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音韻論・Phonology 総合 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/30(水) 04:14:07.650
世界中全ての言語の音韻について扱います。
イーミックな議論もエティックな議論も大歓迎です。
言語の音の側面に注目して語り合いましょう。

荒らしや言語の優劣を問うような差別的言動は徹底的に無視してください。
0067名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 14:27:39.930
>>66
つまり、子音は音声を発しない、耳に聴こえない音だと言いたいのかい？
0068名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 14:30:18.420
>>66
音声と音韻が違うという場合の「音韻」の定義とはいったい何だ？
すっきりとした定義を読んだことがない。
分かっているなら答えられるだろう？
0069名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 14:31:19.450
無声閉鎖音はって言ってるだろ。
このままだと妄想を撒き散らす機械になるぞ。ちゃんと音声学の概説書でも読めよ。ラディフォギッドがいいぞ。
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 14:37:49.570
歯茎側面接近音は有声音だが。そんなことも知らないのか？
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 14:40:28.630
>>66はいわば無声閉鎖音だけを説明しているにすぎず、
>>65の疑問に答えることができない。
それで知ったかぶっているだけ。
0072名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 14:42:26.650
等しく全ての子音を同じ状況において発音してるってことだよ。
前言撤回、もうすでに妄想を撒き散らす機械になってるな。教師についても矯正は無理だろう。
0073名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 14:48:43.490
>>72
だーから、>>66は>>64の疑問に根本的に答えられていないし、
そこで例として挙げた歯茎側面接近音についても答えられずに逃げている。
これでは話にならない。
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 14:49:57.170
しかし、音声と音韻を区別した上での音韻の定義すら
知ったかぶった振りを決め込むだけで説明できずにいる。
0075名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 15:00:20.890
自分がそれらの専門書を本当に自分で消化しているなら自分の言葉で
簡潔に説明できるはずだろ。
それをしないで空威張りするだけの人間の教養レベルはたかがしれている。
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 18:00:33.330
>>68
音韻は話者が発生しようとしている音
音声は実際に出ている音
0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 20:11:20.560
楽譜も読めない人間が突然音楽板に来て「メロディーってなんだ？答えてみろよ」とか言ってる感じだな。
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 21:35:27.450
頭おかしいやつの相手をする方が悪い
こういうのは無視するに限る
0079名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 23:55:54.890
>>70
無声の歯茎側面接近音もあるぞーって揚げ足を取ってみる
0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 10:06:04.460
>>76
その定義にもまだ不備があると思う。
その定義に従えば、母語話者はそれ自身によってすでに音韻論を知っていることになる。
音韻論はただ母語話者の意識にあるものを記述しているだけにすぎないと。
しかし母語話者がすべて音韻論上の意識を持っているとはかぎらない。

>>78
どっちが気違いかは賢明な読者なら分かるはず。
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 13:23:30.640
？
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 15:11:06.980
>>53
ステマ？
0083名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 16:19:59.540
>>80
音韻論を知らなくても音韻を知っていればいいんじゃない？
0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 19:29:45.110
>>82
割と地味にいい本だよ。
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 22:51:58.010
・
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/11(日) 11:37:16.560
>>83
音韻と音声って分かるようで分からない違いだゆね。考えれば考えるほどわからん。
0089名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/11(日) 16:35:25.670
>>76でいいだろ
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/11(日) 22:17:01.690
最近、日本語の「き」と「け」の正しい発音のしかたを初めて知ったんだけど、小さい頃からずっと口の片側に空気を送り込んで歯の隙間と頬の隙間で摩擦させて発音していて、ほとんど同じような音が出るから直さなくてもいいかなと思ってる
0092名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/11(日) 23:42:44.280
側音だな
有名な構音障害の一種
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/12(月) 02:56:30.950
自分は小学校低学年の頃「り」の時だけ /r/ を右側だけの [ɺ] (歯茎側面弾き音)で発音してた。
「ジリリリリリ」がまともに言えなかったときにおかしいことに気づいた。そっから自分が「ら」の時の子音をどう発音してるか観察して、それを「り」に適用することで矯正したのを覚えてる。
0094名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/12(月) 04:34:53.410
英語の発音をやりすぎて、日本語の発音がおかしくなった
とにかく子音＋母音との考えが頭に叩き込まれて日本語でもふとそう考えるようになってしまった
子音が強くなりすぎた。 口のどこらへんでどんな強さで破裂させようかとかいちいち考えてしまう
0095名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/12(月) 07:24:10.490
>>91
結構いるのか…初めて知った
矯正して直せた人っているのかな
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/12(月) 09:42:58.170
自分は音声学を学ぶまで、キとギを側面破擦音で、ラ行全てをを[l]または側面叩き音で発音するという、とんでもない発音をしてた
確かに、「桐生」という語を全く発音できなくて、おかしいなーとはずっと思ってた
側面叩き音に関しては、中学生ぐらいの頃に偶然そういう発音を覚えて多用するようになった記憶がある
叩き音の[ɾ]を習得するのにかなりの時間ががかった
でも側音化構音を経験してたおかげで、側面吸着音を一回聞いただけで習得できたのはありがたかったなあ
0097名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/12(月) 15:54:40.230
>>95
釈由美子もそのけがあるよね。
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/12(月) 23:17:30.910
語中は[ɾ]で発音して語頭だけ[l]で発音する人はわりあい見る
0099名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/13(火) 18:47:33.600
>>98
無理矢理促音にすると/l/になる。
0100名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/13(火) 19:56:12.830
>>98
語頭の[ɾ]は発音難しすぎる
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/13(火) 20:29:53.150
>>99
あと、ンの前で[l]になる人も
0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/14(水) 22:41:48.050
・
0104名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/14(水) 22:49:16.550
名探偵カッレくん
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/16(金) 21:22:46.120
>>102

「ひっろい」とか無理やり強調系で作ったり、
イタリア語からの借用語で「モンタデッロ」とかあるけどね。
そういうときには、[ll] になってると思われ。ま、「弾き音＝短い」
だからなんだろうけど。
0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/16(金) 21:24:01.420
>>82

割といい本だよ。ネットでも評判いいし、安いし分かりやすい。
0107名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/17(土) 15:10:26.240
>>105
側面音として実現してるって？ないない
0108名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/17(土) 22:46:23.530
促音＝長い子音っていう認識も誤り。
摩擦音ならそうだけど、破裂音の場合はそうじゃないよね。

弾き音で「ひっろい」も発音できるし、
側面音の長子音でhilloiとも発音できる。
別の音だわ。
0109名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/17(土) 23:32:32.630
>>108
>弾き音で「ひっろい」も発音できるし、
具体的にはどんな発音？
・lをー拍維持
・tで閉鎖しー拍維持し、ɾかl
・声門閉鎖をー拍維持し、ɾかl
のいずれとも違うの？
出来ればIPAで書いてほしい。
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/18(日) 00:38:23.190
いっぺん日本人がアッラーっていう時にallahって言ってるように聞こえるか外人に質問してみろよ？
そしたら一発でlかそうじゃないかわかるぜ
0111名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/18(日) 05:04:32.070
[hit̚ɾoi]
[hiʔɾoi]
どちらにしろ日本語には本来存在しない音韻である
0112学術
垢版 |
2017/06/18(日) 12:30:25.620
スネ　と　フットか。
0113名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/18(日) 13:49:54.480
うどん県に「やっりょる」という表現がある。正真正銘の和語。そしてラ行の促音。
多分[jalɾjoru]だと思う。流音ｌのあとにはじき音を発音するのは、ごく自然にできる。
日本語のラ行子音は、舌先で弾く音の後半しか聞いていないのだから。
だから外国語のLがラ行音に聞こえてしまう。
0115名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/18(日) 19:10:02.130
強調の「ひっろい」でよく聞く発音は>>111の上段だと思う。ただ、内破のtの部分は、「あった」の促音部の場合より少し後ろ気味かと。

>>113
元うどん県民だけも、そんな発音を聞いたことがない。ひっろいの場合と同じで内破＋弾き音が普通。

l音だと言う人たちは、lがどんな音が理解してないんじゃないの？
0116名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/18(日) 20:06:03.300
「かっら」って言う時の自分の発音を観察してみたが、[kʰäɭ̺ɽ̺ä] って言ってるみたいだ。
[ɭ̺] は apical retroflex lateral approximant, [ɽ̺] は apical retroflex flap.
0118名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/18(日) 20:19:22.490
「ひっろい」という音を聞いたことがないから判断できないけど、[çiɖ:oi]の可能性もありそう
日本語のラ行は語頭とンの後で閉鎖の弱い[ɖ]になるから、この音で実現してても問題はない気がする
もちろん、[l:]で発音する人もかなりいそう

>>108
閉鎖音でも、促音＝長い子音だよ
「かった」とかは[kat̚ta]だけではなく[kat:a]とも書ける
0119118
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2017/06/18(日) 20:26:32.760
>>111と>>115の書き込みを総合したら、やっぱりそり舌閉鎖音[ɖ]の可能性が高いように思えてきた
でも、声門閉鎖を挟むのはさすがにきつそうな気がする
意識してていねいに「ひっろい」と言ったら、たしかに声門閉鎖音になるけど
0120名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/18(日) 20:56:32.980
>>113
やっじょる にもなる

スペイン語でllがジャに移行したのに似てる
0121名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/18(日) 23:52:48.450
ｌ音なんて日本語の発話で発音すれば滅茶苦茶悪目立ちするから一発で分かる
そして生まれてこの方そんな発音してる人間聞いたことない
0123名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/19(月) 00:18:41.280
すっごい舌っ足らずの友達をたくさんお持ちのようで
0124名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/19(月) 00:43:06.530
l音だと言ってるひとは、側面音かどうかに関わらず、舌先が歯茎の裏に着けばlだと思ってるんじゃない？
0125名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/19(月) 04:36:20.620
らっ！ とd気味に弾けてなければL
0126名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/27(火) 14:19:48.120
url変わったのか
lもɾもɖもɽも全部ありうる
0127名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/28(水) 09:46:39.610
EPG使ってちゃんと測ると作面狭窄がない話者はいっぱいいるよ。最近研究結果が出てる。
0128名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/28(水) 09:47:17.560
EPG使ってちゃんと測ると作面狭窄がない話者はいっぱいいるよ。最近研究結果が出てる。
0129名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/28(水) 10:32:56.500
作面狭窄？なにそれ
0130名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/30(金) 05:01:02.590
作面狭窄って言い方は聞いたことないな
音響音声学は用語？
0131名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/30(金) 05:01:45.020
ミス
「音響音声学の用語？ 」が正しいです
0132名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/30(金) 11:47:42.140
側面狭窄？
0133名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/30(金) 14:36:26.110
>>132
だね。
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/06(木) 22:19:04.610
トリバゴのお姉さん、前から日本語のアクセントをかなり意識してしゃべってるけど前より日本語の発音上手くなったかな。
前は「ホテル」のteのeが少し広かったけど最新のCMでは自然なエの発音になってる。
0135名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/06(木) 22:26:27.000
変なところに着目するなあ
0136名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/15(土) 03:07:24.190
現地語でhを発音しないからって、ホンダが自らオンダと言う必要あるのか…？

綴り重視ということかぁ
0138名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/15(土) 03:29:51.930
う〜ん
自称で言うもんか

綴り重視じゃん Hondaという綴りを守るためにはオンダと発音しなければならない

発音重視ならスペイン語圏ではJondaとか書いて、ホンダと言えばいい
0139名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/15(土) 06:45:14.720
本田は中国ではペンティエンみたいに言わなくちゃならなくなる
韓国では日本語なんだからホンダでいい
あいつらカナ書きだから漢字関係ない
0140名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/15(土) 07:19:01.400
スペイン語のＪは/h/じゃなくて/x/では？
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/15(土) 09:41:23.920
発音がない以上似た音で代用する
キリルを使うスラヴ語圏ではきちんとХонда /xonda/表記。
確かにラテン文字でやると混乱は起きやすいけども、自己紹介で自らオンダとか言うのはちょっとどうなのかなと思った
0142名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/15(土) 17:26:01.430
ホンダの商品には（多分）世界共通で「HONDA」と書いてるわけで、そのロゴが書いている商品を販売する限りは、会社名もローマ字表記で「HONDA」とせざるをえないわけで、それで発音がオンダになるのは仕方ないんじゃないの？
発音を重視してロゴを「JONDA」にするほうが会社としてもコストがかかるだろうし
そもそも、ホンダのマークは、大文字の「H」だな
だったらなおさら「JONDA」にするメリットは薄い
ロゴを「J」に変えるわけにもいかないだろうし
0143名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/15(土) 17:32:22.740
そもそも人名からとってるんだから人名の慣習に従うべきで、企業ごときが勝手なことをしちゃいかん。
0144名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/15(土) 17:57:20.170
Samsung - サムスン
Nestle - ネッスル
Denon - デノン
のように、外国人の読み間違いに現地法人が追随する例も多いから
ホンダに対してだけそこをこだわれというのも厳しすぎるような
0145名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/15(土) 18:49:54.450
>>143
ええ・・・
0146名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/16(日) 00:10:24.650
>>144
ASUS、HYUDAIも仲間はずれにしないでください


その手の読み間違いのほとんどは
英語風に無理な読み方した結果ばかりだな
0147名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/16(日) 00:50:47.630
>>142
本田圭佑個人の話だけどねぇｗ
個人の本田さんが自己紹介する時、Jo soy オンダ。 と言うべきものなのか？という話 本田圭佑が言ってたから。
0148名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/16(日) 00:51:12.080
訂正ｗ Jo soy→ Yo soy
0149名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/16(日) 02:37:51.110
>>147
なんだ本田圭佑か！
まあパスポートにHondaと書いてる限りは、そのローマ字通りに表記して、その国ごとの習慣に合わして発音したほうが合理的だろなあ
中国は日本と漢字を共有してるから、そのまま「本田」とかいてbentianと読んだほうが良いんだろうけど
“宏大”(hongda)と書くわけにもいかないだろしｗ
韓国も、今でも漢字を廃止してなかったら、「本田」と表記してそれを韓国語読みで読んでたかもしれない
0150名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/18(火) 18:45:08.420
同い年 って、 イ音便？
0151名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/19(水) 23:24:44.780
本田圭佑入団会見？でメキシコの少年がきちんとホンダーーと叫んでた
0152名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/24(月) 09:40:13.580
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0154名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/20(日) 21:55:55.210
小宮
0155名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/01(金) 07:19:21.990
母親が南米人でメキシコに2年くらい住んでて母親とはスペイン語で喋る高校生がいて、
スペイン語も意欲的に使うんで結構饒舌にスペイン語しゃべるんだが、LとRの区別とsとshの区別が出来てない発音で面白いけどもったいないなと思う
0157名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/01(金) 15:33:09.150
英語も独学で勉強してるみたいなんだけどそっちで出来てないし、

si を普通に シ と言ってるんだよ
0159名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/01(金) 15:36:08.130
スペインのスペイン語ではそんな人もいるね
でもsiでは日本語のシにはならない
0160名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/01(金) 15:37:05.400
彼はマジで普通に日本語発音で 「シ」と言ってるんよｗ
0162名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/02(土) 20:21:51.400
０
0163名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/03(日) 07:20:47.810
>>161
誰の耳がや？ 言うなら彼の耳が悪いんやが
RL区別もしてないんだから

母親とはスペイン語だが本人の母語は日本語で日本暮らしが長いのもあってLR区別やsiの発音はできてないが結構喋れるというパターン。
在日南米スペイン語。

かなり日本語的発音の在日朝鮮語と同様。
在日ポルトガル語というのもある
0165名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/03(日) 10:22:28.020
楽しいのに
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