日本語の音韻と表記(かな・ローマ字)の問題・質問 [転載禁止]©2ch.net
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日本語の音韻とその表記方法に関する疑問・問題点などを自由に話すスレです。
○○という言葉をヘボン式で表記する場合の問題点とか、
外来語の流入で、最近こういう新しい音素が日本語に定着しつつあるとか、
コンピュータでひらがなとカタカナの変換、ヘボン式への変換で
現在の方式だとこういう問題点があって困る
みたいな話をなんでもどうぞ。 >>269
現代仮名遣いをベースに人為的に復古調に改造した発音にしか思えない
歴史的仮名遣いの「あう」由来の「おう」はどういう発音なのか
助詞以外の「え」「お」はどういう発音なのか 母音の連続に渡り半母音を入れるかどうかなんて自由異音の範囲内だろ >>270
そのまま「ou」「e」「o」だが
因みに年配の方々は「会った」を「o(f)uta」と発音するし
「話せる」は「hanasarut」や「hanasaruru」と発音する
要は未だに古い言葉遣いが不完全ながらも一部残ってるってことだ
一緒に会話する時なんかは釣られてこっちも限りなく近い発音に戻る えいくゎう(歴史的仮名遣い)
えいこう(現代仮名遣い、ワープロ式ローマ字)
えいこお(オ段長音→オオ、日本式ローマ字)
ええこお(エ段長音→エエ、急進的ローマ字) >>272
九州には携帯をケータイではなくてケイタイと発音する人は多いが、東大をトウダイと発音する人はさすがに居ない
みんなトーダイだ
オウがオーになってしまったのは鎌倉時代くらいからと言うんだから年季が入っている
いくら九州だからって、年寄りから何から皆さん、Oh,no!をオウ・ノウと本格的な英語発音できるとは思えない
日本人ならオー・ノーだよ 90年代のフジテレビでビートたけしの平成教育委員会という番組をやっていた
それに出て来る勉強小僧みたいなCGキャラクターがいかにも音声合成らしい声でしゃべる
中身は声優がやっていたんだと思うが、
さーやってみよウ、どウしょウもありませんね、そウです、などと見事にウを発音する日本語をしゃべっていた
それによって人間離れした機械らしい感じを出していたものだ http://dglb01.ninjal.ac.jp/ninjaldl/show.php?title=oninbunpuzu&issue=1&num=10
明治期のものだけど、ouは九州には見当たらないね。
まあ、調査地点が粗くて、言語学・音声学の知識が不十分な時代のものだから、別の調査で修正されてる地図が多いけど。 >>278
ウと言っているなんてのは、「う」表記に引っ張られてそんな気がしているだけの勘違いだよ 言ってる人がいるって情報を頑なに否定してる奴はなにがそんなに不都合なの?
共通語の規範とか常識とかを過信しすぎてるから固執してるんだろうけど… てか双方死ぬほどつまらん論争やってそろそろ気づいた方がええで しかし、実際に録音でouと発音してるのが確認できれば、それはそれで面白い。
だから、具体的な場所とかの情報が欲しいね。 録音は無理だが場所は教えられるな
少なくとも、宮崎県の門川〜高鍋〜佐土原辺りまでなら大体同じような発音だったぞ
確認する気があるなら年配の方々を中心にした方がいい
若い奴の発音はより標準語に近くなってしまっているからな >>281
>>278の明治期の調査を見よ
共通語とかの問題ではない
全国的にそんな発音はないということ
eiだとかwoだとかyeだとかの発音が保存されていることとは問題が違う
ouの消滅は群を抜いて古い変化だからだ のってないことわありえぬぁい。
ほんとひっすぃすぎる。 >>282
それが、田中館ローマ字教の悲劇なんだわ。
一般人は、ヘボン式でいいんでないの。
長音記号の入力大変だし、ワープロ式でいいよね。
という感覚なんだけど、訓令式とか、
ISO3602とか引っ張ってきては、
ローマ字の表記を検閲しまくるから、
ライトなローマ字層が去っていって、
秘密結社化している。 ヘボン式でもいいけど、長音は書いた方がいいと思うな。 日本人向けの表記方として整備するならね。
単なる外国人向け転写ならなんでもいいけど。 長音論争は現代仮名遣いの「オウ」で
決着がついたんだから、
ローマ字論者も70年前に死んだ爺さんの
ことは忘れろ。
重要なのは表記、読み方なんてどうでもいいんだよ。
訓令、ISOと頑張っても日本式か主流にならないのは、
やっぱりみんなのヘボン式のほうが、
格好いいと思ってんだよ。 >>290
だから、素直に ou でいいんでないの?
ti を「ティ」でなく「チ」と読めといっていんだから、
ou を「オウ」でなく「オー」と読めばいいだけ。
俺自身は外人が「オウ」と読もうが気にならんがね。
それよりも、省略して当たり前と
思われるほうが問題だな。 それと戦前に登場した百花繚乱の仮名文字論者や
ローマ字論者の大義は、仮名文字やローマ字表記を広めることだけでなく、
日本語の表音表記の標準を作ることだから。
当時は歴史的仮名遣いの教育コスト問題があった。
ところが戦後のどさくさで、中途半端ながらも、
現代仮名遣いが制定され、大半がこのレベルの
表音表記で満足度していまい、
仮名文字論者もローマ字論者も大義の半分を失っちゃったのよ。
助詞の「は」「へ」を文字通りに発音することはないけど、
助詞の「を」を「ウォ」と読んだり、
動詞「いう」 を「ユー」と読むのが本当は正しいということを知らなかったり、
長音「おう」 は速く読むときは、「オー」だけど、
丁寧に読むときは、「オ・ウ」だと、信じている人さえいる。 やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/ 確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
XAPZP cをつ行に採用してほしいなあ。
ca ci cu ce co
つぁ、つぃ、つぅ、つぇ、つぉ
小さな「っ」はcだけを用いて
kacta
icta
みたいに書けたらいいなあ。 カナとローマ字が一対一に対応するようになるから
むしろ外国人が混乱しないように配慮したものだよ。 >>301
じゃあ細かい点を
>つぁ、つぃ、つぅ、つぇ、つぉ
cu は「つぅ」じゃなくて「つ」では
逆に「つぅ」ってどう読むのか考えてしまう
ついでに
xa xi xu xe xo
しゃ、し、しゅ、しぇ、しょ
qa qi qu qe qo
ちゃ、ち、ちゅ、ちぇ、ちょ
もセットで加えるべきだろうね
上記の通り「し」「ち」「つ」が発音通りに表記できるようになれば
si スィ
ti ティ
tu トゥ
こっちも見たまんまの発音ですっきりする その表記はどういう語を綴るときに使うのか
外来語の表記はどうするのか
コーヒーはko:hi:かcoffeeか
アイスティーはaisu ti:かice teaか
ラジオはrajio、radio
テレビはterebi、television ‥‥ >>305
「外来語」と「外国語」は違うので
日本語としてこなれた単語を元の言語の綴りで表記する必要はないだろうね
tīkappu ippai no kōhī とか。 >>306
Hの発音はeichiではない
eich、最後のiがない
エイにアクセントを置いて言ったあと、チとなかば吐き捨てるように短く発音する
日本人の耳にはエッチとも聞こえる その方がゴロがいいから
パッパ
マッマ
イッヌ
ネッコ
ワッイ
エッチ 年寄りはエイチのことをエッチと言うからヒヤッとするわいな Hを英語で実際にどう発音するかではなくて
本当に昭和の英語教育はHを「エッチ」と教えてたんだよ
そのうちZゼットもいつの間にか教育方針が変わってたりして
30年後には「なんで平成の人ってZのことゼットと発音するの?」みたいに言われたりなw
(予防線を張っておくと、イギリス英語でも/zed/であって/zet/ではないからな) うーん、エッチやゼットは訛り切った「日本語」として認識してたけどなぁ
Zの発音はズィーと習ったと思うが ローマ字綴りではどこで区切ったらいいのでしょうか?
書かせられたくないだろうね。
kakaseraretakunaidaroune. (あー、目がくらむ。バントゥー諸語みたい)
kakaseraretakunaidaroo ne.(これも読みたくない)
kakaseraretakunai daroo ne.(まだ長い)
kakaseraretaku nai daroo ne.(naiの前にhaやmoが挟めるのでなんとなく)
kakaseraretaku naidaroo ne. ジェスチャーのことを、未だにゼスチャー言うもんが多いのう 【 &⇒ふ 】 御用学者が漢字由来と捏造中のカナ文字、実は <へブル文字> だと知ってましたか?
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532140889/l50
『 ふ 』って変な文字だね? 本当に日本語かな? ウェルかめ みたいに前半カタカナ後半ひらがなの語はないだろうか? 二重母音のつもりで ◯ィって書く奴いるのが無くならない >>321
kakaseraretaku nai darou ne
ハイフンまで使うなら、
kakaserare-taku nai darou ne.
それ以上は分解できないな。 >>328
トウシューズを二重母音ニュアンスでトゥシューズと書いたせいでtu-シューズと読んだ挙げ句に更にトゥーシューズ(too-シューズにまで雪崩れ込んでいるのもたまに見る。
あと、ネット接続の話で虚弱性って書いてあるのが謎だったけど、脆弱性→キジャクセイ→キョジャクセイという字と音の伝言ゲームであるようだった。 Tokyo
To^kyo^
To-kyo-
To:kyo: 言語の歴史について質問させてください。
戦中までの日本語は、現代では平仮名を使う場所にカタカナを使用しています。
「ススメ ススメ ヘイタイ ススメ」
と、小学校の教科書にも書かれています。
近代日本の書物、記録で平仮名を使っていた文章はテレビで見る限り見た事がありません。
敗戦後、片仮名を平仮名に変えた経緯、理由はどういったものでしょうか。
また、戦中までで平仮名を使う文章というものはどういう場所で書かれたものでしょうか。 >>336
ススメ ススメ ‥は小さな子にはカタカナの方が書きやすいだろうと小学校一年生で先ずカタカナを教えた
あと、漢文に小さくカタカナを書き入れていた伝統で、漢文読み下し調の文語文にカタカナを使ったりしていた
(玉音放送の原稿とか:朕深ク世界ノ大勢ト帝國ノ現状トニ鑑ミ‥)
近代日本の書物(小説、評論、新聞、雑誌‥etc)は普通、漢字ひらがな交じり文だけど 漢文は漢字ばかりだからね
読み下し易いようにレ点を入れたり、チョイチョイとカナを足す
この用途でカタカナは生まれた 本当にチャイニーズは返り点も送り仮名も無しに感じだけの文章読めてるの? インスタグラムで見かけたのですが
https://www.instagram.com/p/BqAFDDBF3rG/
4枚目の写真 川名を示す看板に『大岡川、おおおか川、Ookagawa』と書いてあります。
で、投稿者はローマ字表記を Ookagawa じゃなくて Oookagawa とすべきではないかと指摘しています。
なるほどなと私も思うのですが、ローマ字表記のルールはどうなんでしょう。
おーおか川ならOokagawaでもいいかもしれないけれど、おおおか川になってるんだし。 山田孝雄文學博士著『假名遣の歴史』、第六章囘顧、八十四頁に曰く。
「假名遣が標準を舊例に求めたるその根源如何といふに、蓋し、その混亂を生ぜざりし以前の時代の整頓せる状態を以て、
正當なるものと認めたるが故ならむ。
然らば、何が故に、然く古代の例を以て、假名遣の標準とするかといふに、これ實に文字の根本性質に基くものといふべし。
文字はいふまでもなく視覺に訴ふるものにして、平面的延長を有し、固定的のものなり。
音は聽覺に訴ふるものにして、流動的無形のものなり。
この故に文字にて記されたる語が一旦成形すれば、それに對する音が變化を生ずることありとも、之に對應して文字は變形することなし。
若し文字をして流れうつる聲音につれてたえず變化せしむべしとせば、文字を用ゐての定形的可視的言語は殆ど存せざるに至るべし。
この故に、一旦成立せる文字上の語形は、頗る保守的のものにして、その一綴のうちに一字を改めても、
われらの可視的言語は形を破潰せられたる感を超すに至るものなり。
これ外國語にても、無音の文字をその綴より容易に除くこと能はざる理由なり」 >>342
大岡川の実際の発音はオーオカガワ
訓令式ローマ字ではこれをO:okagawaと記す(長音記号は便宜的に:であらわした)
ところが英語式にやるとOokagawaとなる
英語に長音の概念などないからである
日本人にオサカとオーサカは違う音であるが、英語人だと小坂(オサカ)であろうが大阪(オーサカ)であろうがOsakaだ
大岡は元来オホオカであった
ohoのhが弱くなってオーオカと発音が変わったが、かな表記は「おほおか」でやってきた
ところが戦後、国語改革として現代仮名遣いが発表され、「おおおか」の表記に変わった
これは実際の発音であるオーオカとも違う、あくまでかな表記の「規則」である
だから、
>おおおか川になってるんだし
というのはかな文字表記上の規則のことだけであって、実際の発音やローマ字表記とは関わりのないことである >>345
なんで?
OもKもAもありふれた音やろ
日本語にしか無い変わった音は特に無いと思うけど gawaでは川やとわからんやん
kawaと書いてガワと読むことにしたほうがええんとちゃう? >>347
その看板の写真みると Ookagawa River とかいてある。 濁点をウムラウトで表現すべき
Simatü
Susüki >>351
面倒な作業無しで普通にキー一つ押すだけでウムラウトを書く方法を工夫してくれ
そうでなければ使い物にならんわ >>351
カバ(河馬)はカハが濁ったというものではないから、ウムラウトで書くのは不適当だろう
チバ(千葉)はチハが連濁したものだろうから、ウムラウトでよいだろう
ただし、外国人にhaを濁らせる、有声化しろと言ってもどういう発音をしたらいいか分からないだろう
haは濁らせたらbaになるのだと叩き込まなければならない
hとbはまったく違う発音だろと文句が出るだろうけど それと、チバを書くときにはtihaのhにウムラウトを付けるべきだろう
子音でもなんでもウムラウトを簡単に付けられるようにするべきだ ドラァグクイーン そのuとaの区別が出来たんなら、他の単語も変えないとな
トラァク、トラック それはそれでまたかけ離れた発音のカタカナ語が出来上がると思う 音と違う。形が繋げやすいからæの形なだけでaeでは無い。それならェアの方が近い。アメリカ発音だけど。 ドイツ語でäをae、öをoe代用表記するのは知ってる? ジェスチャーのことをゼスチャーとか言う奴いるのは何故? >>367
日本語の音韻で発音するから
英語のthなどは日本語の音韻にないから「ス」で代用するようなもの
jerryはゼリーと言う
seeはシー
visionはビジョン あと英語それなりに話せる人でも、languageをランゲージとか言ってる人いる
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