髪・紙・神が同じ訓読みっておかしいだろ [転載禁止]©2ch.net

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 00:51:42.78

何の関連性もないのに訓読みがどれも「かみ」になるのはなぜ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 01:24:57.48

同じじゃないです
アクセントが違うので全く別です
3000年くらい遡ったら絶対全部違う音してました

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 01:49:44.79

神も髪も上（かみ）のほうに居ましたり、生えたりするからそりゃ同じ言葉からだわな
かみだけではそりゃ分かりにくい
元々、かみのけと言ったんだから
紙は、竹簡・木簡に字を書いていたその簡（カン）が訛ってカミになった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 02:49:08.51

またアホなスレを立てよったでこいつは

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 07:08:00.36

このスレはvip向きだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 14:00:15.48

くゎみ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 15:02:03.68

　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また紙の話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　し＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 18:29:27.60

日本語でこうだから、ポリネシア語派とかピラハー語だと、同音異義語がすさまじいことになってそうだな
それなりに音素の多いスワヒリ語ですら、UAが「花」と「殺す」の両方の意味の語があるし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/25(月) 21:59:14.25

ゆとりのハゲにはわかんねーだろwwwww

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/26(火) 10:23:01.03

かま　かみ　かむ　かめ　かも
きま　きみ　きむ　きめ　きも
くま　くみ　くむ　くめ　くも
けま　けみ　けむ　けめ　けも
こま　こみ　こむ　こめ　こも

紙を「きま」、神を「けめ」にでもすればいいかも

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/26(火) 11:08:22.53

昔はこうだったってあんまり意味なくね？
今使ってる言葉で判断しないと

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/26(火) 12:02:11.18

これからは髪＝ヘア，紙＝ペー（パー）と読むようにしよう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/27(水) 12:38:31.88

「髪の毛」「神様」と言えばいいだけのこと
単独で「かみ」といえば「紙」になる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/27(水) 14:11:27.70

　　　上代　　　京都　東京
神　かみ乙LL　HL　　HL-L
上　かみ甲LH　LH　　HL-L
髪　かみ甲LL　HL　　LH-L
紙　かみ甲HL　HL　　LH-L

上にいるから神、上に生えているから髪というのはアクセントや甲乙の違いから認めがたい。
紙の語源が簡であるという説は音韻変化から見て聊か不自然であり、
また琉球方言で用いられるカビという語形や、アイヌ語への借用語のkampiという語形も無視出来まい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/29(金) 01:09:03.26

ひょっとして紙の材料のガンピも、紙と同源の語ってことか
どっちが先にあったのかは知らないけど。ガンピの古形は「かにひ」「かみひ」と説があるみたいだな
昔はh<f<p(右ほど古い)で、連濁が必須だったとすると、「カニビ」「カミビ」か

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/05/29(金) 23:23:40.88

>>14
なるほどな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/02(火) 04:25:53.66

いいから、被ってる読み方全部　変名して変換楽にしなさいよ
ドメイだって不足すりゃすぐ対応するのに日本語はいつまで珍多楽してるの

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/02(火) 04:55:04.54

それぞれ言葉には由緒があるのだから、朝鮮や支那ではあるまいし、さういふガサツな真似はできませぬなあ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/02(火) 05:20:13.06

>>18
じゃ、かなを増やせばいい。減らしたことはあるでしょ、その逆。
あと方言の標準語昇格。言い換え語を豊富に揃えるべし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/02(火) 05:24:55.63

ゐやゑを復活さするのはいいとおもふ。方言を広むるのも賛成。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/02(火) 12:16:48.70

綴りだけ変えたって音が変わらなきゃ意味があるまい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/03(水) 15:54:18.82

いや変換が楽になる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/03(水) 23:44:27.60

紙（かみ）ってのが簡（カン）からきてるってのが通説なんだが…。
日本では木簡が多数出土されていて、最古のものは７世紀中葉あたり。数十万点にも及ぶものが出土されている。
墨で文字が書かれたものが出土品なわけだ。

萬葉集の成立は７世紀後半から８世紀後半ころ
古事記の成立は７１２年

日本には独自の文字がなかったので、漢字の音を借りて言葉を綴ったわけで、萬葉集がそうなもんだから、
萬葉假名と呼ばれている。出土している木簡は、萬葉假名で綴られているんだろうね。

日本には木簡があって広く使われているときに支那から紙が入ってきた、と考えると、木簡と紙は別物、と認識
するんじゃないだろうか。この薄くてぺらぺらなものはなんと言うの？ああ、そりゃシ（紙）だよ、と言われたんだろう。
しかも、簡はすでに普及しているのに対し、紙は和紙ができるまで、そして其の後もかなり貴重品だったはずだ。
カン⇒かみ、と簡單に言ってしまうのにはちょっと違和感がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E7%B0%A1#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AE.E6.9C.A8.E7.B0.A1
木簡

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/14(日) 17:50:51.97

髪ってどういう意味なんだろ？　髪の毛という言い方をする場合の髪とは何？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/14(日) 18:00:38.87

そういうときはひらがなで考えるといい。

かみのけ

何の違和感もないだろう。

もともと髮も外国の文字。髮にかみというヨミを与えたのは日本人だよ。

だから、髮にかみのけ、ってヨミを与えてもよかったかも。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/14(日) 18:11:13.90

いや、ひらがなで考えても解決しない。
「かみ」と「け」は別のものなのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/14(日) 18:13:23.89

勝手な想像語源だが
髪は人体の一番上に生えてるから上(かみ)なのではないか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/14(日) 21:26:37.12

>>3で解決してる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/14(日) 23:03:35.39

で>>3は>>14できっちり否定されてる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/16(火) 19:58:42.85

かみのけの下にはひのけが生えている
なぜかみげにならなかったのだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/17(水) 03:09:09.80

ひげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/17(水) 15:55:59.37

目（ま）つ毛

頭髪 · 2015/06/17(水) 20:57:22.98

胸毛、すね毛といった類と、髪の毛は別っぽい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/18(木) 07:51:34.68

>>3　>>23の「簡→カミ」説は本当に「通説」なのだろうか
そもそも-韻尾を持つ広東語・ビン南語・朝鮮漢字音で「簡」は-mではなく-nなのだが
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%B0%A1
韻書でも「簡」は「潸」韻で山摂、-nだ
当然中古も上古も再構音は-nだろう
カニならともかくカミになってそれが定着する理由がない
もし本当にこれが定説としてまかり通っているのなら
国語学者もとい日本語学者は学説の相互チェックが甘すぎる
不勉強にすぎる
むしろこのスレだけのネタであることを願う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/18(木) 07:53:52.57

>>34訂正

誤＞-韻尾を持つ
正＞-m韻尾を持つ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/19(金) 04:31:22.78

簡→カミだけではなく、文→フミもよく聞く。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/19(金) 11:12:02.24

>>34 つまりは旧仮名遣いを知らないってことになるのかも
でも旧仮名でも三は「さむ」ではなくて「さん」か...
-pは「フ」で転写したのに、なんで-mは「ム」で写さなかったんだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/19(金) 13:39:19.46

昔はムとンで映し分けていたが混同されてンだけになった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/19(金) 15:15:51.65

三なんて最後ゾフになっちゃったしな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/20(土) 06:42:49.76

>>37
そこなんだが、簡→カミにしてもまた>>36の文→フミ、そしてよく聞く金→カネにしても
mとnが対応しないものばかり
語形から見て明らかにカナさえ無かった、耳に頼るしかなかった可能性の高い時代の借用語であるはずなのに

後の呉音にしても漢音にしても-n(ン)と-ng（ウ・イ）をあれだけ神経質に写し分けていたのに
どうして-mと-nの違いにだけはあれだけ無頓着だったのかも謎
対応する入声のフとツは区別できていたのにもかかわらずだ
仮名の「ん」は最初から无（無）に由来するし、「ン」も諸説あるがやはり「无」という説もあるから
母音が後につかないとN⇔Mが自由に変異したものらしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/06/20(土) 22:48:49.68

既に呉音も漢音もそれ以前も、北方語のようにnとngしか区別しなくなってたとか
でもそれならベトナムや朝鮮の漢字音と合わないか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/07/01(水) 19:28:24.75

ｗｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/07/01(水) 19:31:50.53

神と髪と紙の語源は一緒って事だよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/07/01(水) 21:19:37.94

謝罪や反省の様子は一切無し。留置中の少女Y子（ザキシマ結子=元稲城市立向陽台小学校評判Y子）

「殺してみたかった、解剖してみたかった、衝動を堪え切れなかった、誰でもよかった」

とのような供述をしている。

被害者への謝罪や反省、犯した罪に対する意識、罪悪感、は一切無し、

父嶋崎慎太郎（近○相姦←結子）嶋崎亮介(TDU万引少年S) 東京電機大学中学校評判落とす万引少年S君と問題が多く、

父親の異常が遺伝しての性的興奮快楽殺人か？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/09/27(日) 01:36:46.99

目下と目下がおなじ字ってだめでしょコレ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/09/27(日) 12:10:07.54

元々和語の濁音が先行の鼻音とくっついて生まれたこと
N+k>g N+t>d N+p>b

和語でマ行⇔バ行に揺れがあること

後の日本語の音便が、主に西で子音脱落、東で母音脱落してること
神:kamu>kau/kaN
三:samu>sau/saN
行かむ: yukamu>yukau/yukaN

紙のアイヌ語や琉球語から元の音がkaN + piで成り立ってる可能性も考えられる。
よって、kaNの部分だけなら簡も否定できない
但しその場合、piの語源も突き止める必要があるが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/09/27(日) 20:25:37.15

「かんび」じゃないということは、piも無声有気音(とある国の言語に用いる用語を転用すると、いわゆる「激音」)だったか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/09/27(日) 23:25:29.93

沖縄本島だとカミ、カーミ、カーミーと弁別できるんだっけ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/08(火) 05:04:10.57

>>40
簡カンかみ、文ブンふみ、これらを漢語起源と認めるにしても、
金キムかね、はどうだろう。

縁エンえにし、銭センぜに、直ヂカぢき、馬マむま、梅メイむめ、
何れも母音は変化してない。

尺セキさか、竹チクたけ、あたりは母音が変わってる。

何れも外来か在来かの議論が決着してるわけじゃないから、参考にもならないかもしれないけどね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/09(水) 02:51:20.52

ゆとりは神反応とか、
訳わかんねー使い方するんだな

神曲をかみきょくとか笑える

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/09(水) 05:22:53.16

>>51
抜きん出て秀でた人を「神」と讃える例は、打撃の神様、漫画の神様、など前からあったし、
際立って優れていることを、神がかる、神業、なんていう表現もあったし、
凄いって意味を「神」という単語に託すのは、特におかしいことではない。

「神」単独で接頭辞になったので、以前とは異なる用法だから、保守的な人には違和感があるだろうし、
使われる頻度が高くなって低廉化陳腐化し、御利益が薄れたようには思うけど、
わけわからないっていうほど意味不明かしら。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/09(水) 17:30:49.03

>>51
>>50はとてもreligiousな人なんでしょう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/10(木) 20:28:04.20

>>14
子供の頭に神が宿るという考え方は日本にはなかったのかね。
欧米にはあったみたいだけど。
だから子供の頭を叩かずにお尻を叩くんだとか。日本では頭を叩くけどね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/11(金) 06:40:21.54

>>51
元からあった「神曲」すらかみきょくとかほざくあたり、
国語も習ってない幼児から進歩してないんだな、おまえ

何々の神様とか神がかった強さ、とか言うのは形容してるだけで
今の神対応（笑）とか言う使い方とは違うんだよ、坊や
人に対する形容と、行動に対する形容は全く別のもの
そんな事もわからずにレスするとか、日本人じゃないんだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/11(金) 07:46:48.94

>>54
ま、好きに怒ってればいいんじゃない。
意味も用法も変化していくのが言語なんだけどね。

ダンテの神曲をかみきょくって言ったおぼえもないし、
掲示板の投稿だけで、非日本人扱いされるおぼえもない。
そんな神がかった発言してると、主張がいくら素晴らしくても相手にされないよ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/11(金) 15:06:12.15

>>50の「ゆとり」も新語・新用法

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/11(金) 16:58:24.82

>>53
スレ違いだろうけど、
小児への折檻って、伝統的には尻を叩いたんじゃなかろうか。
頭を叩いたり殴ったりってのは、明治から昭和にかけての軍隊式鉄拳制裁とか、
関西のドツキ漫才の突っ込みとか、そういうのが普及したせいではなかろうか。
古いマンガとかだと、父親は頭にゲンコツ、母親は膝の上で尻叩き、ってのが普通なような。
何の根拠もないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/11(金) 17:06:24.93

うかつに頭叩いてパーになってても困るし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/15(火) 22:13:26.14

>>55
湯桶読みの例外が何でも当てはまると思わない事だな
勉強もしないゆとり君よ

神がかった？意味を理解出来ていないと
何でも神、神言うんだな
語彙が貧弱な証拠

しかも反論ですらないから笑える
ひとりごとならアンカー付けるなよ、朝鮮人

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/15(火) 22:24:26.75

インドネシアは華僑に経済握られてるんだよ。違法活動で金作って政治家誑し込んで権益を拡大していった。
国際間決済に使われて元の国際化に対抗するにも、国内企業への支払いに回してもらって迂回の国内活性化に使われるにしても流れた時点でそれなりの得があるんだよ
しかも、兆の支援をバンバカする安倍政権なのに一桁低いだろ
これは相当考えた挙句の慎重な行動戦争回避に動いてた軍部とか国民とかじゃなくて、文屋が煽ってたんだよな。さも上から目線で断罪するようなこと言ってるけど、
過去を顧みる必要があるのは文屋だったりする。国民が注意して見張るべきもマスコミ連中。なぜなら敵対的な連中は必ずマスコミを利用して有効な手札の防止に世論をもっていこうとするから。
資源から嗜好品までの日本の交易要衝インドネシアは日本の生命線だから、無視したり敵視したりは出来ない以上関係各位はやれるだけの事をしたと言った所だろう
日本でも熱帯雨林への寄付も訴える団体があるだろ。あれもとは違法に木を切っては無断で輸出して中国で加工、
逆輸入と無税で行うので現地の人間が商売からはじき出されて華僑が切りまくったから。つまり華僑が金儲けした尻拭いを日本人にさせようとしているんだわ。
万事そんな手口で元の住人から奪う形で華僑の経済世界を広げて、あらゆる業界や政界を牛耳っていった。
そういう現地人無視の強奪的な方法で憎まれていてたまに華僑への暴動に発展するが、既に権力構造に食い込んでるんで国民と権力が切り離されてしまっている状態。
日露や大戦は少なからず国民の好戦的な空気のせいで軍部が戦争出来ませんって言えない空気があったからなあ
今の日本の空気が無茶な戦争に突入させるおは思わんが、国民の空気のせいで有効な外交カードが切れない事態にならないことを祈る
ゲリクルダウンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の売名とワイロの為に日本の一般国民には増税を！！！！！！！！！！！！！！！！！
上級国民には減免措置で安心、安心ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
国民年金の支給を無理やり減らす＆生活保護への支給額を根拠もなく減らす
それをやって予算を年間700億円も圧縮できた！

・・・って、卑しさが口に出ている麻生が自画自賛していたんだけどな？

それらの倍の額ooooo

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/15(火) 22:24:59.78

ジョコの本音は
中国マネーは歓迎、しかし領土を脅かされるのは許容できない
でしょ。中国製高速鉄道採用を決めてから2か月もしないうちに、南シナ海問題で中国を国際法廷に提訴すると言い出したし。
日本としては安全保障でインドネシアがこちらの陣営側にいるなら、勝ちじゃないだろうか。
インドネシアって国民の意識調査みるとものすごく親日なんだよね。
ただやはり腐敗も結構進んでて、中国の賄賂とかに弱いのは残念だけど、
約束破って一般国民の対日意識まで悪化しない為に、既に交わしてた約束を
守るのはしょうがない。納得いかんが、これはこれで仕方がないないだろ。
が、イおo
心情的にはぶちぎれて全部撤回してほしい位だけど。
あと、日本とインドネシアの関係の変化について興味深い記事を見つけた。
こういう事を続けるから日本はナメられるんだよ。
俺たちの国は途上国の都合のいい財布じゃねーだろ。
いいかげんにしろ！。どこまで舐められる外交を続ければ気が済むのか。
自民党、そして民主党（旧社会党）！！
とにかくこの２政党を解体し、所属議員を政界から追放する！！
社民党、維新その他のサヨク政党は論外だが、
だからといって自民党を支持していれば永遠に日本は舐められ続けるぞ。
いや、永遠どころかこのままでは2050年までに日本が消えてなくなるやもしれん。
それでも構わないと考える連中の寄り合い所帯、それが自民×ミンスのプロレスマッチポンプ。
自民党を支持するのはいい加減にやめろ。
55年体制の主犯共を片付けないと日本が消滅するぞ。
手の平返しで日本の誠実な対応を裏切ったインドネシアに、なぜ制裁措置を取らないのか？。
だれか分かる人がいたら説明してくれないか？。
自民党内、害務省に利権まみれで日本の国益、日本国民の血税を食い物にしてるゴミ野郎が多く巣食っているのは知ってる。
しかし、この対応はひどすぎる。
日本国民をバカにしてるとしか思えん。お前らシーレーンが大事だと知っておきながら、どうしてシーレーン急所のインドネシアを軽視できるのか
中国の一帯一路戦略でシーレーン争いが過熱してきそうだし、ここは苦しいけど乗らないと厳しい
ネシアもソレを分かってて仕掛けてきてるんじゃないか…
援助だけではカードにならないなら、ますます安全保障での連携が必要かも

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/15(火) 22:32:51.84

朝鮮大好きっ子ってどこにでも沸くなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/15(火) 22:35:06.86

>>62
統合失調症を患ったネラーの仮想敵は朝鮮か創価に行き着くんだよ
一昔前は創価派の方が多かったけど最近は朝鮮派の方が活発だね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/15(火) 22:40:29.03

>>63
そんな真面目に返されてもｗ
俺もメンヘラ気味だけど、そこまで狂ってはいないな。
あと日本だと、フリーメイソンやユダヤが好きなのも居るわな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/16(水) 01:18:07.29

>>63
朝鮮ネタはたまに反論帰ってくるから楽しいんだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/17(木) 04:50:30.54

神対応とか神アプデとか言ってる馬鹿みると笑える
いい年して日本語も話せないから神を付けるんだろ

昔からある「神曲（しんきょく）」も読めないらしいな

朝鮮人に反応するあたり、在日だろうけどよｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/17(木) 11:25:05.79

楽しい？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/17(木) 11:54:26.34

ここは朝鮮スレか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/17(木) 14:00:45.32

カミ　上　神　髪　紙
カム　咬む　噛む
同源？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/18(金) 02:00:26.58

現代語での響きが似ているというだけで同源だと言って許されるのは落語だけだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/18(金) 06:56:39.77

>>69
COMEも同源

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/18(金) 13:50:43.11

>>71
そういうのはこっちでやれ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1382904916/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/18(金) 15:14:10.08

>>72
やらなくていい
駄洒落はいらない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 17:25:37.38

落語やコントじゃあるまいし
カミキョクとか笑える

ダンテの神曲をカミキョクとでも言う気かよ
無知ほど神何とかと言いたがるのは語彙の少なさを象徴してるだけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 17:46:15.62

>>74
神レスだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:47:39.08

メソポタミア文明
→交易の道
（パレスチナ、シナイ半島）→エジプト
→交易の道
（ペルシャの道）→インダス
→交易の道
（草原の道）スキタイ・黄河

だから中国で戦車が出てくる。

黄河文明以前の長江などのは、南北アメリカ同時期の「文化」レベル。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:48:25.16

考えてみれば四大文明というカテゴライズの基準が不明だものね
エジプト文明は確認できる石版のある最古が紀元前8000年頃まで遡れるが、以後は時期によってイマイチ連続性があやしい
メソポタミア文明は構成民族がいろいろあって一まとめにするのはなんか違う。ヒッタイト人とかどっから来てどこへ消えたかわからんし
インダス文明は遺跡が古いというだけでどんな文明かまったく不明だし
黄河文明は文明圏が狭くて黄河沿岸、長江沿岸に別種と思わしき文明の跡が見られる。というか当時の住んでた人種からして不明
こんな具合で古代文明の代表と呼べるほど他と大きな差があるわけでもない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:48:39.79

非常時を乗りきるためのプロパガンダと学術研究は別。
当時の政治的潮流スローガン
アメリカの「明白な運命」
イギリスの「ルールブリタニア」
孫文の「三民主義」
と同類のもの。

他のアジア系は現代史において、今現在の利害と絡めて平気でそれをやる。

むしろ戦前の楽浪郡発掘や満州方面調査なによりも日本国内古墳等の調査により、かなり正確に満州から半島そして日本の古代史は把握できていたはず。
それが昭和以降の日本の実際の政策に影を落とす。
内鮮一致、鮮満一如、八紘一宇といった政策は、日本単独発生の観念ではあり得ない発想。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:49:25.17

初期の文明について、教える側からすれば「定説の数個」に限るほうが都合がいい。
「先生～文明も古くからありますよね」ってマイナーな文明を挙げられてテストの点を要求されても困るということ。
「四大文明を挙げよ。」で4個の空欄を埋めるようにしておけば、代表的な4つの文明の名称について確実に暗記しているか
チェックすることが可能というだけ。
学術的な意味として四大文明というものがあると考えたのは後の人間の勘違いだと思うよ。
歴史や文明は自然発生的なもので恣意的なものじゃないから、研究者や教科書を作成する側はそんなことは十分承知してるはず。

伝言ゲームじゃないけど、物事を考えずに伝えるだけだと情報は劣化してしまう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:49:56.65

で忘れ去れたこれらって実はヨーロッパが世界一周したと
わめく以前にとっくにやっていたのは記録にあり、太陽の
位置が違っているとか氷の中白い生き物見たという記録もある
また日本でも金属加工もあったし、文明的には高度な技術あった
そこまで高度な技術持った国々多いのに４大文明？
確かに分けるにはちょうどいい数字だが安易すぎだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:51:08.19

黄河文明の後裔が殷周帝国であり、燕趙斉魏秦韓などの中原の国々
長江文明の方は楚や呉越などの国々の祖先
黄河系の秦が全国統一したからその後の中国は現在に至るまで黄河文明の流れを受け継いでいるのだけれど、
仮に秦でなく楚が全国統一していたら現在の「中国文化」「中国語」は違ったものになっていたはず

ちなみに長江文明は米食・全身に入れ墨・青銅器への異常な関心・高床式の倉庫や住宅、など、弥生時代以降の日本と共通点が非常に多い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:51:40.29

時代も文化レベルも規模も影響力も無視して古代の大国があった地域のうち4つだけをピックアップしただけだからな。
知識の共有がスムーズになれば古い考え方なんて化石と化すし、新しい技術やら何やらでより精度の高い検証が行われるようになれば古い学説なんて淘汰される。
4代文明は学説なんて呼べるほど高等なものじゃないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:52:09.45

文明と文化の厳密な学術的定義とは離れた、素人の受ける感覚で言えば、
どんな文明でも、先立つ受け皿がある程度のレベルに達していなければ根付かない。
だから、メソポタミア文明が伝播するに際しても、伝播する先に発達した文化の存在は不可欠。そうでないならばアメリカ大陸のように単なる植民による文明の伝播ということになる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:52:33.88

だから現代イスラエルも植民による文明伝播の様相を呈している。
明治大正昭和のアジア主義の日本とは根本的に異なるが、しかし、アメリカやオセアニアも、実はそういった形で文明の伝播が成り立った国々。
そして今現在、ヨーロッパやロシアが、どちらが正しかったのかと問われている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:53:11.32

日本で弥生時代が始まるのは、大陸で長江河口域の呉越が滅びる時期と一致してる。
弥生文化は、呉越の遺民が九州と朝鮮半島南部に移住してからだと思ってる。
古代に半島南部と交流があったのも、元は同じ民族だったからだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:53:47.13

天孫降臨とか神武天皇から8代の年齢とかは
ローマは狼に育てられた双子が建国したとか、メトセラは数百年生きたとか、
ノアは洪水時点で100歳越えてるとか、アルバニア人の祖先は黒い鷲だとか
そういうレベルの話やで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:54:22.04

近現代の見直しは全世界的な動きだろう。

四大文明と大々的にやらかしたのは、アジアを生かそうとした明治大正昭和の日本人。

だから日本中国朝鮮限定で四大文明となる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:54:43.13

自分は四大文明を「人類文明の草分けで、かつその地で独自に発生した文明」というニュアンスで教わった。
ギリシア＝エーゲ文明がカウントされていないのはそれよりも古いエジプト文明の影響を受けたことは明らかだからだし、日本の登呂遺跡等が入っていないのもそのため。
今の学説じゃそういう意味に限定しても四つじゃすまないんだろうけど、>>37みたいなリストをみると批判する理由が違うような気がする。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:55:14.12

独自に発生というのがあり得ない。
あるとすれば南北アメリカと旧大陸で独自にということになる。
黄河文明は他の文明よりも成立が大幅に遅れ、かつ西方からの影響がある。
文字は何処でも発生している。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:56:18.06

日本の学会のイタい所は、こういった　「（学問の特性上ありえる）よくある間違い」　
が、全っ然訂正されないこと。
１世代前から四大文明なんてククリが変なことは、史学的には周知だった。
多分に権威主義がはびこっているんだろうね、My name is の英語教育と同じで。

ちなみに　「大航海時代」　も、まったく日本だけの造語・概念ね。
派生で「大〇〇時代」とか外人に言っても、何言っているの？と全然ピンと来ない。
世界三大美女に小野小町が入っているように、外人に言うには恥ずかしい言葉だね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:57:29.81

そもそも「○大○○」みたいなピックアップ自体、古代から中国人が好み、その影響を受けた日本だの朝鮮だの(ベトナムはどうか知らん)でも好まれる表現だし。
「戦国の７雄」とか「春秋５覇」とか。
「春秋５覇」にしても5はただの数合わせで、実際は7、8人位候補が挙がってるというし、代表例を覚える切っ掛けとしてはいいと思うけど、鵜呑みにすると痛い目に遭うかも。
「これの代表は、これくらい有りますよ」という目安にはなります。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:58:07.47

何が嘘なのかさっぱりわからないのだが
世界が言われてもその世界が正しい根拠にはならないし４大ということは小文明もあるということで別に他の文明が無いと言ってるわけでもなし
古代で注目すべき文明という意味では別に間違いではないんじゃないの？
マンガを根拠にしている奴はバカを極めたいのか？褒められたものじゃないと思うぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:59:09.59

歴史書には読まなきゃならない必然等無いので、具体例の要求に応える必然を感じ得ない。
学問と呼ぶには適当すぎるのが歴史書の本質ってことだわ。
著者による偏向のない書物などない。それだけだ。
別に理解しなくて構わないし、あんたの信仰に触れたのなら、それこそ無駄も極まる。

ただ一点。歴史論争が戦になるつもりらしい、『歴史戦』とやらが有効だという幻想など、断固認めない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 19:59:44.74

20世紀初頭、大日本帝国に来た中国人の？さんが、日本文明が紀元前だったのを知り、中国の古さを誇示するために、中国をいれた四大文明をでっち上げた。
中国は、断続の民族の支配国であり、滅亡の連続でもある。中国とひとくくりでは、言うのはおかしいのです。今は、中共である。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 20:00:19.54

明治の日本が世界を向こうに回していた時期には、アメリカやロシアは、「非文明は征服されるのが当然で、征服は恩恵だ。」という常識だった。
その後の経緯を見ても、日本が必死で「大」アジアと大向こうを張らざるを得なかったろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 20:00:53.65

なんか必死で「四大文明は嘘ってのは言いすぎたろpgr」言ってるやついるけど、
こんなんがいるから、日本の歴史認識は世界とギャップがあるんだよなぁ。
近世ならともかく、考古学に疎い日本教育界はもっと素直になるべき。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 20:01:34.61

俺たちは俺たちよりはるかに発展したモノの実験体だという説がある
もし神が存在するとすれば単体なのか複数体なのか知らんがそれがそうなのかもよ？
俺たちの想像よりはるかに残酷で無慈悲なモノ
想像するとワクワクしてくるなw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 20:02:03.93

メソポタミア文明＝聖書世界＝現代の世界

イスラエルの方が科学的に遺跡を発掘し学術的に資料を集め、それを学問として成り立たせているのは否定できない。

イスラエルに至るヨーロッパのオリエンタル研究は歴史的事実を公共のものにした。

日本は、アジアや中華を守るために物事を曲げ、その報いを受けたということなのかもしれない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 20:02:36.33

解ってない奴多いけど、四大文明説のキモは、その後の世界の文明・文化は四大文明の流れを汲んでいる、と言う所。
四大ってのは別に規模を示したものでもなんでもなく、元祖を意味しているんだよ。
と言うか、何万年も前の文明の規模なんてそう簡単に判らんし。
黄河文明よりも長江文明の方がでかかったっぽいし、かなりいい加減なんだよ。
文明になる以前、類人猿の頃、最初に火を恐れなくなった類人猿がいたところが
今の韓半島だろ。
つまり肉を焼いた・・・ということだけじゃなくて、火を恐れなくなったことで
肉食動物に勝ち、闇の恐怖を克服し、暖をとり、熱による滅菌が可能になった。

焼肉が起源っていうのはそういう意味なんで、正に人類文明の起源でもある。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/12/26(土) 20:03:16.43

たとえば生物学における進化論・生物分類学が、時代とともにあっという間に
古くなってしまっているように、本来は歴史学も日々進歩を遂げなくては
なりません。
「四大文明」論も、それを正しいとする論にはそれなりの理由がありますね。
そして同時に、なんでたった四つしか挙げないの？　という根源的な問いには、
まったく反論することができない、ただの（かなり古めかしい）一つの史的試論
なのです。

残念ながら、若い子供達が学校で「四大文明」と習うには、こういった史的背景を
まったく省略されてしまうのが実情で、子供達は素直に、そーか、四大文明なんだー、
と信じてしまう。
だからこそスレの「瀕死」に陥ってしまう大人が続出してしまうのでしょうね。