☆☆生成文法総合スレ<54>☆☆ [無断転載禁止]©2ch.net
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チョムスキーって言語学より政治や社会への提言のほうが社会に貢献してると思う Google Ngramみたら生成文法と認知言語学の生起頻度見事に認知が上回って生成文法は落ちてるし https://i.imgur.com/HqwzVSu.jpg まあ最近は単なる言語モデルだけじゃない、言語習得や言語の起源の話題でも、例えば習得ならTomasello筆頭に他にも様々な実験から認知の理論の妥当性や有用性が示されてるし、ここでいくら吠えたってもう落ち目なんじゃないの あと一部のチョムスキアンはなんか認知の研究は馬鹿にして生成文法の発見は偉大だと賛美するけどLakoff and Johnson(1980)とかその他認知側の指摘は全く考慮に入れず自分たちのちょっとした発見だけ取り上げて騒ぎ立てるよね 生成文法の発見がーだから生成文法を否定するなーみたいな >>181 とかね だから狂信者の群れと白い目で見られる 久しぶりに書き込みあったと思ったら、相変わらず馬鹿丸出しだネェ。数が多いと正しいとか、本気で思っているの? トマセロなんてのは言語学でもないし、言語習得を説明できない。出来ると言ってるだけの変なおじさんだよ。上であげたような現実の例をトマセロがどう説明するか、書いてから馬鹿晒しなさい。 Metaphors we live byの何ページになんて言う指摘があるの?まさかとは思うけど、そのメタファーというので、構造依存性とか説明できるとか? >>303 もう完全に落ち目だね 認知言語学勢の批判の方が説得力があるから、そうなるのは当然だね わけのわからないことを大声で言ってる人たちという気しかしない >>306 わざわざ本のタイトルに直してるあたりなんかわかってる感出してるの? 人の言語や認知の特性にメタファーが密接に関わることを本全体で指摘しているのに何ページとか言うあたり本当に読んでるの?本当に内容理解してる? そんなこともわからないのに自分たちの発見だけを一方的に押し付けて礼賛して、それで認知の研究は認めないみたいなスタンスをとるの? てかせめて偉そうに語る以上レフリーあるやつくらい出してんだろうな >>305 数が多い=正しいじゃなくて完全に落ち目って話してんだけど そうだね、認知言語学って誰でも出来るから、数は多いよね。そしてその認知言語学っていうのでは、生成文法が扱っているような言語事象は全く説明できないから、「狭い」「高尚なことをやっているつもりになってる」とか訳の分からない事を言い出す。馬鹿丸出しだネェ。 Metaphors の本は本棚にあるよ。昔、古本で買った。何ページにどういう「指摘」があるのかお教え願おうと思って。 レフェリー付きのジャーナルに載って、被引用件数も三桁以上ある人を言語学者というんだよ。 メタファーというので、人の言語の特性である構造依存や、構造的曖昧性を説明してごらんよ。密接に関わっているなら出来るよね? >>312 もうこの考えの時点でバカ丸出しじゃん 構造依存性の説明とかじゃなくてメタファーそれそのものが重要な立場を占めてるって主張なのに なんで構造依存性の説明ばっかに拘るのか、そもそも論点が違う 何も分かっていないな、本当に 理論言語学なんだから言語の様々な性質を分析してあれやこれやと指摘するのに構造依存性しか口にできんとかなんなんだほんと笑 まあまともな院生や学者ならこんなところでくだらん議論なんかしないだろうし所詮ただの一般人なのだろうな いいねこのお互いの主張が噛み合ってないところととりあえずのお互いの否定と人格否定が入り混じる感じがいかにも旧時代の生成文法と認知言語学の不毛な言い争いって感じだわ 昔シンポジウムで生成文法家と認知言語学者が罵り合ってたの思い出す 生成文法の人間は自分たちが気にしてることだけを認知側に説明してるのかとか一点張りして、認知側は認知側で見てるのはそこじゃないとか言って、最終的に人格否定とかドロドロの争いになる いや人格否定もなにも学史を考えればわかることじゃん 生成文法の言語理論に反して言語は一般的な認知能力と密接に関わることを指摘したのが認知言語学でそのうちの一つがメタファーだった 構造依存だとかの説明のためにメタファーがあるんじゃない、言語1側面としてメタファーが指摘されてる それを自分たちが好きなのか構造依存だなんだに固執してそれしか言わないんだからそりゃ何も分かってないって言うだろ普通 学史やメタファー論を正しく理解していればそもそもそんな指摘がナンセンスなことくらいわかるはずだろうに 君のような勘違いしている方にありがちだけど、生成文法、というかなんらかの理論を否定するにはその理論で説明していることの代案を示さないとお話しにならないよ。メタファーがうんちゃらとか、馬鹿丸出し。 ヒト以外の種も認知能力を有している。なぜ他の種は言語を有していないのか? メタファーの本なんて40年以上前に書かれた感想文の類い。そこから全く進んでないの? ヒト以外の種も認知能力を有している。なぜ他の種は言語を有していないのか? メタファーの本なんて40年以上前に書かれた感想文の類い。そこから全く進んでないの? 一般的に直立二足歩行ができないと言語は獲得できない 言語を発声するだけの舌を自由に動かすだけの口腔領域が獲得できないためだ 更に前脚後脚で支える重量に偏りが出る関係で脳の容積を増やせないため必要となる言語野も十分に発達しないと言われる つまりそれらの制約がないイルカなどの海洋生物は言語の伝達方法に違いはあれど人間と同等の言語能力を持つ可能性がある >>319 他の種にも言語に近い能力を有してる場合があるんですが? Evansのlanguage mythとか読んでくれば? ボノボのカンジとか有名な例もご存知ない? >>321 マカクの声道なんかは十分に発達していて言語音を発するに足るものでむしろ神経回路の問題でできていないって論文あるんだけど ボノボが言語使ってるわけがない Charles Yangでも読んで、味噌汁で顔洗って出直してこい >>324 知らないなら知らないで調べて分析してから言えばいいのに 言語を使っているなんて一言も言っていない、近しい能力と言っているだけ ボノボの件は英語を理解してそれに合わせて意思疎通を図ったと言う話なのに、まさか知らないとは 知っていれば言葉使うわけないとかそんなコメントはできないはず あとマカクの声道の解剖的な論文についてはノーコメント? メタファー論に関してもそもそも論点が違うと言われたら今度は感想だとか言い変えて論点変えてるし 言語発生と調音器官は関係ない 手話も言語だ 調音器官と言語発生を関連づけるのは余りにも幼稚 はぁ?ボノボのカンジは知っているし、カンジは 言語を使ってないのも知ってるよ?それが何? メタファーがある、と。それは否定してないが?言語能力の本質とは無関係すぎてコメントできないだけだよ >>326 >>321 一般的に直立二足歩行ができないと言語は獲得できない 言語を発声するだけの舌を自由に動かすだけの口腔領域が獲得できないためだ これはなに? いやメタファーは一般的な認知能力の一つであってそれが言語に反映されていると言うことはれっきとした言語能力の一つと捉えられるんだけど やっぱ分かってないじゃん 言語にメタファーがあるってのは当たり前。で?なんでそれが言語の本質になるの? 「言語に近い能力」=「言語能力」というのも馬鹿馬鹿しすぎてコメントできない。蜂やアリンコもコミュニケーションとってる。ヒトの言語能力とは性質が違いすぎる。 少し前に 一般的に直立二足歩行ができないと言語は獲得できない 言語を発声するだけの舌を自由に動かすだけの口腔領域が獲得できないためだ って口腔領域と言語の関連性を堂々と語ってたのに 言語発生と調音器官は関係ない 手話も言語だ って言ってるけどこれは別人? IDないから誰が誰だかもうわからん 直立二足歩行なんてのはピテカントロプスもやっていたんだが。言語能力あったの? >>330 言語に近い能力=言語能力だとは言ってないだろ 読めてねえなぁ 他の動物と比較して認知能力が上がったから今の人間の言語になってる、だから類似した認知能力を持つ動物は人間の言語に類似した特性を持っていて当たり前 馬鹿げてるとか馬鹿だとか罵る奴もいてもうめちゃくちゃだな sageの有無で見ようとしてもsage付いてるやつにジェスチャー説唱える奴と二足歩行信者といるし、何人いるんだこれ >>332 生成文法家さん曰く遺伝子レベルで変異が起こったんだって 一般認知能力が上がったから言語を得た、なんてのはなんの説明にもならないんだが。一般認知能力の何がどうなぜ上がった? 