日本語の音韻と表記(かな・ローマ字)の問題・質問 [転載禁止]©2ch.net
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日本語の音韻とその表記方法に関する疑問・問題点などを自由に話すスレです。
○○という言葉をヘボン式で表記する場合の問題点とか、
外来語の流入で、最近こういう新しい音素が日本語に定着しつつあるとか、
コンピュータでひらがなとカタカナの変換、ヘボン式への変換で
現在の方式だとこういう問題点があって困る
みたいな話をなんでもどうぞ。 トルコのクーデターで武装兵士がテレビ局に乱入してきたという話で、そのトルコの曲のアナウンサーが「ヘリコプター」と言ってた発音がまるで日本語のようでビビった。
ん?この人日本語話せるのか?と思ったら違ったわ。
日本語の東京式アクセントだったぞ。 >トルコの曲
よく知らない。チェデン・デデンとかかな ABCテレビの男アナウンサーがニュース原稿読みで「バングラディシュ」キタ━━━━━━━!! ぶっちゃけ日本語に落とし込んでる時点でどう読もうがどうでもいい気がする 皆さん「日」と「火」の弁別は出来る?
本来の発音は「ピ」でそれぞれ母音が違うはず 日 \
火 /
発音が違う
日は北京語でいう去声(第四声)のように発音し
火は北京語でいう陽平(第二声)のように発音する
ついでに「比」なら ̄、つまり北京語でいう陰平(第一声)のような発音 8母音説が真実だとしても嘘だとしても
少なくとも今は母音は同じだよ >>129
確かに四声みたいなもんやな
日 HL
火 LH
比 HH 橋と箸とか虹と二時のように最低でも2音無いと弁別できん どうしてもアクセントで弁別したいなら
・気を失う
・木を失う
みたいに助詞など1音をつければ弁別できます いや、「日」一字だけでも北京語の第四声のような発音するし
「火」だけでも第二声みたいな発音するし >>136
だから声調だって言ってるだろ見えないの?
声調は一音節内での肯定の変化だろ阿呆 関東弁は1音節しかないから伝わりにくい言葉だな。
関東弁で1音で言っても伝わりにくい。 >>140
現に「日 \」「火 /」「比  ̄]の区別は声調と同じだろ 1音節しか無いものをアクセントで弁別したいなら文章にしよう
・日が昇る
・火が上る
方言を含めると無アクセントの地域もあるから
そもそも弁別する必要はないし出来ないというのが答え 日や火はあくまで漢字の話であって、日本語としては「ひ」の一語だし >>145
おひさまもたきびも、どちらも、あかくあかるい「ひ」なんだろう そんなに区別したければ日をpil、火をpolと書けばおk
朝鮮語の빛 pit(光)と불 pul(火)に対応するから面白いぞ 955 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2014/06/01(日) 06:30:23.36 0
LとRが一緒なのは日本人だけというのを知らない奴がいるの知ってびっくりした >>148
どうなんだろうね
アグニよろしく神の名前を参考に出来そうなもんだけど
残念ながらカグツチに結びつく要素がない
不知火や漁火のようにヒの方に結びつきが強いように感じる 神武天皇の爺さんあたりに火と書いてホと読む神様がたくさん居るよ 咲夜が火の中で出産してるからかな
根本的に火と書いてポと読むのが正しいのかどうかすら分からん
稗田のアレはどう発音したのだろうか もう幸福の科学の教祖に稗田阿礼を口寄せしてもらって聞くしかねえ
なんでイエスとかくだらん人物を口寄せするかね 動画見たことあるけどキリストって日本語ペラペラなんだよ
さすが青森に墓があるだけのことはある >>156
あれはキリストがしゃべってるんじゃなくて
キリストの霊を降ろした教祖がしゃべってるんだから
教祖の言語になるんだぞ 平成14年頃から、、
なぜ看護婦でなく少しずつ
『かんごし』と呼ぶように
していたでしょうか?官報
とかがそうさせていましたか? >>162
看護婦じゃ女だけになってしまうだろ
男の看護師はどうすんの 看護士とか言ってたように思うが、新たに男女統合して師とされた
師なんだからひれ伏さなければいけない
会計士や税理士は女がなるのは許されないのだろうな、きっと >>164
平成13年度中の、
政府広報を調べて
みれば即お解りになります! 最後?の質問です!
『良いお年を、のすぐ後にお迎えください』
って言うの相手が言うのも入れても
年々少なくなっているのはどうして? 助詞が後置詞なのか接尾辞なのかによって
ローマ字の表記が変わると思うのですが、
現在のローマ字表記の主流は助詞の多くが後置詞であるかのように
分かち書きをしていますよね?
nihongo ga hanashitai.
というふうには書きますが
nihongoga hanashitai.
とは書かない人が多いです。
しかし例えば日本語のアクセントは高低の相対的な音程で分節されますが、
そのアクセントは助詞までもセットになっています。
「火」と「日」は一音節(一拍)なので相対的な高低を示せませんが、
実際には「火が」「日が」というふうに格助詞などとセットになることで、
相対的な高低を表して、それぞれ異なるアクセントができあがっています。
このことを踏まえると、助詞は単語とセットであり、接尾しているように思います。 接尾・接頭辞か後置・前置詞の違いは、間に形容詞などの別の要素が入りうるかということ。
例えばロシア語では
в аэропорту(в が前置詞、аэропортが空港、全体で「空港で」)は、vaeroportuという1つの単語のように発音されるけど、
в этом аэропорту(この空港で)のように、別の要素が挟まりうるから、接頭辞ではない。
では、日本語ではどうかというと、名詞のあとに形容詞が来ることもないのでこの判別法は使いにくい。
文語では「社員(管理職を除く)は、業務の自己評価書を提出してください。」のような表現もできるので、「は」は後置詞という意見もあると思う。逆に、口語ではこういう表現はしないし、後置詞ではなく接尾辞ということになる。 助辞じゃなくて助詞って事にした方がわかりやすいからじゃね?
語型変化扱いだと気分的に面倒臭い
欧語の人からみりゃ前置詞感覚で間違ってはないだろうし ロシア人は、語尾変化の一種として理解してるって言ってた。
めんどくさいかどうかは関係ないでしょ。 >>175
日本語の場合は、助詞(助辞)以外の限定詞句節(形容詞句節)が
すべて徹底して前置されるという特性がありますもんね。
もし英語が冠詞まで含めて徹底して後置修飾をする言語だったら
前置詞が接頭辞のように見えたかもしれません。
トルコ語には、接尾辞と後置詞の区別があるようですが、
日本語の場合、例えば助詞を助辞と考え、
「をもって」「によって」「に従って」「を使って」「として」などを後置詞
と考えることができるかもしれません。
この場合、「もって」「よって」「従って」「使って」「して」は
ローマ字で自然に分かち書きされることになるでしょうね。 だから小学生の時の「文を単語で区切りなさい」的な問題が苦手だったんだよ 経つ
経たれる
の活用をヘボン式で表すと
tatsu -> tatareru
となるから-s-が消えちゃう。一見して不規則に見える。
でも訓令式なら
tatu -> tatareru
と表記されるから-uという語尾を-areruという語尾に切り替えるだけ。
とてもエレガントw それは、英語で音と文字が一致しないのをそのままにしてるのと同じだね。 >>182
tat → tatarer の方がわかりやすい >>184
そうですね。
ただし、-areru/-rareruという助動辞はどうやら
-are-ruという形の一段活用をするようです。 平成10年代から、
なぜPVって言葉の
大半がミュージックビデオ
なんてダサい海外共通語が
劇的に増えていましたか?!
音楽関係板に、書いても
反応なかったので来てました。 プロモーションビデオか?ミュージックビデオか?って話? 東京は「トーキョー」 Tōkyō /toːkʲoː/でしょうか?
本当は「トウキョウ」/tou̥kʲou̥/だと思います。
ローマ字でもToukyouと綴っていいんです。
外国語のuのイメージをもってuと言っていないなどと思わないで。 >>186
小吉さんの文がいまいち読み取れませんでした。
Youtubeにアップされている洋楽の音楽ビデオは
MVと書かれていることが多いですね。
PVは日本独自の表現でしょうか? 大昔の日本語では「トウキョウ」と言っていたはずだが
今の日本語が「トーキョー」になってるのは間違いない 渡来人の先生は「東」はトンと読むと教えてくれた
日本人はトゥと訛った
鎌倉時代くらいからトーと発音するようになった トウキャウと書き、オホトホリと書くが誰もそんな発音はしていない
トーキョー、オードーリだ
戦後、現代仮名遣いを定めるにあたってなるべく発音どおりに書こうということになり、
オホトホリはオオドオリ(大通り)と書くことにした
だが、トウキャウはトウキョウにあらためただけだった
アリガトウ、ソウだ、オウさま‥ ウは全部生き残った
〜ハ、〜ヲ、〜ヘなどと共にウは現代仮名遣いの中に生き残った歴史的仮名遣いである
以上は仮名遣いの規則の話
ローマ字は仮名ではないのだから関係ない
Toukyouなどと実際の発音とは違うuを書く義理はない 日本語のローマ字表記を考えたヘボン式にしろ訓令式にしろそんなuは書かない
近頃はかな表記に引っ張られてuと書く人が確かに増えてはいるようだが 仮名に引っ張られてというよりも
言うときはトーキョーだけどもきちんと文字にするならトウキョウみたいな意識があって
ローマ字のほうも、わざわざ書き記すのにtōkyōではちょっとだらしなく感じるんだよな 人工的な規則である現代仮名遣いに引っ張られているね
トーキョーと発音するところを「とうきょう」と表記するのは現代仮名遣いによっているもの
この書き方は小学校の段階で仕込まれるもの
ローマ字の場合はtōkyōと書くと小学校で教えていると思うのでやはりそれを守ればよかろう 携帯はケータイと発音する人が多いと思うが、表記としては保守的にkeitaiとする方がよいというような気持ちだとは思う
まぁそうなんだが、携帯を実際にケイタイと発音する人はまだ絶滅していない
九州などは濃厚だ
それにくらべてトウキョウと、ウを発音する人は居ないと言う点で、ローマ字でuを入れないこととしたのかなと思う
「私は」はwatasi waと書いて、watasi haとは書かないとされている
もう皆さんwaと発音しているから ケイタイという発音を聞いても別におかしいとは思わない
口語的訛りをなくして真面目に言っているという感じだ
だが、ト・ウ・キョ・ウとウを実際に発音すると耳障り、異様だ
アホかと思う 「思う」は、オモーでもオモウでもどちらも許容できる感じだな もちろんそういう規則だというのは理解しているが
感覚的に受け入れ難い部分もある
日本語の実情に合っていないということかも知れない <Tokyo tokyo ときょ
osaka おさか
携帯とは物を持って歩くこと 日本語の「い」と「う」は弱母音で、時として脱落(無声化)したりする。
東京の発音では「...です」は...desなので、uをローマ字で表記すべきでない? 東京「とうきょう」もウがほとんど無声化している。口の形だけウが残っている。
もちろん日本語のウは唇を絞らない。もっと曖昧な母音。 Tokyoとかの表記はローマ字規則ともまた違う外人向け表記
だって彼らに長音などという概念はないのだから
トー、キョー、それぞれに二文字分の長さを当てるとか、そういうこと言われても外人にはチンプンカンプン
アクセントのある箇所なら、強く、高く、長くも発音するが、長く伸ばしているとかの意識ないから
西洋人に日本語の単語の長音はちゃんと守ってほしいとか思うのはムリ、ムダ >>200
英語やスペイン語などの言語に見られる/u/では発音していないことは確かだよ。
ああいうu(ウでない)は、日本語においては極めて大げさに発音されたウ。
日本語のウの範囲はもっと広くて、弱い。
イもそうで、鯉や恋の「こ(い)」は、イをほとんど発音していない。
/koʲ/みたいな感じで、東京は/toʷkjʷ/みたいな感じ。
日本語のイは唇を横に引かないし、ウは唇を窄めない。
そしてときどき聴こえない音として発音される。 /toʷkjʷ/ ー>/toʷkʲoʷ/
wで表現するとまた問題か。uの口を意味していしまうから。 >>208
東京と発音するときは弱いウとかなんとか、そんなものは全くありません
トの母音オを長く伸ばしているだけ
トーキョーです
ウと表記するからその要素があるはずだと考えるのはムダです
千年も前にウの発音は捨ててます
ケータイと発音するときケーの部分にイの要素は全くないのと同じです L~onGo letter ARE go,Nice to meet you A.Hello'How aRe you?YES.After days good-sleep.Today's fined!Bye from H.Aizwa, 戦後辺りからだんだんとエイとエーの区別は復活してきてると思うぞ
オウとオーは全然だけどね >>211
それはカタカナ表記に引っぱられているのではないかなあ。
いずれにしろ、発音に忠実な表記になったら、「発音」はhatson、
「洋服」はyoofku、「ます・です」はmas/des、「音階」はongkai
などとローマ字表記されることになっていくんじゃ? 「トゥ」ってローマ字で綴ったとき、読みにくくね?(TOLU, TOXU) >>217
「カタカナのトゥをローマ字で綴る」という日本語が理解できないんだが‥
ローマ字ってアルファベットの事だよね
アルファベットでカタカナを綴ると言うのがわからない
toluやtoxuは仮名漢字変換技術としてやるキーボード操作であって、できあがった文章はカタカナだよね
あるいはできあがり文章がアルファベット文なのかな
でも、アルファベットの文章の中で「トゥ」なんてカタカナは扱わないよねぇ‥‥ カナ文字というシステムが、現代の日本語の音韻からすれば、
崩壊してしまっているということだよね。
カナ文字は古い時代の日本語に対応しているけど、現代日本語の表記には適さない。 仮名は日本語を書くためにできた言葉です
日本語の音韻は五十音図にある通りです
その他の外国語音韻は守備範囲外です
カタカナ英語などは充分、原語より訛って日本語音韻化しているとして、なんとか日本語扱いしていますが
訛らない原語通りの発音は日本語ではないのだから、仮名では手に負えません ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています