国語辞典 第四版 [無断転載禁止]©2ch.net
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ななしのよっしん
2021/10/04(月) 20:40:47 ID: ealJVtnubw
国語について色々な本を出している夏木広介という人の日本語ワールドというブログ、2008年8月の記事で「よく使われる『正統的な道』という意味の王道が辞書に載っていないのはおかしい」という話をしているね。
ここでも「そういう使い方は誤用」という話は出て来ない。
どうやら10年前、20年前の専門家は王道が「正統な道」という意味で使われる事を知っていて、しかもそれを誤用扱いしていない。
同時に、彼らの話には「楽な道」の方が多用されているという話も出てこない。 >>279
>国語について色々な本を出している夏木広介という人の日本語ワールドというブログ、2008年8月の記事で「よく使われる『正統的な道』という意味の王道が辞書に載っていないのはおかしい」という話をしているね。
これ>>207のリンクの記事の事だな 42 やまとななしこ[sage] 2021/10/07(木) 07:55:45.70 ID:kftSo4dW
王道、覇道って北斗でもちゃんと説明してた様な…
俺も多分中学ぐらいから知ってる
47 やまとななしこ[sage] 2021/10/07(木) 12:36:10.83 ID:t0CHrBet
王道=正攻法とか正しい道なんて90年代から大人にも子供にも通じてたよな。俺が産まれる前なら知らんけど。
48 やまとななしこ[sage] 2021/10/07(木) 15:19:50.90 ID:Qb+Cl348
儒教は昔から日本でも研究されており、王道・覇道なんて侍なら基礎教養でみんな知っていた。
明治維新後も「誰も知らない」レベルまでは廃れず知識は継承された。
特に太平洋戦争では「欧米のアジア植民地支配は覇道であり、日本は植民地開放の王道を成す」というのが南方侵攻の大義名分だった。
満州国のキャッチフレーズも「王道楽土」。戦時中の人なら鼻たれのガキでも知ってるレベル。
北斗の拳をやってた頃なら戦中世代の元気なじいちゃんがまだまだそこら辺に普通にいた時代。子供から大人まで通じるのも当たり前の話。
「王道=正しい道」の用例なんて昔から腐るほどあるし、日本で「王道・覇道」の概念が有名じゃなかった時代がない。
【長野】北斗の拳「ジャギ」 マンホールカード 無料配布開始 佐久 [少考さん★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1633407938/ もうすぐ三国8版爆誕らしいけど今更感の編集方針だなぁ
今回の新語として40年前のツービートやB&Bのギャグを立項してるのが特に謎 700 無名草子さん [sage] 2021/12/25(土) 07:16:02.87 ID:
【愛知】対向車が気になっても…夜間の車の運転 警察は「原則ハイビーム」を推奨 約70m先の歩行者を確認可能に★3 [シャチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1640219973/
「原則ハイビーム」を「ずっとハイビーム」という意味だと思っているのか?
正直「原則」の誤用だと思うんだが…
701 無名草子さん [sage] 2021/12/26(日) 06:58:53.48 ID:
辞書にはこうあります
げん‐そく【原則】
もともとの法則。一般の現象に共通な法則。特別の例外が起こり得ることを念頭において、一般に適用されるものとする基本的な考え方。
ポイントは「特別の例外が起こり得ることを念頭において」という部分。もともと「少しだが例外もある」という意味を含んだ言葉なのですね。
では「原則はハイビーム」だとすると例外はなんでしょう?
これは免許を持っている人には簡単な問題ですね。教習所ではちゃんと「対向車がいる時はロービームにする」と教えているからです。
正:「原則はハイビーム、例外は対向車がいる時」
これが正しい使い方になります。
誤:「原則はハイビームなので、対向車がいる時もハイビームを使う」
これでは例外がなくなってしまいますね。「原則」の使い方として誤用です。
皆さんは「原則」という言葉、ちゃんと使えていたでしょうか?
https://kotobank.jp/word/%E5%8E%9F%E5%89%87-492592 【テレビ】桂文枝 51年で区切り「新婚さんいらっしゃい!」3月で勇退「この辺が潮時」 [爆笑ゴリラ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1641587386/
714 名無しさん@恐縮です[] 2022/01/08(土) 10:23:45.88 ID:vLdasoLY0
潮時
本来は海事用語で「大潮」「潮の流れが変わるとき」。
「限界になった時」ではなく「状況が変化したので何かした方がいい時」に使われる。
ピンチもチャンスも状況の変化であり好悪双方で使われる表現。 辞書に好機の意味しかないのは収録漏れか解説の不備。
723 名無しさん@恐縮です[] 2022/01/08(土) 10:26:52.95 ID:N4MSiAEn0
なるほど、こういう使い方も誤用ではないんだな 三省堂国語辞典 第八版(2022年)
https://www.nhk.or.jp/shutoken/wr/20220102a.html
おんな[女]
生まれたときの身体的特徴と関係なく、自分はこの性別だと感じている人もふくむ。→トランスジェンダー
だとw
この辞典で女性器や女体をどう解説してるのか見てみたいw 辞書で活動の意味に
ある動きや、働くこと。活発に動く事
とあったりなかったりしますが
この時の動きや、働く事は
行動とどう違いますか? ほとんどの辞書で「しんねこ」を引くと「しんねこを決め込む」を用例に出してるのってどうなのよ
まるでそれがコロケーションであるかのような印象を与えそれ以外の表現は間違ってるみたいな認識を広めはしないか
これに限らず他にも用例があるなら競合他社が使っている用例を調べてむしろ積極的にそれと被らない別の用例を載せるべきだと思うんだが… まず、だんまりを決め込む等の言い方と違って「しんねこ」は決め込めるようなものなのか疑問だ
ようは「しんねこを決め込む」は意味が通った文ではないように思える しんねこを決め込む=男女二人で睦まじく語り合うことを押し通す
意味不明じゃん? コロケーションは「セットで使う事が多い」って程度の要素であって決まりじゃないよ 「コロケーション=正しい言葉使い」とか言ってる言語学の先生がいたら
たとえ宮廷早慶の学長クラスであろうと、そいつはモグリのトンデモ先生だぜwww
まあ、もしいたらいじくり倒すからここで教えてくれよ >>288 >>289
男女二人で睦まじく語り合うことを、そうする事に決めて押し通す。意図的にそうする。
この場合「決め込む」は「他の事を無視して集中する」というニュアンスかと。
「決め込む」のそういう使い方は昔からありますし、本来の意味と比較して矛盾もしていません。
こういう使い方が辞書に載っていないとしたら、辞書の内容が貧弱で説明不足であるせいか、
もしくは(私に出来た様に)辞書に書いてある事を解釈するだけで普通に分かるので、
無駄な説明をする必要はないという判断で書いてないのかもしれません。 >>293
そういう表現がなじむ文脈が想定できないから矛盾しているように感じた
たとえばしんねこしようとしている男女が駆け落ちの状態であるとかそういうときなら自然に使えるということだろうか
他のこと(世間体や家中等からの批判)を無視して集中する、ということか?
二人は駆け落ちであったが、毎晩のように隠れ宿で空が白みはじめるまでしんねこを決め込んだ >>290-291
https://toiguru.jp/collocation
英語ではblack and whiteと言うが、white and blackは容認されない。どちらも「名詞+and+名詞」の文法ルールに当てはまるが、慣習的にblack and whiteで定着しているから、特別な意図のない限りwhite and blackが使われることはない
少なくとも英語の場合は並列関係にある単語同士の語順が異なるだけで決定的な誤りとされるようだけど日本語だと違うんだね? 「白と黒」「黒と白」はどっちでもいいが助詞の「と」を省いたら基本的に「白黒」しか認められないな、日本語の場合も
この辺りの感覚から考察すると「白黒」は実質「black and white」に近く「白と黒」や「黒と白」はそれぞれ「white. and black」「black. and white」みたいな追記扱いに近いのかもしれん
「black and white」の表現もより正確には「black-and-white」なんだろう >>295
君の書き込みとリンク先の全てが
> コロケーションは「セットで使う事が多い」って程度の要素であって決まりじゃないよ
この一言で完全論破されてる >>298
されてないでしょ
それを破ればネイティブに致命的な違和感を持たれるというのは決まりみたいなもんだろう >>297
黒白(こくびゃく)なんて堅い表現今時誰も使わないだろ (過去にはあったのに)今は使わないからというだけで判定できるほど事が単純なら言語学者は要らんよ >>300
現代作家の作品でも出てくるから
使わないとも言い切れない >>295 >>299
あんまりいいサイトじゃないね
「イディオムは一字一句変えられない」はオカルト でも馬鹿の一つ覚えを阿呆の一つ覚えとは言い替えられないだろ 一字一句にこだわるなら大馬鹿の一つ覚えでもいいけど スットコドッコイの一つ覚えと言ってやった事があるが、どうやら通じたらしく悔しがっていたぞ >>293
そういう表現がなじむ文脈がいくらでも想定できる自然な解釈だな
カップルがイチャついてる時なんて自然と「他の事を無視して集中する」状態になってるのが普通だろうしw >>307
それなんですが、>>294は「そういう表現がなじむ文脈が想定できないから矛盾しているように感じた」と言っていますが
どうも辞書に「男女二人で睦まじく語り合うこと」と書いてあるのを読んでも
彼は「辞書だから固く真面目に書いてあるが、要するにイチャイチャしてるって事だな」と気付いていないんじゃないでしょうかね 「動きや状態がビジュアルでイメージ出来ていない」というやつだな というやつだなと書かれていますが何か有名な本の引用なのですか? しかし、考えてみるとこれは最近の若い人には難しい話なのかもしれないね
昔の日本の感覚で言えば、「男女が仲睦まじく」とか言ったら100%、「仲がいいから一緒に遊ぶ」とか「友達」とかいう話じゃないんだけど… 昔の常識だと特別な関係ではない男女が仲睦まじく話し込んでたりしたらアウトだからな 語源を知れば「しんみりねっこり」だからわかりそうなもんだが でも逆に
>>カップルがイチャついてる時なんて自然と「他の事を無視して集中する」状態になってるのが普通だろうし
というのならば、決め込むと言ってもくどくなるだけなのでやっぱり不自然な表現なのでは
少なくとも俳句でこの名詞にこの動詞を共起させるのは不味かろうな 元が流行り言葉、俗語だからね
日本語的に正しいかどうかは関係ないと思うよ
ギャル語の文法がおかしいというような野暮 >>314 >>315
それ、あなたの感想ですよね 推量の助動詞使ってる文に対して感想ですよねと指摘して何になるのか?
断定してるならあれだけども >>311
昔ったって江戸時代とかではなく今のおっさん達が子供の頃はまだ
「ほとんど誰も守ってないけどそれくらいカタい人はいる」ってくらいの時代だしな
大人から見ると知ってはいるし、まだ世の中のどっかにあるんじゃないかぐらいの概念 明治中期までは農村は夜這いが普通だし、都市部でも店の慰安旅行はどこも乱交パーティーになってたからお固いのは上流階級のみだったろうけどね
下級藩士出の伊藤博文は大臣になっても貴族の奥方に手を出しまくってたが……
夜這いは東北地方は昭和中期まではなんとか残ってたけど、大正時代に女性が都市や工場に働きに出るようになったことで若い女が村からいなくなり自然消滅したようだね
その後も筆おろし会は後家や尼さんが相手してくれたようだけど 逆に大戦中から戦後昭和ぐらいが一番厳しかったのかもしれない
生徒指導の先生が竹刀持ってる時代 万葉集には裸踊りの記述があるほど性に奔放だったのにね
豊作を祝ってという建前はあったそうだけども…建前でしかなかったんじゃ? >>299
ネイティブって何ですか?
日本語でお願いできますか? カタカナ語荒らしってなんで追放されないの?