言語学というのは、具体的に言語を分析していって仮説をたてて検証していく営みな訳だが、一般認知能力が上がったのはメタファーからして明らか、とかのどこが何を説明しているか説明なのか? Homo属の脳はエレクトス以降に巨大化した。なぜそれが起きたのかはミステリーだけど。認知能力はこの時に上がったのだろう。 進化は盲目的で、ゴールが決まっているわけではない。どのような生物学的特性を得るかは時の運であり、生き残りに不必要な特性を得ても淘汰される。脳はエネルギー消費量が多く、ヒトの消費カロリーの1/4近くが脳に使われる。脳が巨大になるには、なんらかの理由でそれが生存に有利に働いたのだろうが、エレクトス時代から巨大化していた、ヒトの認知革命は10万年〜5万年前にサピエンスに起きた、ことからしても脳の巨大化と言語能力は直接的な関係はないと考えてよい。ネアンデルタールはサピエンスより脳が大きかったし、埋葬文化などもあったとが、サピエンスのような認知革命は起こさなかった。 ボノボやチンパンジーの言語実験は昔からある。文字盤のようなシンボルを使って言語を理解しているように見えるようになる。けどそれは単に文字盤を順番に押しているだけで、ヒトの幼児がやるようにシンボルを規則に基づいて組み合わせて文を作っているのではない。文字盤の押し方を覚えただけだ。 政治に影響力があったから一時期盛んになっただけ 真実とかけ離れているから見向きもされなくなっている 生成文法はもうとっくに終わってる 不可解なのは、生成文法に文句言っている奴らって、全く生成文法を理解していないくせに批判しているつもりになっているのか、という事だな。 言語には構造があるのは揺るぎない事実であり、生成文法はそれをもとにして言語事象を最も簡素な理論で説明しようとしている。 そうした事実を一切無視して「狭い」とか馬鹿丸出しなことを言い出して、対案がまさかの「メタファー」。構造を用いた言語表現が無ければメタファーもないのだが? トマセロやらラネカーやら、勝手にしてれば良い。正直なところ、どうでもイイ事を言ってるだけだし、気に留める謂れもない。ただ自称「認知言語学」者はアホなことに理解していない生成文法に文句を言う事を本業にしてしまっている。これでは知的な活動とは程遠い、お笑い学問だ。 トマセロやらラネカーやら、勝手にしてれば良い。正直なところ、どうでもイイ事を言ってるだけだし、気に留める謂れもない。ただ自称「認知言語学」者はアホなことに理解していない生成文法に文句を言う事を本業にしてしまっている。これでは知的な活動とは程遠い、お笑い学問だ。 >>344 そうやって認知を嘲てる時点で同類じゃん 生成文法が崇高だと思ってるだけの狂信者と変わらない 大学でも大学院でもお世話になっている言語学者の先生もそうだったけど、認知の学者は「生成文法は認知のやろうとしていることを理解していない」と言うし、生成文法の学者は「認知は生成文法のやろうとしていることを理解していない」って口を揃えて言う つまるところどちらもお互いのこと理解していないだけ、何も分かってない、言語学界隈で1番不毛な争い 結局言い争うだけ不毛だわ、嘲たり見下したりバカとか切り捨てるなんざ言語道断 Harrisのthe linguistic warsみてもChomskyとLakoffがそれぞれ認知寄りだとか生成文法寄りだとか文句つけてきたって話もあるし まあこの手の掲示板でアホみたいに罵り合ってる時点で書き込んでるやつは院にすら行ってない論文すら書いてないような連中ばかりなんだろうけど >>345 そりゃ違う。トマセロの主張は生得論なしで言語習得を説明できるとか言うので、生成文法に文句言っているが、蓋を開けてみたら特に何も説明していない。ラネカーのメタファーがどうのこうのでと言っている連中は「だから生成文法いらない」とか論理性がない批判している。要するに単なる馬鹿。 はへぇ、「院でお世話になっている言語学者の先生」とか「院すら行ってない」ねぇ。あなたが勝手に思っているだけだネェ~。大学院行けば良いと言うものでもないし、インチキ言語学者は巷に溢れている。院で何を学ぶのかが重要であり、教員の虎の威を借る狐になんか学問はできんよ。 今どき生成文法を推している奴は見下されて当然だけどな 有害無益でしかないから >>348 なんか効いてるね 言い争い不毛とか言ってるのに何をムキになってるのか こんなところで煽られたら煽り返してムキになる人間に学問できる脳みそがあるとは思わないな こういう馬鹿がいるから、認知言語とか全部が馬鹿にされるんだな。大学院ご自慢でもしていなさいよ。 基礎的な理論としては認知言語学の方が優れているだろうな 生成文法は、文の構造を記述する一方法として使うくらいしか使い道がない 生成文法の人達はサピア・ウォーフを異常に批判するけど 普通の感覚から言えば言語によって思考方法ないし認識方法に違いがあるのは当たり前のことにすぎない むしろ、誰にとっても当たり前のことを批判して特殊な考えに洗脳しないといけないほど脆弱な基盤しかないのが生成文法 科学ではなくて信仰なんだよね 普通の日本人なら、英語みたいに単数か複数かを全てに対して区別する言語と日本語みたいに単数か複数かを普段の会話ではほぼ気にしない言語で大きな違いがあることくらいすぐに気がつく 日本人としては、サピア・ウォーフの言うことの方が受け入れやすい 普通の日本人には数が数えられないって?医者に相談したらどうだ? >>358 お前の理解力の無さは病気レベルだなwww >>360 最後には「お前の母ちゃんデベソ」と同じ類いの捨て台詞かぁ。島の制約をどうやってメタファーとか言語相対説で説明するの? >>360 最後には「お前の母ちゃんデベソ」と同じ類いの捨て台詞かぁ。島の制約をどうやってメタファーとか言語相対説で説明するの? >>361 使用依拠モデルからしたらそのようには使用されていないというだけの話しだろ 制約で禁止されているような表現は現実には使用されていないから使われないというだけだろ >>363 その禁止している制約はどこから出てくるのかと言う話しをしているのだが、あんた大丈夫? >>325 も >知らないなら知らないで調べて分析してから言えばいいのに とか言っておいてCharles Yangの研究に触れたら、カンジだかニムの話はしなくなった。カッコ悪。 >>366 なんだ、諦めたのか?気の毒でもあるな。島の制約をどう説明するのか?という問いに「禁止されているから言わない」とか気が触れているような答えしか出来ないようでは、自分で自分が不安になるだろう。 言語学というのは言語を科学的に分析する学問で、主には音韻論、形態論、統語論、意味論がある。君たちの大好きなラネカーがいたUCBでも当然、こういう分野を教えている。メタファーとかトマセロとかを中核で教えているような大学はないだろうな。 >>367 本当に頭が悪いな 禁止されているから言わないのではなくて、そんな表現は現実に使用されていないから誰も使用しないにすぎないということ その違いもわからないのは馬鹿すぎるわ 馬鹿丸出し。現実に使用されていない理由を聞いてるの。もしかして、問題そのものが理解できないの? >>369 紛らわしいからとかそういう理由だろ 本当に馬鹿だな 紛らわしいからとかそういう理由?じゃあそれで論文書けよ。 まあ、コレでわかる事は生成文法を批判しているつもりの大先生方は言語学のゲの字も知らないで言語学者のフリをしているという事だ。問い詰められると逆ギレして逃げて行くという大変見っともない醜態を晒す。 ちなみに使用頻度では、寄生的空所などは非常に稀にしか使われない。けど他の条件さえ合えば文法的である。だいぶ上であげた構造的曖昧性を持つ文は移動などで曖昧性を失うことがある。もちろんコレも使用頻度では説明できない。 要するに、認知言語学とかの看板で生成文法批判している大先生方は、勉強そのものをしたことがないのだろう。日本の大学教育の痛いところは、先生方が偉いって事で、自分が思った事を教えている。基礎から積み上げて教えるなんてことしない。なぜなら、自分が学生だった時もインチキみたいな大先生に教わり、それしか世界を知らないからだ。 どうでもいいけど生成文法の人ってRay Jackendoffのことどう思ってんの? Chomskyの弟子で生成文法家自称するわりに構文だったりプロトタイプベースの意味論に関わったり認知言語学のフィールドにも重なってるけど 荒れる時点でここの奴らのレベルなんてたかが知れてるけど ジャッケンドフをどう思うか、とか訊かれても、そもそも言語学を評価するのならわかるが人を評価しろと?生成文法を知らない人たちは分からないだろうが、チョムスキーに盲目的に従っているようなのは、真っ当な研究できていない。言語データを理性的に分析して何がわかるかが重要なので、その過程でチョムスキーが間違っているということもあれば、あっていると思われる時もある。あくまで科学的に推論を重ねて行くのが重要なのだ。ジャッケンドフも合っていることも間違っていることもある。個人的にはジャッケンドフは紳士に見えるけど、ウチなる怒りのようなのがあって、そのために理性的な判断ができていないのかと思う時がある。 移動みたいなあほなことをやっているのが生成文法一派だろ 無意味すぎなんだけどな >>377 そうだよな。移動とか言わないでも、サピアウルフとかメタファーとかもっともらしいこと言って、読んだ事もないものに対して文句言っていれば自己満足はできるしな。 実際の発話では言い間違えたりすることも多いけど生成文法ではどう考えてるの? 言い間違いは心理言語で研究されているよ。何かが入れ替わるmetathesisがどういう単位で起こるとか、どういう環境で起こるとか。パーフォーマンスレベルの実際の言語は言い間違いを多く含む。普段の会話を録音して聴いてみると、かなりの確率で言い間違いを含む。でも我々は間違った言い回しは習得しない。子供は一定の間違った文法を獲得することがあるけど、これは直さないでも勝手に治る。むしろ、普遍文法の存在の証拠として捉えられる。 西洋古典語みたいな語順が比較的自由な屈折語は生成文法ではどういう扱いなの? 名詞の屈折は格付与など。動詞などの屈折は一致や時制。比較的自由な語順はscramblingと呼ぶ移動現象。 移動させてわかった気になってるのを見てるとこいつらアホなんだろうなと思ってしまうわwww 移動させているのは言語システムで、生成文法学者が移動させているわけではないのだが、その事実については>>386 の大先生はどうお考えですか? 認知統語論という本がある。生成文法では言語表現が「意味を持たない単なる符号と考えられている」という訳の分からない批判をして、統語論自体はやってないようである。 同書、認知統語論では、「曖昧な日本の私」という句が構造的に曖昧であることを論じている(p160)。これは[[曖昧な日本]の私]と[曖昧な[日本の私]]と言う二つの構造があるのだが、同書はなぜか三つ構造があると勘違いしている。構造的曖昧性、をいつの間にか「構造依存性」と読み替えて、そこからなぜかextrapositionの例(the package arrived that I was expecting)を論じている。それをもとになぜか、mergeを批判するという突拍子もないことをやっている。そしていくら読んでも構造的曖昧性をどう説明するのかについては記述がない。要するに300ページに渡り何をやっているのか不明な本である。 同書を通して、非文法的な文についてはおそらくは一つも言及がない。認知統語論というのは、小説などから引用してきた文章に関して、スキーマとか視点とか言ってそれらしく見せる「学業」なようである。 認知統語論のあとがきに「従来の統語論が狭い範囲で言語事象を見てきたかをご理解いただけた」というこれまた頓珍漢な主張をしている。これほど無知な主張を堂々と著書の中でするということは、認知言語学というのが最早、先行研究を読まない似非学門であると考えざるを得ない。 認知統語論のあとがきに「従来の統語論が狭い範囲で言語事象を見てきたかをご理解いただけた」というこれまた頓珍漢な主張をしている。これほど無知な主張を堂々と著書の中でするということは、認知言語学というのが最早、先行研究を読まない似非学門であると考えざるを得ない。 信者には何を言っても無駄 信者になっていない人を救うのが目的なんだろう >>393 認知統語論信者ってあんなインチキ学者を信じているのか?言語学そのものを勘違いしてる。 既知の構文に、図を描いて「説明」したことになっている認知統語論。「生成文法では」と引用しているように見せかけて引用元を明示するという学問上の常識すらしない。 認知言語学と神経言語学って何が違うの? 前者は生成文法と対立する文法の理論なの? >>397 多分、対立しない。というか認知統語論からもわかるように根拠のない、誤解に基づいて生成文法批判をして代案にならない図を描くのが認知言語学。神経言語学は失語症の研究など普通の学問。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる