー」に、「uい」が「iー」に変化するようだな
ところで、「eい」の形容詞って無いんだな
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