ラルース言語学辞典にもカタカナ語の述語はごまんと採録されている
カタカナ語に食いつく人間はそもそも言語板にいる資格なし >>329
ここは言語学板であって国学板じゃないから 要は>>287-289って自分でこのスレに持ってきた語の意味がちゃんと把握できてなかったって事? 寝た子を起こすかような亀レスしておいて何が「要は」なんだw >>332
しんねこなんて古い言葉だし、単純に知らないだけなら別に恥ずかしくないんだけどね。
自分で持ってきて辞書を批判までしたくせに実際には意味がわかっていなかったわけだからね…
辞書を読んで、書いてある事を一部このスレにコピペまでしたというのに、
「辞書は読んだが、自分が読んだり転載したりした説明文の意味が分からない」という状態だからこれは相当な問題だとおもうよ 辞書は読んだが何が書いてあるか分からなかった、ということか
それはもう救いようがないな >>334-336
昔
「失笑は『笑ってはならないような場で、あまりのおかしさに思わずふき出してしまうこと(←これは辞書に書いてある)』という意味なので、冷笑や嘲笑の様な意味では使いません」
とか言ってるアホな専門家(文学部教授)がいたから
「いや『笑ってはならないような場で、あまりのおかしさに思わずふき出してしまうこと』だったら、思わず嘲笑しても思わず冷笑しても辞書の失笑の定義に当てはまるぞ」
って専門家を軽く論破した事があるわ(当方高卒、肉体労働者)
なんか知らんけど国語学、日本語学、特にその中の用語論(語用論ともいう)の分野あたりになんか異常にガイジ臭い人が紛れこんでいて
「辞書を引用しながら辞書と矛盾する話をしている」みたいなのが時々あるんだよな… >>337
専門家も失笑するわけにもいかず閉口したんやな 専門家と高卒が対等に話せる場を持たれる場面が想定できない
いろいろ無理がある作り話だな >>338 >>339
突っ込むところがおかしいわ
そこは「そんな事言ってる専門家がいるかボケ」だろw >>337
> 「辞書を引用しながら辞書と矛盾する話をしている」みたいなのが時々あるんだよな…
このスレで言うと>>231(性癖の誤用の話)がそういう類の問題だね
人間の性別や性的行動も性質の一環である以上、「性質上のかたより。くせ。」という語釈を書いたあとで
「『性』を性質の意ではなく性交の意ととらえ、誤って、性的まじわりの際に現れるくせ・嗜好、交接時の習慣・習性の意で用いることがある。」
という補説をいきなり付加するのは矛盾と言っても過言ではない
辞書を書いている人でさえ、辞書の他の部分と矛盾した意味不明な説明を書く場合がある
と、ここまで書いて気付いたんだけど、デジタル大辞泉はどうやらこういう批判に気付いたらしく「誤って」みたいな部分は消したようだね
https://kotobank.jp/word/%E6%80%A7%E7%99%96-546340
> [補説]「性」を性1でなく性2ととらえ、性嗜好などの意で用いることがある。 >>342
時代の流れで誤用が広く浸透しただけやろ
辞書が間違ってるわけでもないし、よくあること
いまさら「新しい」は「あらたしい」こそ正しい読みだと主張するようなもの >>341
確かに。
誤用に関する説も有名無名様々で、学者同士で論争になるものや辞書に載るものもあるが
「失笑を見下して笑う意味で使うのは誤用」というのはそんなにレベルが高い説ではない。
NHK放送文化研究所や文化庁国語課は怪しげな俗説にも引っかかりやすいちょっと残念な人達だが、
「失笑を見下して笑う場面で使うのは誤用」というのはNHKや文化庁すら相手にしていないネット都市伝説だからね。
「失笑を見下して笑う場面で使うのは誤用」という俗説に引っかかっている大学の文学部教授がいるとはとても思えないな。
そういう意味では>>337の信憑性は実際に疑わしい点がある。 >>342
> 「『性』を性質の意ではなく性交の意ととらえ、誤って、性的まじわりの際に現れるくせ・嗜好、交接時の習慣・習性の意で用いることがある。」
これじゃ語釈本体と話がつながってないし
おかしいばかりで何の説明にもなってないし残念でもないし当然の結果 >>343
時代の変化は関係ない
意味不明な説明文が修正されただけ >>345 >>346
まあ、指摘されて修正するだけマシ。 まずなんで「『性』を性質の意ではなく性交の意ととらえ」と決めつけるのって話だよね。
そもそも性癖が癖全般の意味を表すというのなら性的とみなされるものを指して使っても何も問題ない。
失笑も、見下す場面なら笑いを禁じ得ないことはありえるので問題ない。
簡単な話、人間を指して動物と言っても間違いではない。
要は必要十分の論理すら理解してない人が学者の中にいるということかな。 あー、たしかに
