日本語の音韻と表記(かな・ローマ字)の問題・質問 [転載禁止]©2ch.net
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日本語の音韻とその表記方法に関する疑問・問題点などを自由に話すスレです。
○○という言葉をヘボン式で表記する場合の問題点とか、
外来語の流入で、最近こういう新しい音素が日本語に定着しつつあるとか、
コンピュータでひらがなとカタカナの変換、ヘボン式への変換で
現在の方式だとこういう問題点があって困る
みたいな話をなんでもどうぞ。 /toʷkjʷ/ ー>/toʷkʲoʷ/
wで表現するとまた問題か。uの口を意味していしまうから。 >>208
東京と発音するときは弱いウとかなんとか、そんなものは全くありません
トの母音オを長く伸ばしているだけ
トーキョーです
ウと表記するからその要素があるはずだと考えるのはムダです
千年も前にウの発音は捨ててます
ケータイと発音するときケーの部分にイの要素は全くないのと同じです L~onGo letter ARE go,Nice to meet you A.Hello'How aRe you?YES.After days good-sleep.Today's fined!Bye from H.Aizwa, 戦後辺りからだんだんとエイとエーの区別は復活してきてると思うぞ
オウとオーは全然だけどね >>211
それはカタカナ表記に引っぱられているのではないかなあ。
いずれにしろ、発音に忠実な表記になったら、「発音」はhatson、
「洋服」はyoofku、「ます・です」はmas/des、「音階」はongkai
などとローマ字表記されることになっていくんじゃ? 「トゥ」ってローマ字で綴ったとき、読みにくくね?(TOLU, TOXU) >>217
「カタカナのトゥをローマ字で綴る」という日本語が理解できないんだが‥
ローマ字ってアルファベットの事だよね
アルファベットでカタカナを綴ると言うのがわからない
toluやtoxuは仮名漢字変換技術としてやるキーボード操作であって、できあがった文章はカタカナだよね
あるいはできあがり文章がアルファベット文なのかな
でも、アルファベットの文章の中で「トゥ」なんてカタカナは扱わないよねぇ‥‥ カナ文字というシステムが、現代の日本語の音韻からすれば、
崩壊してしまっているということだよね。
カナ文字は古い時代の日本語に対応しているけど、現代日本語の表記には適さない。 仮名は日本語を書くためにできた言葉です
日本語の音韻は五十音図にある通りです
その他の外国語音韻は守備範囲外です
カタカナ英語などは充分、原語より訛って日本語音韻化しているとして、なんとか日本語扱いしていますが
訛らない原語通りの発音は日本語ではないのだから、仮名では手に負えません どんな音韻でも書き表せる文字を欲しがっているような書き込みが多いな
韓国人はハングルならどんな音でも書けるからと誇らしげにしており、
インドネシアにインドネシア語表記用にハングルの採用を申し出て断られたりしているが
まぁ、流石にハングルでもあらゆる音韻を無限に書き表せるわけではないだろう
文字の種類、構成要素を膨大に増やさなければならなくなる
限られた文字で自国語を書き表すのがフツーなのだからカンベンしてほしい その言語に最適化した文字体系が一番だと思うよ
むりやりラテンアルファベットを使ってるベトナム語とか酷いもんだよほんと 英語ではteaはティーだけど、ツィーのような発音する英語話者もいるね。
個人差なのか方言差なのか。
デンマーク語ではTusind tak(大変ありがとう)を
ツースン・ツァク tsuːsn'tsakのように発音する人がいる。
オランダ語では単語末の-tが-tsっぽくなる。
英語やドイツ語だと語末の-tはちゃんと-tと発音されるのに。
いずれもツァ行を持たない言語のようなので、
タ行とツァ行の混用が問題にならないのかもしれない。 口の開き具合が狭くなると破擦化しやすくなる
日本語は完全に破擦化しちゃった好例だな
ロシア語も軟音のтは破擦化してるし、フランス語もその傾向がある 「言う」を「ゆー」と書いたら活用形の「言わず」「言えば」などと全く違う語形になってしまう
本当は「いう」なのだけど発音しにくいから「ゆー」と発音してると解釈すべきである 規則動詞らしい「イウ」の表記を墨守しているだけで
現代日本語では非対称な音韻変化を経て不規則動詞に変化したというほうが自然な考え方とは思う 聞いていると、今はアナウンサーあたりでも、ユー、ユワナイ、ユッテ‥となっているようだ
人は規則化を求めたいようだ 活用形を規則的に見えるように綴りたければtsuもtuと綴ったほうがいい?
tatsu 立つ
tatsi-masu 立つぃます
tatsa-nai 立つぁない
tatsu-ta 立つた(しかし促音化はtsuと綴ったほうが分かりやすい?)
tatse 立つぇ
tatse-ba 立つぇば
tatso-o 立つぉお 現代仮名遣いもそうだが
「発音通りに表記」と言っても他との兼ね合いで限界がある
ローマ字で表記したらその点オールクリアって訳にもいかんわな 発音と綴りが完全に一致している言語を見つけるほうが難しい。
英語やフランス語ほど激しく乖離していなければ
一部に食い違う字があるのは許容範囲だと思われ。
つまり、一から十まで発音どおりに綴られる必要はない。 サンスクリットは偏執狂かというくらいに厳密に発音に沿って表記しようとするけど
そのせいで単語の切れ目とか活用曲用の元の形なんかが推測しづらくなる…… waを「は」と表記し、oを「を」と表記し、eを「へ」と表記するのは、
それらが格助詞のときだけ、というルールは記号体系として
理に適っているのかもしれない。 英語は漢字化している。
文字と発音の乖離が著しく、表音文字というよりは単語ごとに
まるで漢字を覚えるように暗記する必要がある文字になっている。
無文字社会では非常に限られた単語数でコミュニケーションが行われ、
それで生活の必要を満たせた。すべての個人の脳だけで辞書として十分だった。
文字社会になると、単語数が膨れ上がり、脳の外に辞書が作られるほどになる。
このときから文字と言葉の乖離が起こった。 そのご経験がお有りになりませんでしたら、
Sono gokeiken ga oarininarimasendeshitara,
動詞の綴りがここまで長いにも違和感があるね。
Sono gokeiken ga o arini narimasen de shitara,
というふうに綴るべきでしょうか? cya cyi cyu cye cyo
ta te to
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横棒 → 縦棒う → 斜め棒
斜め棒は、下から跳ね上げ? それとも、縦横の交点から払い下げ? >>247
伝統的には払い下げ。カタカナは最終画が左払い下げになっている物が多い。
縦書きに都合がいいから。
横書きの場合、払い上げにするのも悪くないと思う。
規範意識の強い人は反発するだろうが。 ローマ字で長音を表記するのにサーカムフレックスまたはマクロンが必須。
なのに何故か長い間これがJISに採用されなかった。
文字コード総合スレ Part10
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1444822140/l50 To:kyo: daigaku ko:gakubu ko:ku:ko:gakuka 質問総合スレはキチがいるみたいなのでこちらで
「見達者」は、「み-」?「けん-」? ↑>Tsugi no you ni
youのuって何だよ
どこにuの発声があるんだ
ツギノヨーニって言うんだろうが
「つぎのように」の「う」は歴史的仮名遣いだぞ
かなでもないローマ字には関係ないだろ とある国会議員の失言疑惑で気づいたんだが、最近の若者に「マ行」の音韻を「ワ行」の音でしゃべってる人が多い気がする 両唇の閉鎖がしっかりしてないんじゃね?
さすがに鼻音は鼻音だと思うぞ >>254
ローマ字表記に「歴史的仮名遣い」をなんで持ち込むのかっての 長音を ou で表現するのは、99式の流れだろう。 海外向けに日本の歌詞を紹介するサイトも
ワープロ式ローマ字表記が主流だ。 >>258
現代仮名遣い施行に伴い「つぎのとほり」は「つぎのとおり」に変えられたが、
「つぎのように」は何も変えられなかった
こういうのは助詞の「は」「へ」「を」と同じく現代仮名遣いの中に残存する歴史的仮名遣いだ 言ひたいことはわかるが、
「つぎのように」→「つぎのやうに」
ローマ字論者は、「つぎのよおに」か「つぎのよーに」に
すべきだったと主張している。 >>261
アホ
ローマ字の綴り方は仮名の綴り方ではないのだから「仮名遣い」とは呼ばない
「やう」を「よう」と書くのは現代仮名遣い
勉強しなおしてきなさい ローマ字の綴り方はカナの綴り方ではないのだから「仮名遣い」の歴史的な規則を適用することはないと言っているんである
「つぎのように」は例が悪かった
東大などを「とおだい」としなかったのは歴史的な仮名遣いを残しているということ >>262あたりは理解したうえで書いているようだが、>>263はものわかりが悪いな 言っておくが、誰もが「よう」を「yoo(yoh)」と発音しているとは限らない
俺は今まで生きてきてずっと「you」としか発音していない
ついでに言うなら、助詞の「を」は「wo」と発音しているし「へ」は「ye」と発音している
ちな九州中部辺りの生まれな >>269
現代仮名遣いをベースに人為的に復古調に改造した発音にしか思えない
歴史的仮名遣いの「あう」由来の「おう」はどういう発音なのか
助詞以外の「え」「お」はどういう発音なのか 母音の連続に渡り半母音を入れるかどうかなんて自由異音の範囲内だろ >>270
そのまま「ou」「e」「o」だが
因みに年配の方々は「会った」を「o(f)uta」と発音するし
「話せる」は「hanasarut」や「hanasaruru」と発音する
要は未だに古い言葉遣いが不完全ながらも一部残ってるってことだ
一緒に会話する時なんかは釣られてこっちも限りなく近い発音に戻る えいくゎう(歴史的仮名遣い)
えいこう(現代仮名遣い、ワープロ式ローマ字)
えいこお(オ段長音→オオ、日本式ローマ字)
ええこお(エ段長音→エエ、急進的ローマ字) >>272
九州には携帯をケータイではなくてケイタイと発音する人は多いが、東大をトウダイと発音する人はさすがに居ない
みんなトーダイだ
オウがオーになってしまったのは鎌倉時代くらいからと言うんだから年季が入っている
いくら九州だからって、年寄りから何から皆さん、Oh,no!をオウ・ノウと本格的な英語発音できるとは思えない
日本人ならオー・ノーだよ 90年代のフジテレビでビートたけしの平成教育委員会という番組をやっていた
それに出て来る勉強小僧みたいなCGキャラクターがいかにも音声合成らしい声でしゃべる
中身は声優がやっていたんだと思うが、
さーやってみよウ、どウしょウもありませんね、そウです、などと見事にウを発音する日本語をしゃべっていた
それによって人間離れした機械らしい感じを出していたものだ http://dglb01.ninjal.ac.jp/ninjaldl/show.php?title=oninbunpuzu&issue=1&num=10
明治期のものだけど、ouは九州には見当たらないね。
まあ、調査地点が粗くて、言語学・音声学の知識が不十分な時代のものだから、別の調査で修正されてる地図が多いけど。 >>278
ウと言っているなんてのは、「う」表記に引っ張られてそんな気がしているだけの勘違いだよ 言ってる人がいるって情報を頑なに否定してる奴はなにがそんなに不都合なの?
共通語の規範とか常識とかを過信しすぎてるから固執してるんだろうけど… てか双方死ぬほどつまらん論争やってそろそろ気づいた方がええで しかし、実際に録音でouと発音してるのが確認できれば、それはそれで面白い。
だから、具体的な場所とかの情報が欲しいね。 録音は無理だが場所は教えられるな
少なくとも、宮崎県の門川〜高鍋〜佐土原辺りまでなら大体同じような発音だったぞ
確認する気があるなら年配の方々を中心にした方がいい
若い奴の発音はより標準語に近くなってしまっているからな >>281
>>278の明治期の調査を見よ
共通語とかの問題ではない
全国的にそんな発音はないということ
eiだとかwoだとかyeだとかの発音が保存されていることとは問題が違う
ouの消滅は群を抜いて古い変化だからだ のってないことわありえぬぁい。
ほんとひっすぃすぎる。 >>282
それが、田中館ローマ字教の悲劇なんだわ。
一般人は、ヘボン式でいいんでないの。
長音記号の入力大変だし、ワープロ式でいいよね。
という感覚なんだけど、訓令式とか、
ISO3602とか引っ張ってきては、
ローマ字の表記を検閲しまくるから、
ライトなローマ字層が去っていって、
秘密結社化している。 ヘボン式でもいいけど、長音は書いた方がいいと思うな。 日本人向けの表記方として整備するならね。
単なる外国人向け転写ならなんでもいいけど。 長音論争は現代仮名遣いの「オウ」で
決着がついたんだから、
ローマ字論者も70年前に死んだ爺さんの
ことは忘れろ。
重要なのは表記、読み方なんてどうでもいいんだよ。
訓令、ISOと頑張っても日本式か主流にならないのは、
やっぱりみんなのヘボン式のほうが、
格好いいと思ってんだよ。 >>290
だから、素直に ou でいいんでないの?
ti を「ティ」でなく「チ」と読めといっていんだから、
ou を「オウ」でなく「オー」と読めばいいだけ。
俺自身は外人が「オウ」と読もうが気にならんがね。
それよりも、省略して当たり前と
思われるほうが問題だな。 それと戦前に登場した百花繚乱の仮名文字論者や
ローマ字論者の大義は、仮名文字やローマ字表記を広めることだけでなく、
日本語の表音表記の標準を作ることだから。
当時は歴史的仮名遣いの教育コスト問題があった。
ところが戦後のどさくさで、中途半端ながらも、
現代仮名遣いが制定され、大半がこのレベルの
表音表記で満足度していまい、
仮名文字論者もローマ字論者も大義の半分を失っちゃったのよ。
助詞の「は」「へ」を文字通りに発音することはないけど、
助詞の「を」を「ウォ」と読んだり、
動詞「いう」 を「ユー」と読むのが本当は正しいということを知らなかったり、
長音「おう」 は速く読むときは、「オー」だけど、
丁寧に読むときは、「オ・ウ」だと、信じている人さえいる。 やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/ 確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
XAPZP cをつ行に採用してほしいなあ。
ca ci cu ce co
つぁ、つぃ、つぅ、つぇ、つぉ
小さな「っ」はcだけを用いて
kacta
icta
みたいに書けたらいいなあ。 カナとローマ字が一対一に対応するようになるから
むしろ外国人が混乱しないように配慮したものだよ。 >>301
じゃあ細かい点を
>つぁ、つぃ、つぅ、つぇ、つぉ
cu は「つぅ」じゃなくて「つ」では
逆に「つぅ」ってどう読むのか考えてしまう
ついでに
xa xi xu xe xo
しゃ、し、しゅ、しぇ、しょ
qa qi qu qe qo
ちゃ、ち、ちゅ、ちぇ、ちょ
もセットで加えるべきだろうね
上記の通り「し」「ち」「つ」が発音通りに表記できるようになれば
si スィ
ti ティ
tu トゥ
こっちも見たまんまの発音ですっきりする その表記はどういう語を綴るときに使うのか
外来語の表記はどうするのか
コーヒーはko:hi:かcoffeeか
アイスティーはaisu ti:かice teaか
ラジオはrajio、radio
テレビはterebi、television ‥‥ >>305
「外来語」と「外国語」は違うので
日本語としてこなれた単語を元の言語の綴りで表記する必要はないだろうね
tīkappu ippai no kōhī とか。 >>306
Hの発音はeichiではない
eich、最後のiがない
エイにアクセントを置いて言ったあと、チとなかば吐き捨てるように短く発音する
日本人の耳にはエッチとも聞こえる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています