日本語の音韻と表記(かな・ローマ字)の問題・質問 [転載禁止]©2ch.net
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日本語の音韻とその表記方法に関する疑問・問題点などを自由に話すスレです。
○○という言葉をヘボン式で表記する場合の問題点とか、
外来語の流入で、最近こういう新しい音素が日本語に定着しつつあるとか、
コンピュータでひらがなとカタカナの変換、ヘボン式への変換で
現在の方式だとこういう問題点があって困る
みたいな話をなんでもどうぞ。 助詞が後置詞なのか接尾辞なのかによって
ローマ字の表記が変わると思うのですが、
現在のローマ字表記の主流は助詞の多くが後置詞であるかのように
分かち書きをしていますよね?
nihongo ga hanashitai.
というふうには書きますが
nihongoga hanashitai.
とは書かない人が多いです。
しかし例えば日本語のアクセントは高低の相対的な音程で分節されますが、
そのアクセントは助詞までもセットになっています。
「火」と「日」は一音節(一拍)なので相対的な高低を示せませんが、
実際には「火が」「日が」というふうに格助詞などとセットになることで、
相対的な高低を表して、それぞれ異なるアクセントができあがっています。
このことを踏まえると、助詞は単語とセットであり、接尾しているように思います。 接尾・接頭辞か後置・前置詞の違いは、間に形容詞などの別の要素が入りうるかということ。
例えばロシア語では
в аэропорту(в が前置詞、аэропортが空港、全体で「空港で」)は、vaeroportuという1つの単語のように発音されるけど、
в этом аэропорту(この空港で)のように、別の要素が挟まりうるから、接頭辞ではない。
では、日本語ではどうかというと、名詞のあとに形容詞が来ることもないのでこの判別法は使いにくい。
文語では「社員(管理職を除く)は、業務の自己評価書を提出してください。」のような表現もできるので、「は」は後置詞という意見もあると思う。逆に、口語ではこういう表現はしないし、後置詞ではなく接尾辞ということになる。 助辞じゃなくて助詞って事にした方がわかりやすいからじゃね?
語型変化扱いだと気分的に面倒臭い
欧語の人からみりゃ前置詞感覚で間違ってはないだろうし ロシア人は、語尾変化の一種として理解してるって言ってた。
めんどくさいかどうかは関係ないでしょ。 >>175
日本語の場合は、助詞(助辞)以外の限定詞句節(形容詞句節)が
すべて徹底して前置されるという特性がありますもんね。
もし英語が冠詞まで含めて徹底して後置修飾をする言語だったら
前置詞が接頭辞のように見えたかもしれません。
トルコ語には、接尾辞と後置詞の区別があるようですが、
日本語の場合、例えば助詞を助辞と考え、
「をもって」「によって」「に従って」「を使って」「として」などを後置詞
と考えることができるかもしれません。
この場合、「もって」「よって」「従って」「使って」「して」は
ローマ字で自然に分かち書きされることになるでしょうね。 だから小学生の時の「文を単語で区切りなさい」的な問題が苦手だったんだよ 経つ
経たれる
の活用をヘボン式で表すと
tatsu -> tatareru
となるから-s-が消えちゃう。一見して不規則に見える。
でも訓令式なら
tatu -> tatareru
と表記されるから-uという語尾を-areruという語尾に切り替えるだけ。
とてもエレガントw それは、英語で音と文字が一致しないのをそのままにしてるのと同じだね。 >>182
tat → tatarer の方がわかりやすい >>184
そうですね。
ただし、-areru/-rareruという助動辞はどうやら
-are-ruという形の一段活用をするようです。 平成10年代から、
なぜPVって言葉の
大半がミュージックビデオ
なんてダサい海外共通語が
劇的に増えていましたか?!
音楽関係板に、書いても
反応なかったので来てました。 プロモーションビデオか?ミュージックビデオか?って話? 東京は「トーキョー」 Tōkyō /toːkʲoː/でしょうか?
本当は「トウキョウ」/tou̥kʲou̥/だと思います。
ローマ字でもToukyouと綴っていいんです。
外国語のuのイメージをもってuと言っていないなどと思わないで。 >>186
小吉さんの文がいまいち読み取れませんでした。
Youtubeにアップされている洋楽の音楽ビデオは
MVと書かれていることが多いですね。
PVは日本独自の表現でしょうか? 大昔の日本語では「トウキョウ」と言っていたはずだが
今の日本語が「トーキョー」になってるのは間違いない 渡来人の先生は「東」はトンと読むと教えてくれた
日本人はトゥと訛った
鎌倉時代くらいからトーと発音するようになった トウキャウと書き、オホトホリと書くが誰もそんな発音はしていない
トーキョー、オードーリだ
戦後、現代仮名遣いを定めるにあたってなるべく発音どおりに書こうということになり、
オホトホリはオオドオリ(大通り)と書くことにした
だが、トウキャウはトウキョウにあらためただけだった
アリガトウ、ソウだ、オウさま‥ ウは全部生き残った
〜ハ、〜ヲ、〜ヘなどと共にウは現代仮名遣いの中に生き残った歴史的仮名遣いである
以上は仮名遣いの規則の話
ローマ字は仮名ではないのだから関係ない
Toukyouなどと実際の発音とは違うuを書く義理はない 日本語のローマ字表記を考えたヘボン式にしろ訓令式にしろそんなuは書かない
近頃はかな表記に引っ張られてuと書く人が確かに増えてはいるようだが 仮名に引っ張られてというよりも
言うときはトーキョーだけどもきちんと文字にするならトウキョウみたいな意識があって
ローマ字のほうも、わざわざ書き記すのにtōkyōではちょっとだらしなく感じるんだよな 人工的な規則である現代仮名遣いに引っ張られているね
トーキョーと発音するところを「とうきょう」と表記するのは現代仮名遣いによっているもの
この書き方は小学校の段階で仕込まれるもの
ローマ字の場合はtōkyōと書くと小学校で教えていると思うのでやはりそれを守ればよかろう 携帯はケータイと発音する人が多いと思うが、表記としては保守的にkeitaiとする方がよいというような気持ちだとは思う
まぁそうなんだが、携帯を実際にケイタイと発音する人はまだ絶滅していない
九州などは濃厚だ
それにくらべてトウキョウと、ウを発音する人は居ないと言う点で、ローマ字でuを入れないこととしたのかなと思う
「私は」はwatasi waと書いて、watasi haとは書かないとされている
もう皆さんwaと発音しているから ケイタイという発音を聞いても別におかしいとは思わない
口語的訛りをなくして真面目に言っているという感じだ
だが、ト・ウ・キョ・ウとウを実際に発音すると耳障り、異様だ
アホかと思う 「思う」は、オモーでもオモウでもどちらも許容できる感じだな もちろんそういう規則だというのは理解しているが
感覚的に受け入れ難い部分もある
日本語の実情に合っていないということかも知れない <Tokyo tokyo ときょ
osaka おさか
携帯とは物を持って歩くこと 日本語の「い」と「う」は弱母音で、時として脱落(無声化)したりする。
東京の発音では「...です」は...desなので、uをローマ字で表記すべきでない? 東京「とうきょう」もウがほとんど無声化している。口の形だけウが残っている。
もちろん日本語のウは唇を絞らない。もっと曖昧な母音。 Tokyoとかの表記はローマ字規則ともまた違う外人向け表記
だって彼らに長音などという概念はないのだから
トー、キョー、それぞれに二文字分の長さを当てるとか、そういうこと言われても外人にはチンプンカンプン
アクセントのある箇所なら、強く、高く、長くも発音するが、長く伸ばしているとかの意識ないから
西洋人に日本語の単語の長音はちゃんと守ってほしいとか思うのはムリ、ムダ >>200
英語やスペイン語などの言語に見られる/u/では発音していないことは確かだよ。
ああいうu(ウでない)は、日本語においては極めて大げさに発音されたウ。
日本語のウの範囲はもっと広くて、弱い。
イもそうで、鯉や恋の「こ(い)」は、イをほとんど発音していない。
/koʲ/みたいな感じで、東京は/toʷkjʷ/みたいな感じ。
日本語のイは唇を横に引かないし、ウは唇を窄めない。
そしてときどき聴こえない音として発音される。 /toʷkjʷ/ ー>/toʷkʲoʷ/
wで表現するとまた問題か。uの口を意味していしまうから。 >>208
東京と発音するときは弱いウとかなんとか、そんなものは全くありません
トの母音オを長く伸ばしているだけ
トーキョーです
ウと表記するからその要素があるはずだと考えるのはムダです
千年も前にウの発音は捨ててます
ケータイと発音するときケーの部分にイの要素は全くないのと同じです L~onGo letter ARE go,Nice to meet you A.Hello'How aRe you?YES.After days good-sleep.Today's fined!Bye from H.Aizwa, 戦後辺りからだんだんとエイとエーの区別は復活してきてると思うぞ
オウとオーは全然だけどね >>211
それはカタカナ表記に引っぱられているのではないかなあ。
いずれにしろ、発音に忠実な表記になったら、「発音」はhatson、
「洋服」はyoofku、「ます・です」はmas/des、「音階」はongkai
などとローマ字表記されることになっていくんじゃ? 「トゥ」ってローマ字で綴ったとき、読みにくくね?(TOLU, TOXU) >>217
「カタカナのトゥをローマ字で綴る」という日本語が理解できないんだが‥
ローマ字ってアルファベットの事だよね
アルファベットでカタカナを綴ると言うのがわからない
toluやtoxuは仮名漢字変換技術としてやるキーボード操作であって、できあがった文章はカタカナだよね
あるいはできあがり文章がアルファベット文なのかな
でも、アルファベットの文章の中で「トゥ」なんてカタカナは扱わないよねぇ‥‥ カナ文字というシステムが、現代の日本語の音韻からすれば、
崩壊してしまっているということだよね。
カナ文字は古い時代の日本語に対応しているけど、現代日本語の表記には適さない。 仮名は日本語を書くためにできた言葉です
日本語の音韻は五十音図にある通りです
その他の外国語音韻は守備範囲外です
カタカナ英語などは充分、原語より訛って日本語音韻化しているとして、なんとか日本語扱いしていますが
訛らない原語通りの発音は日本語ではないのだから、仮名では手に負えません どんな音韻でも書き表せる文字を欲しがっているような書き込みが多いな
韓国人はハングルならどんな音でも書けるからと誇らしげにしており、
インドネシアにインドネシア語表記用にハングルの採用を申し出て断られたりしているが
まぁ、流石にハングルでもあらゆる音韻を無限に書き表せるわけではないだろう
文字の種類、構成要素を膨大に増やさなければならなくなる
限られた文字で自国語を書き表すのがフツーなのだからカンベンしてほしい その言語に最適化した文字体系が一番だと思うよ
むりやりラテンアルファベットを使ってるベトナム語とか酷いもんだよほんと 英語ではteaはティーだけど、ツィーのような発音する英語話者もいるね。
個人差なのか方言差なのか。
デンマーク語ではTusind tak(大変ありがとう)を
ツースン・ツァク tsuːsn'tsakのように発音する人がいる。
オランダ語では単語末の-tが-tsっぽくなる。
英語やドイツ語だと語末の-tはちゃんと-tと発音されるのに。
いずれもツァ行を持たない言語のようなので、
タ行とツァ行の混用が問題にならないのかもしれない。 口の開き具合が狭くなると破擦化しやすくなる
日本語は完全に破擦化しちゃった好例だな
ロシア語も軟音のтは破擦化してるし、フランス語もその傾向がある 「言う」を「ゆー」と書いたら活用形の「言わず」「言えば」などと全く違う語形になってしまう
本当は「いう」なのだけど発音しにくいから「ゆー」と発音してると解釈すべきである 規則動詞らしい「イウ」の表記を墨守しているだけで
現代日本語では非対称な音韻変化を経て不規則動詞に変化したというほうが自然な考え方とは思う 聞いていると、今はアナウンサーあたりでも、ユー、ユワナイ、ユッテ‥となっているようだ
人は規則化を求めたいようだ 活用形を規則的に見えるように綴りたければtsuもtuと綴ったほうがいい?
tatsu 立つ
tatsi-masu 立つぃます
tatsa-nai 立つぁない
tatsu-ta 立つた(しかし促音化はtsuと綴ったほうが分かりやすい?)
tatse 立つぇ
tatse-ba 立つぇば
tatso-o 立つぉお 現代仮名遣いもそうだが
「発音通りに表記」と言っても他との兼ね合いで限界がある
ローマ字で表記したらその点オールクリアって訳にもいかんわな 発音と綴りが完全に一致している言語を見つけるほうが難しい。
英語やフランス語ほど激しく乖離していなければ
一部に食い違う字があるのは許容範囲だと思われ。
つまり、一から十まで発音どおりに綴られる必要はない。 サンスクリットは偏執狂かというくらいに厳密に発音に沿って表記しようとするけど
そのせいで単語の切れ目とか活用曲用の元の形なんかが推測しづらくなる…… waを「は」と表記し、oを「を」と表記し、eを「へ」と表記するのは、
それらが格助詞のときだけ、というルールは記号体系として
理に適っているのかもしれない。 英語は漢字化している。
文字と発音の乖離が著しく、表音文字というよりは単語ごとに
まるで漢字を覚えるように暗記する必要がある文字になっている。
無文字社会では非常に限られた単語数でコミュニケーションが行われ、
それで生活の必要を満たせた。すべての個人の脳だけで辞書として十分だった。
文字社会になると、単語数が膨れ上がり、脳の外に辞書が作られるほどになる。
このときから文字と言葉の乖離が起こった。 そのご経験がお有りになりませんでしたら、
Sono gokeiken ga oarininarimasendeshitara,
動詞の綴りがここまで長いにも違和感があるね。
Sono gokeiken ga o arini narimasen de shitara,
というふうに綴るべきでしょうか? cya cyi cyu cye cyo
ta te to
ca cu ce co ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ かたかな「オ」の書き順って
横棒 → 縦棒う → 斜め棒
斜め棒は、下から跳ね上げ? それとも、縦横の交点から払い下げ? >>247
伝統的には払い下げ。カタカナは最終画が左払い下げになっている物が多い。
縦書きに都合がいいから。
横書きの場合、払い上げにするのも悪くないと思う。
規範意識の強い人は反発するだろうが。 ローマ字で長音を表記するのにサーカムフレックスまたはマクロンが必須。
なのに何故か長い間これがJISに採用されなかった。
文字コード総合スレ Part10
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1444822140/l50 To:kyo: daigaku ko:gakubu ko:ku:ko:gakuka 質問総合スレはキチがいるみたいなのでこちらで
「見達者」は、「み-」?「けん-」? ↑>Tsugi no you ni
youのuって何だよ
どこにuの発声があるんだ
ツギノヨーニって言うんだろうが
「つぎのように」の「う」は歴史的仮名遣いだぞ
かなでもないローマ字には関係ないだろ とある国会議員の失言疑惑で気づいたんだが、最近の若者に「マ行」の音韻を「ワ行」の音でしゃべってる人が多い気がする 両唇の閉鎖がしっかりしてないんじゃね?
さすがに鼻音は鼻音だと思うぞ >>254
ローマ字表記に「歴史的仮名遣い」をなんで持ち込むのかっての 長音を ou で表現するのは、99式の流れだろう。 海外向けに日本の歌詞を紹介するサイトも
ワープロ式ローマ字表記が主流だ。 >>258
現代仮名遣い施行に伴い「つぎのとほり」は「つぎのとおり」に変えられたが、
「つぎのように」は何も変えられなかった
こういうのは助詞の「は」「へ」「を」と同じく現代仮名遣いの中に残存する歴史的仮名遣いだ 言ひたいことはわかるが、
「つぎのように」→「つぎのやうに」
ローマ字論者は、「つぎのよおに」か「つぎのよーに」に
すべきだったと主張している。 >>261
アホ
ローマ字の綴り方は仮名の綴り方ではないのだから「仮名遣い」とは呼ばない
「やう」を「よう」と書くのは現代仮名遣い
勉強しなおしてきなさい ローマ字の綴り方はカナの綴り方ではないのだから「仮名遣い」の歴史的な規則を適用することはないと言っているんである
「つぎのように」は例が悪かった
東大などを「とおだい」としなかったのは歴史的な仮名遣いを残しているということ >>262あたりは理解したうえで書いているようだが、>>263はものわかりが悪いな 言っておくが、誰もが「よう」を「yoo(yoh)」と発音しているとは限らない
俺は今まで生きてきてずっと「you」としか発音していない
ついでに言うなら、助詞の「を」は「wo」と発音しているし「へ」は「ye」と発音している
ちな九州中部辺りの生まれな >>269
現代仮名遣いをベースに人為的に復古調に改造した発音にしか思えない
歴史的仮名遣いの「あう」由来の「おう」はどういう発音なのか
助詞以外の「え」「お」はどういう発音なのか 母音の連続に渡り半母音を入れるかどうかなんて自由異音の範囲内だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています