日本語の音韻と表記（かな・ローマ字）の問題・質問 [転載禁止]©2ch.net

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/01/20(火) 01:36:39.75

日本語の音韻とその表記方法に関する疑問・問題点などを自由に話すスレです。
○○という言葉をヘボン式で表記する場合の問題点とか、
外来語の流入で、最近こういう新しい音素が日本語に定着しつつあるとか、
コンピュータでひらがなとカタカナの変換、ヘボン式への変換で
現在の方式だとこういう問題点があって困る
みたいな話をなんでもどうぞ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/06(水) 23:58:10.79

南米のケチュア語とか南インドのドラヴィダ語族もかなりの文法的特徴がアルタイ諸語と共通してるし、印欧語族のアルメニア語とかオセット語なんかもそう。
アルタイ型言語ってのは、人間の言語に極めてよく見られるパターンの一つであって、関係性を証明するようなものではないんだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/07(木) 00:03:45.82

ごく自然な形ということだね
むしろ印欧系みたいなのが本当は特殊

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/07(木) 00:32:42.53

大昔に獲物を狩るようなとき、主語を立てて「我は見たり　二、三の鹿、大きなるが走り去るを」などと作文するよりも、「鹿が、でっけぇ鹿が目の前走ってったんだ」と言いたくなる気持ちはわかる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/28(日) 22:03:31.88

私は、鹿を食べている虎を見た。
↓
私が見たのは虎、それが食べていたのは鹿。
I saw a tiger that was eating a deer.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/07/28(日) 21:02:03.68

確か戦前はローマ字投票が
認められていたみたいだか、
今も、ローマ字は有効なの？
Taro Yamamoto とか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/07/29(月) 05:36:36.52

日本国籍を有する投票人が日本国籍を有する立候補者へ投票するときにどうして名前、名字の順で書くんだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/07/30(火) 00:41:19.70

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/08/30(金) 18:54:39.81

>>427
植民地の住民にも投票権あったのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/08/31(土) 04:07:37.84

>>430
外地には参政権無かった

ただしこれは民族差別とかいうのではなしに、あくまでもそういう地域ていうことで
日本人でも外地に住んでたら参政権無かったし
外地生まれの人も内地に住んだら参政権得られた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/09/06(金) 01:58:40.27

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/11(金) 06:28:28.62

国籍、籍ってどういう意味？　
それぞれその人が大体生まれた場所とかで持ってるものだよな　
動画配信サイトで配信主が配信してる場所(国)の国旗が表示されるのを見てそれを「国籍」と言ってる人が居て、あくまで配信の現在地が出てるだけなのに何で国籍まで透視出来るんだよ！と思ったが。　

配信者個人の国籍は分からないけど、「チャンネルの国籍」「配信の国籍」のようには言えなくもないのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/11(金) 07:45:46.97

国籍は個人がどの国に所属しているかを示すものだが、組織や機構を擬人化すれば「チャンネルの国籍」などという言い方も出てくるだろう
会社がおこなう行為などと言って、法律でも擬人化した言い方をする
（法律の上だけで存在する人、法人）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/11(金) 15:20:12.40

スレの趣旨と違うかもしれないのだけど
母から「お祭りの提灯に、ひらがなの「ぬ」の最後の〇ぶぶんがぐにゅぐにゅな文字が書いてあった」
と言われましたが、何のことだかわかりますか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/11(金) 19:28:52.69

>>435
何かの漢字の草書体では
媛？
https://word.4ndex.com/file/1/99-4-en.jpg
始？
https://word.4ndex.com/file/3/95-4-hajimaru.jpg

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/11(金) 22:42:32.73

>>434
「会社が行う」も擬人化なんだな　
人間でも生き物でも無いものが何かを「行う」とか動作をするって言うと擬人化なんだな　

まぁでもこの国籍の場合、明らかにその国旗を見て配信者個人に対して「国籍」だとか言ってたから、やっぱり言ってた奴はおかしいなｗ　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/12(土) 15:35:01.84

>>436
遅くなりました、ありがとう
草書だとこんなに変わるのですね
母に見せてみたのですが
ぬの最後の部分に丸があってその中になんかあるとか
今度祭りの人に聞いてみるとのことです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/13(日) 02:40:20.35

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/13(日) 18:42:32.64

>>434
5chの国籍ははどこ？
管理人はアメリカ人でサーバーはシンガポールにあるけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/13(日) 19:47:05.37

国は国民の保護者だからな
旅券にもうちの国民をなにとぞよしなにと書いてある
それにくらべれば５ちゃんなんてとこかの国が子供のようにいつくしんだりするもんじゃなかろう
こういうのはかなり無国籍チックなもんじゃないのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/13(日) 21:44:07.42

5ちゃんはシンガポール国籍か

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/13(日) 21:44:51.23

5ちゃんはシンガポール国籍か　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/20(日) 06:34:51.55

いひたり→いうた→ゆうた→ゆった
ゑひたり→ゑうた→ようた→よった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/20(日) 07:33:52.87

終止形イフからユーができ、
連用形イヒからイッテ、イッタができた
イワナイイッテユーイエバイエの活用が、
ユワナイ、ユッテ、ユー、ユエバ、ユエと語幹ユとして統一されてきて、
そこからユッタができた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/10/21(月) 01:03:01.75

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/11(月) 03:46:51.87

>>98
日本人の発音が悪いだけじゃ
だっとさん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/11(月) 17:27:48.50

日本人「DATTOSANN」←DATSUNと言ってるつもり

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/21(木) 01:44:17.74

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/21(木) 13:26:11.64

DATSUN
ドツァン、ドァサン

DATTOSAN
ドラゾン

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/08(日) 06:59:07.03

バイトが採点すると知れ渡った時点で、ああこりゃダメだという社会のコンセンサスができあがった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/19(木) 13:32:35.15

「わろた」の語源は？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/19(木) 14:54:14.34

語源？？普通に笑うの過去形やが。　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/19(木) 16:16:42.90

「わらひたり」から「わろた」に至る道筋は？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/19(木) 17:46:05.23

例外に漏れず終止形に「た」を付けるやうになっただけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/19(木) 18:02:00.48

ウ音便を知らないなんてかなり恥ずかしい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/19(木) 18:13:56.06

いや、ウ音便がどうにも馴染みがなく「わらた」と書く者もある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/19(木) 18:26:46.91

ウ音便に馴染みがない東日本人にはそう書く者があるんだろうな。
近畿ではネットスラングでもなんでもなくそのまんまの関西弁だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/20(金) 16:42:11.35

>>456
言ふが言うになるのはあんまりウ音便とは言わんのジャマイカ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/20(金) 17:41:40.34

言うだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/20(金) 17:45:48.88

わろーた、わろたの話だろ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/20(金) 18:11:55.04

>>460
かぐはし→かうばし、いもひと→いもうと、おもひて→おもうて、いみじく→いみじう、ゆきたく→ゆきとう、ありがたく→ありがたう
‥かういふウ音便とはちとちがふやうな‥

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/20(金) 18:18:49.32

ワラウタ→ワロータ
こういうのは何と言うのかな
母音融合？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/20(金) 19:45:58.16

auと書いてO:と読むのは英語と日本語で共通

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/20(金) 23:03:32.42

ケフ→ケウkeu→キョーkyo:
eu → yo:
europaをヨーロッパと言うのは日本人だからか
向こうの人はeuroはユーロだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 01:53:51.44

ワラウ（笑う）がワローになるのは解る
同様にチガウ（違う）はチゴーになる理屈だが
チゲーと言う人間がいるのは不可解

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 02:24:54.52

「違う」が形容詞化している（違くない・違かった・違ければ等）中で
終止形たる「違い」は規範意識からそのままの形では出てこないけれど
/ai/→/e:/の変化を起こした「違え」として出現するんだよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 05:38:19.39

関西弁スレで、ゼンゼンチガウをデンデチゴォと書いて（言って）るのは居るな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 05:48:09.05

ドイツ語でHausはハウスだが、英語ではホースと言ってしまいそうだからhouseと綴ってるんだろうな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 06:04:37.66

英語もドイツ語も昔は/hu:s/と発音していて、両方で独立に/haus/になる変化が起きた
ドイツ語はまあ発音通りの綴りなんだけど
英語はフランス語かぶれでouと綴って/u:/と読ませていたのがhouseの綴りの原因

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 10:37:37.58

>>466
違います　からの変化だな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 13:43:36.85

>>468
連体形ならその母音融合はありうるが終止形では不自然になるな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 16:19:18.64

>>468
でんでちおう荒らしなｗ　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:27:30.30

>>459
ウ音便を知らない人？古文の教科書見てね。
「言ひたり」→「言うたり」の変化だ。
「わらひたり」→「わろうたり」→「わろたり」だよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:32:42.04

>>463
開音または開口音という。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:39:52.05

>>467
違いの形容詞化っていつからだろう。
英語の「different」の影響？
反意語の「同じ」の影響？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:39:56.87

イヒタリがイウタリ、
ワラヒタリがワロウタリ
‥信用し難い変化だな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:44:08.68

>>474より>>455の方がうなずける

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:44:16.96

関東の人って、「カネガ、ノーナッタ」って
聞いても意味がわからないんだらうね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:44:21.75

わしゃ、名詞は勿論「間違い」言うけど
関東のもんで「間違え」言うもんがおるのう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:45:32.15

>>478
ワロタリの時期は無いやろうからな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 18:52:19.62

>>478
それを素人語源説という。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 19:01:22.78

>>481
並列の助詞「たり」をしらんの？
「ないたり、わろたりした。」

「わろうたり」の長音が会話で短くなり、
「わろたり」になったもの。

「わらひた」という表現がなかった以上
「わらひたり」で説明するしかない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 19:27:58.30

さいだっか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 20:27:09.81

ワラウ（終止形）+タ（タリ）→ワロータ（タリ）（かな表記としては「わろうた（たり）」
こうでないとありそうな変化にならない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/16(木) 01:39:14.16

>>485
終止形に「た」がつくことはない。
語源では連用形由来。
語中の「ひ」は、「ピ」→「フィ」→「ウィ」→「イ」と変化した。

関東では、ワラフィタ→ワラＦタ→ワラッタ
関西では、ワラウィタ→ワラＷタ→ワラウタ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/02(土) 22:56:52.13

>>440
しかもアメリカ人の管理人はフィリピン在住
利用者のほとんどは日本人

「５ｃｈの国籍」なんか決めようが無いわ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/02(土) 23:00:29.85

>>98
バッハやゴッホやイエスの英語での発音なんか何の参考にもならん
英語での発音より日本語のバッハやゴッホやイエスのほうがよほど原語に近い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/02(土) 23:02:54.84

>>458
ウ音便は関西弁でもなんでもなく正統な日本語やろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/03(日) 14:27:45.93

>>488
そりゃ英語は田舎語だし他の言語より特異な点が多い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 02:45:29.38

ｊ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/20(水) 17:38:01.46

羊をめぐる冒険みたいに、なんとかに関する問題という意味で、めぐるって使いますよね
ひらがなにすることが多いと思うんですが、このめぐるは、補助動詞なんでしょうか
補助動詞で調べると別の動詞と接続して使うと書いてあります
めぐるは単独で使うので、補助動詞ではないのでしょうか
形式動詞でしょうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/20(水) 19:12:24.08

「〇〇をめぐる××」は「〇〇の周囲をめぐるように存在する複数の関連する××」という意味で使う単なる動詞だろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/20(水) 20:03:10.29

>>493
路線バスで街中を巡るときは実体的な意味があるから漢字、北朝鮮の核問題をめぐる６カ国協議は実際に巡るわけじゃないからひらがな
って思ってたんだけど間違い？
常に漢字でいいのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/20(水) 21:11:28.55

「めぐる」はやまとことばだ
文字をもたない日本人の音声言語としてうまれてきたことばだ
「め・ぐ・る」は「め・ぐ・る」以外のなにものでもない
文字表記のうえだけでみれば、ときにより漢字をあてたり、あてなかったりという工夫はあるだろうう
それでも「巡る」と「めぐる」はおなじとしか感じないが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/20(水) 21:42:53.14

>>495
そもそも補助動詞の仮名書きはどうでもいいという立場？
こうして欲しい、とかでオッケー？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/20(水) 22:24:44.08

やまとことばの本態はかながきにあるんだし、かながきでいいんじゃない
「お祭り」と「政りごと」みたいに意味を特定しようとするんでなければ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/20(水) 22:28:30.37

やまとことばに漢字をあてるのは工夫にすぎないんだからセンスあるあてかたをすればそれでよい
工夫は工夫であって規則じゃぁない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/21(木) 02:48:31.27

、

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/21(木) 06:31:49.90

かなばかりでかくのもよみにくいということで、漢字交じりの文を書く伝統がある
だが、例えば此の様に漢字許り多く書けば好いと言う者でも無い
質問者のいう補助動詞を漢字で書くことを避けるなどという工夫もあるだろう
「箱を開けて中身を見た」と「試しに箱を開けてみた」のように

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/21(木) 09:12:19.26

公用文は補助動詞はひらがな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/21(木) 11:43:13.70

読みやすいかどうかは慣れの問題じゃないのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/21(木) 13:11:09.69

戦前はほぼ全部漢字だったでしょ補助動詞はーとか関係無く

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/21(木) 13:46:27.71

補助動詞とか知らなかったけど、ちょいと調べてみた
知ってイル、掛けてアル、笑ってシマウ、見てイク、変わってクル、代わってクダサル、行ってモラウ、などが補助動詞として例示されていた
とすると「～をめぐる」はちと違うんじゃないか
メグルが他の何の補助になっているというのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 02:11:09.08

ｒ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 03:15:35.40

誤読を避けるために door o(wo) akeru ではなく doa o(wo) akeru と書くべし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 04:22:29.37

>>506
doorこれって「どぉﾙ」だもんなｗ
doahが一番しっくり来る

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 11:33:55.10

door ドール……インド的に正しい英語発音だな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 12:03:39.66

日本語的にはdoorはいまのところ発音不可能だな
ra ri ru re roでもないrだけって‥
しかし古代の日本人が発音できなかったnが漢語を輸入するなかで発音できるようになった
最初は郡をクニ、銭をゼニと言っていたのが、グン、センと発音できるようになってきた
となるとdoorもそのとおり書いて、その通り発音できるようにせねばならぬか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 21:37:38.29

>>509
ドールㇷ、もしくはドールㇵ
これを発音できるように練習すればいけるいける

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 22:43:32.29

日本語のラリルレロは英語圏的にはRともLともつかない不安定な音らしい
だから人にもよるだろうが大抵はRaLiRuLeRoみたいに聞こえるとか
だったらいっその事Rはもっとデフォルメを意識して表記発音したほうがいい
そのほうがLとの差別化を図れるし結果的にはより正確な発音の修得にも繋がる
日本語でのRの取り扱いはフランス語のRを参考にして再構築し直すのが手っ取り早い
暫定的にRaRiRuReRoをフランス語の発音調でルㇵルㇶルㇷルㇸルㇹと表記発音する
そして相対的にLaLiLuLeLoをそのままラリルレロと表記発音する
単体のRとLについては従来通りの考え方に沿ってRuとLuで代用しておく
こうすることで一応RとLについては表記発音の区別と改善が期待できる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 23:42:28.74

英語に限らず多くの言語でのL/Rの区別は
舌の絶対位置（前か後か）の違いなんだけど
日本語のラ行音は「舌で弾くかどうか」で判断してる
そもそもの認識方法が違うということを理解しないと

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/23(土) 01:06:18.25

英語の音と違うからと言って不安定な音というのは変な解釈だな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/23(土) 03:29:12.97

あくまでも「英語圏的には」不安定な音だからな
住む国や地域によっていろいろと解釈に差があるってだけの話よ
ちなスペイン語圏では日本語のら行はほぼ完璧なRだとか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/23(土) 11:46:45.01

>>511
その小さいラリルレロはどうやって入力すんの？
検討つかないからとりまコピペで済ますけど
lightはそのままライトでよくてrightはルㇵイトで区別する感じね
ぽいっちゃぽいから一番の問題は普及させれるかどうかとみた
（正確にはライトゥとルㇵイトゥなのかもしれないけどさすがに長い）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/23(土) 15:57:18.42

いやいやperoが日本語の「ペロ」なんだってｗ
peloは上の歯茎に舌をつけて発音する。決して弾いてはいけない
練習すれば誰でもできるって。英語のrも日本語のら行とは全然違うし練習しろ。単に舌を後ろに引くだけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/23(土) 20:41:40.61

https://ja.wiktionary.org/wiki/%E4%BB%98%E9%8C%B2:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E7%99%BA%E9%9F%B3%E8%A1%A8%E8%A8%98
>「ら、り、る、れ、ろ」の子音。話者によって発音が違い、[ɖ], [ḻ], [l̺], [ɺ], [ɾ]等がある。

もともと日本語のらりるれろは個人によってばらつきが強い
rに近い人もいればlに近い人すらいるからね
仮に>>511でいくとしても、極端な話apple=アップルとかはさすがに無理がある
もう少し案を練って他の策を考えな
せっかく捨て仮名使ってるなら、それ応用してアップウㇽとかは？
>>515のlightはライトゥでもウㇻイトゥでも大して変わらない気もするが子音のl単体でルにするのはいただけない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 02:55:18.31

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 14:25:42.55

>>517
＞>>515のlightはライトゥでもウㇻイトゥ

再三行ってるけど「トゥ」みたいな表記は語弊がある　
tooとかのtuの発音表記じゃん　
ここらへん、日本語のカタカナの書き方ってルール決まってないもんなのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 15:09:05.21

グッドゥモーニン！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 15:40:02.53

トとトゥが聞き分けられない聴覚障害者でしょ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 16:12:30.21

ルハイトだとかドールフだとか頭がおかしいんか
どっからそんな表記が出てくるんだか