「性癖はクセって意味だから床オナしかできないとかも悪い性癖(クセ)だよなー」
と思って
「床オナのような刺激の強い性癖をつけてしまうと通常の性交で射精できない事がある」
とか使ってる人もいるかもしれないよな
性に関係ある話だからって「性的な嗜好の意味で使った!」とか言われても
それ文章を読んだだけじゃわからないし
決めつけるのおかしいよな 辞書の「特に」あれとにかく嫌。
ただただ言葉の自由を奪ってる気がする。
影響されやすい人や2chなどで見かける、文章の一部だけ切り取って普通の解釈をしない人なんかは「特に」の後の用法にしか使えないとか考えそう。 辞書の説明に「特に」と書いてある事自体には問題はないと思うよ
>>290のコロケーションと同じで「そういう使い方が多い」というだけ > 影響されやすい人や2chなどで見かける、文章の一部だけ切り取って普通の解釈をしない人なんかは「特に」の後の用法にしか使えないとか考えそう。
まあ、それはそういう奴が悪いだけの話だわなw >>354
実は君もその一人なんだよwww
「特に」表記にそこまで拘ってるようなのは発達障害者くらいで一般人はそこまで思い込まないよ >>353 >>354
わん‐りょく【腕力】 の解説
うでのちから。また特に、相手を殴ったり、押さえつけたりする肉体的な力。「―が強い」「―に物を言わせる」
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E8%85%95%E5%8A%9B_%28%E3%82%8F%E3%82%93%E3%82%8A%E3%82%87%E3%81%8F%29/
これを見て「荷物を持ち上げるのは腕力ではありません。そういう場合は『筋力』を使いましょう」とか言ってる奴がいたら…まあただのアホだと思うわw 辞書を論拠に語義を振りかざす人はまずいないんだよなぁ
そういう変なこだわりがあるのは行間や場の空気が読めない自閉症スペクトラム型の発達障害者の特徴だというしかなかろう
障害者なんだから抗議したところで仕方ない >>344
いやぁ、大学もピンキリだから…
>>356
>「荷物を持ち上げるのは腕力ではありません。そういう場合は『筋力』を使いましょう」
よく見かける、辞書を論拠に(したつもりで)
「失笑は人を馬鹿にして笑う事ではありません」とか「性的な癖は性癖じゃありません」とか
よく見ると辞書とはズレてる語義を振りかざす人なら
そういう事も言ってきそう
でも中卒に論破されそう >>344 >>341
本当の専門家の大学教授はそんな事言わないかもしれないけど、
自称専門家のマナー講師やビジネスコンサルタントはそんなもんでしょ >>358 >>359
もし本当にそんな事を言う専門家がいれば高卒の肉体労働者にも論破できる、という可能性を否定するものではないよ。一応。 >>356
その例に限らず2chにそういう奴は山程いる
なぜ意味を狭めるのか・・・
その用法にしか使えないって考えてしまうからでしょうと思ってます 2chにもいるけど
主にいかがでしたブログとかやってるのでは
ネタ切れになると新しい誤用を創作する >>362
ほんときたねぇ奴らだな笑
奴らはどれだけ言葉を侮辱すれば気が済むのだ >>349 >>350
そういう意味で考えれば、「誤って」という言葉を外したとは言っても
この補説も充分トンチンカンなんだよな
> [補説]「性」を性1でなく性2ととらえ、性嗜好などの意で用いることがある。 まあ意味不明な誤用認定から見るとかなりマシにはなったろ。 「そういう使い方もある」程度の話にはなったし間違いとは言ってないからな 意地悪(を)するとは言うが邪険(を)するとは言わない
しかし辞書にはどちらも「名、形動」とあるだけ
同じ辞書で贅沢を調べると「名、サ変動詞」とある。贅沢(を)する
「邪険にされる」とは言うがこれはサ変動詞性とは無関係なこと言うまでもない
外国人は辞書を見ても「邪険する」と言ってよいかの判断がつかない。むしろ意地悪の用例からの類比で「邪険する」と言ってしまいかねない 用例に明六雑誌とか日本風景論とかの難しい言葉を含んだ文を採用しているくせに、そういった言葉を引いても立項すらされていないことがある。
よって用例の意味自体がわからず、実際的な感覚もつかめないままに終わる。
これって辞書として欠陥じゃないか?使ってる言葉の全てに責任持てよ。
持てないぐらいならそういう用例は使うなと言いたい。単純に新しい言葉として用例の中で知ってしまったのにその意味がわからないというのはもやもやの元でもある。 >>374
調べ物が下手な人はどの教科でも駄目ですね 次は「どの教科でもだめだからなんなのだろう」とか言うんかなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています