中国音韻学スレッド [無断転載禁止]©2ch.net
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上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。
<基礎資料>
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nif.../Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引 Hán Việt Từ Điển Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/ 等呼の違いじゃないの?
切韻の音韻体系で言うと呉音は一等韻にはア段音を使い、
二等韻にはエ段音を使うことで区別している。
ちなみに漢音では両者ともア段音として、区別していない。 中古音の暁母はxとhのどちらだったかは判明してるの? 日本語で「イ」、現代北京音で「yi」の漢字は、現代朝鮮語では・・・
「i]……以夷怡易移異
「ui」…医意
という風に分かれる。これは元々、どんな違いだったのか。
「以」系は、口を左右に伸ばしきった「イ」で、「医」系は、それより口が狭い「イ」とか? >>71の例を見た感じだと中古音での子音の違いが決定的に見える
iのグループは喩母[j]でuiのグループは影母[?]
影母は朝鮮語で独自に発音が折れて二重母音化した一方で
喩母は子音の影響で二重母音化しなかった? >>71
母音ではなく音節頭子音の違い。
上段は中古以母( *j- ).
下段は中古影母( *ʔ- ). 「i」系が、「ji」で、「ui」系が「i」?
元々の中国の発音は、「以夷怡易移異」が、日本語の「イ」とほぼ同じで、「医意」はそれより少し「エ」に近い? yeast vs. east みたいなもん
一通りの音声学の知識は備えておくべし >>71以外でも、その種の違いはあるのだろうか。
例えば、「キ」「シ」「ヒ」と読む漢字。「己」と「企」が元々、微妙に違う発音だとかある? 漢字に音なんてものはない。
漢字は音韻学や言語学の対象でもない。 漢字は表語文字
語には音と意味がある
漢字の「形」を語すなわり「音」「義」から切り離して論じることはまずない
よって漢字も言語学の対象であることは当然
だいいち今の日本で音韻論を音韻学って言う人は中国語学やってるだろ >>80
漢字ではなく、それで表記されている語が言語学の対象。漢字がクソすぎてきちんと表記されてはいないけど…
文字は一般に(つまり全て)言語学の対象になりえない。 >>81
知ってるから言ったんだよ
そう読めなかったか?
>>82
文字スレばっか立っててイラつく気持ちはわかるが、それは極論すぎ
中国語学、中国の言語学で漢字研究の比重は大きい 極論ではなく、言語学の基礎の基礎
一番初めに取り除かなければならない誤解 ベトナム語で方言によってz-とy-になってるのって、やっぱりy-の方が本来でz-の方が変化した形なのかな
まだ日本語とか漢語のm−とだったらy−の方がすぐ先にありそう。z−になるにはそこから一ひねりしないと
当然固有語のz-もそうか?クメール語とかムンダ語とかとの比較でz−かy−かどっちが先かの決着はもうついてるのかな >>84
まあ市井から言語学板のボンクラどもまで見てるとそう言いたくなる気持ちは大変良くわかるがね
にしても過激だわ >>85
一部は /*d/, 一部は /*ʝ/ に遡る。両者は合流したが、他の音素との合流の仕方が方言で異なる。
ということみたい。 >>86
TO図の世界観からプレートテクトニクスの話を聞くと過激に聞こるようなもんだよ。 白川静とその無数の信者を見てると頭痛くなるからな
過激なこと言いたくもなるわな >>71の違いは、日本漢字音では全く区別がないが、もし区別されてたら、どんな風になったかな。 読み間違えて口が狭い方は「エ」になってたとか
そういえば衣には「エ」という読みもあったっけ
https://en.wiktionary.org/wiki/%E8%A1%A3#Korean
予想通り朝鮮音ではウィ
日本漢字音でも呉音ではエになったか
漢音が主流になったから全部イの段になっただけで、呉音しかなかった段階では書き分けてた? 「衣」の呉音が「イ」ではなく「エ」なのは、子音ではなく母音の影響じゃなかったけな。 呉音
空=kuu 公=ku
「空」と「公」は元々同じ発音の筈では? 「企」 中古音 kh jie̯
日本漢字音では、「キエ」になる方が、本来の音に近い? 「為」や「胃」や「偉」の中古音は、「匣母[ɣ]」みたいだが、ガ行にはならんのか? 匣母は見間違いだった。
けど、「ɣ」はガ行になるのが普通ではないの?「画」や「合」みたいに。 匣母:中古の韻書で「匣」と同じカテゴライズをされた声母
韻書によって微妙にカテゴリの内容が異なる
およそ[ɣ]に近い発音だったと考えられる
喩母:中古の韻書で「喩」と同じカテゴライズをされた声母
韻書によって微妙にカテゴリの内容が異なる
およそ[j]に近い発音だったと考えられる
云母:中古でも比較的古い時代には匣母扱い、比較的新しい時代には喩母扱いをされたグループ
古くは[ɣ]に近い発音だったが後の変化で[j]に近い発音へ変化したと考えられる
こんな感じなので、変化後の発音を日本語が取り入れただけじゃないのか? 越南漢字音
爲vi.、胃vi.、偉vi~
朝鮮漢字音
爲wi、胃wi、偉wi
日本漢字音、どれも「ヰ」
*[j]じゃ唇音要素ゼロだな [ɣ]が[j]に変わったらなぜ唇音要素がゼロになるんだ?
為胃偉が合口呼なのはずっと変わっていないんだが 元々は同じ音であった匣母・云母が分裂したのはなぜ?
元々同じ音でも、実は微妙な差があって、それによって分裂が起きたとか? 口蓋性の強い母音が後ろに来た時に母音の影響で云母になったというのが、中古音の相補分布から想像できるにはできる
ちなみに母音の口蓋化と円唇化は中国語では割と共存できて、現代の普通話でも口蓋化と円唇化を両方使う母音は普通に出てくるので >>110
元々同じ音だったが、例えば>>111の言うような、後ろに続く音の違いによって異なる変化をたどった
とはいえ云母の仲間とは別由来の匣母もあるから「元々同音」は若干ミスリーディングでもある >>108
「唇音要素がゼロになる」じゃなくてそれなら唇音が最初からなく、その後もないことになってしまうんだよ
だって>>106は声母の話をしているんだろう
開口合口って介母の話じゃないか SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨は絶望的につまんねえんだよ
むかしカレー先生がたのしく盛り上げてたのに
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨がうぜえ自治して
愉快ななかまたちはみんな逃げていった
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨が憎くて仕方ない
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨さえいなければいい板だったのに 良さそうなスレがあるじゃないか。
何故中国人はいつまで経っても清音と濁音を区別しないのか
韓国語も同じで清濁の区別では無いみたいだが韓国人の日本語の発音の方が全体的に見るとマシかな?
逆に言うと中華思想の中国人は誇りがあるからそこまでして清音と濁音の概念を覚えないのかな >>118
中国語にも中古音の前期までは清音・濁音の区別があった。
唐代にこの区別が無くなり始め、やがて清音のみになった。
日本で「大」が、古く伝わった呉音では「だい」、新しく伝わった漢音では「たい」と読むのはこのため。 >>119
レスサンクス
ほぉ、そうなのか
清音濁音に加えて有気音無気音の区別があったの?
今は一応清音のみという認識でいいのか。
ザイとかジョンとかドゥィとか言ってないもんな
耳で聞く限りツァイ、チョンと言ってる
拼音のdで書かれる無気音は「ベタっとしたタ行」
広大な土地で長い歴史があるので各地にかなりの言語があるようだな
客家語は日本語の漢字の読み方に近いようで興味深い 1000年以上中国語の影響を受けながら撥音促音以外の閉音節を覚えない日本人 学は周辺言語ではhak とかhoc とかなのに、なぜ現代普通話ではxueと、頭の子音が全然ちがうのですか?hとxでは調音点がまるっきりちがうのに。。 日本語で「ヒ」って言ってみ?
xと同じ調音点で発音してるから >>125
仮に>>124が関西人なら、それを言っても無駄だよ。関西弁ではヒとシの調音点が恐らく違うから。
和田アッコさんが「ムヒ!」と言っているのを聞くと、東京人には「ムイ!」に近く聞こえる。
おそらく、東京のヒよりもずっと奥で調音しているんだろう。
俺なんか江戸っ子だから、祖父母の世代が「白髭橋」を「シラシゲバシ」なんて言うのを聞いて育った。
まさしくヒとシの調音点が同じであることの産物だ。
しかし、日本全国それで塗りつぶされていると思ってしまうと、話が違ってくる。 124ですがまさしく関西人です笑
hがxになるのは、日本語方言で、質がヒチとシチにゆれているのと同じような現象という理解でいいのでしょうか?
頭が悪くてすみません。 >>127
江戸弁では「ヒ→シ」の音韻転化(ヒコウキ → シコウキ)はありますが、逆は原則としてありません。
(あるとすれば、いわゆる「過剰修正」の場合のみ。下町弁丸出しを避けようとしてシラヒゲバシをヒラヒゲバシと言ってしまう類。)
なので、「質がヒチとシチにゆれている」方言では何が起こっているのか、東京人の私には実感として分かりかねます。
疑問にお答えできず、力不足ですみません。 >いわゆる「過剰修正」の場合
渋谷をヒブヤと言っちゃうパターンか >>118
濁音(有声子音始まり)は清音(無声子音始まり)に比べ、音程が低めになる。そのことが、声の有無から音程の違いと認識されるようになった。
清濁が無くなった代わりにアクセントが倍に増えた。
>>124
華北語では舌根音(gkh)と舌歯音(zcs)が介母i,üで口蓋化しちゃったんよ。
舌面音と舌根、舌歯とで韻母が異なる。 官話系は音素の種類は比較的多いくせに組み合わせに制約が多いよな
だから外国語の固有名詞の音訳に四苦八苦
ソとかロ(便宜的にカタカナ、基本は長母音)が普通話で存在しないって
一応前者ならsuo,sou,sao,se音、後者ならluo,lou,lao,le音の漢字を当てるんだろうけど、原音からはどうしても遠ざかる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています