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音読みは1つに統一したほうがいいんじゃね？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/20(火) 00:30:43.750
一つの漢字に音読み多すぎて学習の妨げになっている
音読みが違うと意味が変わるならまだしも殆どの漢字は音の導入時期の違いだけで意味は同じだろ
呉音・漢音・唐音・慣用音４つもいらんだろ統一すべき
0004名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/21(水) 07:39:46.060
ということは、意味によって使い分けがされる音読み
（中国語で言う「多音字」）は残してもいいんですね

例：悪（「わるい」という意味なら「アク」、「憎む」という意味なら「オ（ヲ）」）」
0005名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/21(水) 08:43:51.010
>>4
そういうのは偶然同じ字形になってしまった別字と考えられる
旅行の「行」(xing)と銀行の「行」(hang)とか
0006名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/22(木) 09:14:19.790
呉音で統一すると色々スタイリッシュだぞ
0007名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/22(木) 21:50:01.480
百済音で統一すると色々スタイリッシュニダ
0008名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/22(木) 22:02:21.26O
>>5
偶然？

悪 アク／ヲ
去 （キャク）／キョ
着 チャク／チョ
度 タク／ド
：　 ：　 ：


なんか関連があって ak/o ( < aw < ag ) なってんじゃないのか？
0009名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/22(木) 22:08:55.650
越南音で統一
0011名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/23(金) 14:39:40.790
河内　ハノイ
東京　トンキン
西貢　サイゴン
0013名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/23(金) 22:42:07.780
,
0014名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/24(土) 22:21:04.260
>>5>>8
そういうのは上古漢語以前の接辞の名残で発音が分かれたんでそ
声調が複数ある字も去声が-s、上声が-ʔだったのと関わりがある
0016名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/25(日) 08:00:23.680
保大　　パオダイ
阮文紹　　グェン・バン・チュー
吳廷琰　　ゴ・ディン・ジェム

共和社会主義越南
0017名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 11:25:57.560
ベトナム語の漢字の読み多過ぎ！
日本語と同様多系統の音を取り入れてる癖に呉音漢音みたいな区分もないんだから余計に困る
0019名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 17:43:51.640
　　　　　中国　　　　　　韓国　　　　　日本
毛沢東　マオズードン　　モテクドン　　モウタクトウ
0020名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 17:51:28.250
おまけに毛沢東の「沢」なんかは日本か勝手に作った字体だし
中国では繁体字：澤　　簡体字：泽
0021名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 18:09:41.910
donだかdongだか、そういう発音は昔の日本人は苦手
日本語は母音終わりの言葉なのにnで終わられても困る
東の字の読み方をdongと教わってなんとかそう発音していたが、どうしてもカタカナ英語ならぬカタカナ漢字に頼りたくなるのは日本人の常
dongをどう表記しようか
母音終わりの日本語を表記するために作られた仮名なのだからn,ngを表すべき「ン」の字もなかった
一生懸命考えて「トウ」と書いた
これが一番近いんじゃないか
当然これでdongと読むのである（中韓のdは日本人にはtに聞こえる）
けれどもそのうち‥「トウ」と書いてるからtouと読むようになり、やがてtoo（トー）に変わり果ててしまった
なんという訛り方
0022名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 18:16:52.260
じゃあ無数にある-n韻尾の漢字についてはどうやって説明すんだよ
全部新音素「ん」の発明で対処してるんだが
0024名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 22:20:07.630
,
0025名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 22:23:08.490
>>22
そして「〜ng」は全部「〜う」と書いて対処してるのだ
0026名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 22:33:46.270
>>22
時代や地域で違うんじゃない？
>>21のようなケースもあったとは思うよ
0028名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/26(月) 23:50:59.460
山陰の雲伯方言では/au/→/aa/だね。
よって、
「用事」は「ヨージ」、
「楊枝」「幼児」は「ヤージ」、と。

そういやＮＨＫの朝ドラに「ええにょば」ってあったね。漢字だと「女房」。
0030名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/27(火) 02:49:37.640
音読みの仕方一つでその言葉の時代背景が変わるし、それによって意味も若干変わったりする
ご利益(りやく)と利益（りえき）なんかはその典型例だと言える
また行脚（あんぎゃ）などの唐音で構成された語は、読み替えると最早何の言葉なのか分からない
音読みの統一はメリットよりもデメリットの方が顕著で現実的とは言えない
0031名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/27(火) 10:59:28.62O
子音終わりは、

奈良平安ごろまで西日本人の音感覚で-iを添えた。
これはuが円唇のため、よりはっきりと母音の存在が認識されるため。

鎌倉以降は東日本人の音感覚で-uを添えた。


でもずっと以前は-aを添えていたようだ。
博士、博多…の博
相模、相楽…の相
　　：　　：　　：

相楽の古い発音は「さがらか」
　 相　　楽
SANG - LAK
SANGa - RAKa
0032名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/27(火) 11:16:14.52O
日本はずっと言文不一致でやってきた。


書くとき、つまりは読み書きのできるものは漢字を使うから、漢語を使い簡潔に書くことができた。
一方、読み書きのできないもにはそういった対応ができない。


呉音は古い！時代は漢音だぜ！って呼び掛けにも、字を知らぬ者には何のことやらで、
今まで覚えてきた言葉に新しい言葉が追加されただけ。

言文一致するぞ！と言ったところで、文語体表記から口語体になっただけで、書き言葉と話し言葉はかけ離れたまま。



漢字音を一つにするなら、漢字使用を一時的にやめて、その間に漢字の理想音を構築して再教育とかかな。

それなら、今まで日本語として使用されてなかった発音を、漢字音として特別に採用させることもできるだろうし。
0033名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/09/27(火) 13:39:17.380
>>32
漢字の理想音は中国語そのものにすることだろう
日本では（韓国でもそうだが）漢字は同音異義語だらけだ
中国語では原則的にそれがない
数多くの漢字を耳で聴き分けられるようにそれぞれ発音を微妙に変えてしゃべっている
割合単純な音韻体系の日本語の話者がこれを身につけるのは大変だが
いっそ日本語を廃止して中国語に切り替えてしまいますかな
0034名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/09/27(火) 14:08:20.940
【BS11:ニュース・経済】 ＜報道ライブINsideOUT＞放送時間：毎週月〜金曜日 よる9時00分〜9時54分<br>
（金曜日：寺島実郎の「未来先見塾」〜時代認識の副読本） #bs11 http://www.bs11.jp/news/5840/
0035名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/02(日) 13:03:17.030
>>32
＞漢字音を一つにするなら、漢字使用を一時的にやめて、その間に漢字の理想音を構築して再教育とかかな。
そのようなものはもはや日本語ではなく日本語をベースにした人工言語でしかない
0036名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/02(日) 14:03:59.990
>日本語をベースにした人工言語
クールだ
それを日本の公用語しよう
0037名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/02(日) 21:46:15.53O
>>35
あくまでも“文字としての漢語”を一時的に使用しない。
つまり、漢字のみ使用禁止。
話し言葉は不問。


その後、朝鮮語で行なった実際の歴史音とは無関係に機械的に作ったように、
新たな漢字音を作る。

それまでに使用している漢語は仮名書きのまま「漢語由来の語彙」として、新しい漢字音の「漢語」とは別に扱う。




新しい漢字音の例として、（思い付きで書いてみるけど）

平声の韻体（母音）を長母音、
上声の韻体を短母音、
次清音は無しかな？、
疑母をNg（カ゜行）、
韻尾もM,N,Ngをム、ヌ、ク゜とする。
（ガ行鼻濁音を条件異音から、ガ行とは別音素に格上げ）
0038名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/03(月) 00:59:10.800
もはや日本語でもなんでもないっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0039名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/03(月) 01:29:58.220
だったらいっそのこと日本語は廃止してアアビア語を使うことにしよう
0040名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/03(月) 02:05:51.700
>アアビア語
kwsk
0042名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/03(月) 02:50:52.970
>>37
新漢字音案としては非常に支持する
ついでに日本輸入時に別声と合流した音の再分離もしたい
tsやhなど現代なら日本語でも発音可能な音は中国音により合わせるべし
0044名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/25(火) 23:52:46.780
ツイッターは１つのテーマについて語り合うのに向いてないから 2chに取って代わることはない
とか言う奴いるけどさ、そんな事ぜんっぜんないと思う
既に取って代わられてるよ、むしろ1つのテーマについて語るのはツイッターの方が遥かにポテンシャルを秘めてる
２ちゃんはスレという区切りがあるがツイッターにその区切りはない、
面白い発言や議論があるならリツイートで即拡散されツイッター全体の数十億を巻き込める、それどころか２ちゃんの場合スレ違いという枷で情報拡散を阻害される
それに語るといっても２ちゃんのスレみたく同じ空間で一度に大勢と議論するメリットや必要も実は特にない、結局荒らしや無意味なノイズでスレのほとんどが埋まるだけ
大事なのは質の高い人とのまともなやり取り、それはツイッターでも出来る、しかも関わる人間は自分で選べるからより安全確実に
更に２ちゃんのスレは時間が経つと落ちる上1000までしか書けないというデメリットで参加できる人数も限定され特定の話題以外は長生き出来ない
とにかくどんな人間とでもよいから大勢でガヤれりゃいいというなら、それは群集心理をくすぐる悪徳商法に騙されるアホと何ら変わらん
ツイッターでは自分の見たい情報は検索やタグで２ちゃんより迅速に調べれる、過去の情報も当然無料、２ちゃんならそれらが有料という意味不明なハードルの高さ
みんな自分の見たい情報しか見ないからスレ一覧が見れる2ちゃんでもそのほとんどは個人個人にとって不要
しかも意味のないノイズのようなスレが特に多くスレ一覧を見るメリットは特にない
とにかく嘘でも無意味でもよいからそれらしい情報が沢山あればよいというなら、それは好奇心をくすぐる悪徳商法に騙されるアホと何ら変わらん
しかもツイッターはどの発言を誰が言ったかも分かるから、面白い発言が著名人のものならより楽しいことになる
更にその有名人と会話できてしまうのがツイッターの最大の特徴だろう、これは２ちゃんには絶対に真似できない
そして何より２ちゃんで一番勢いがあるのは速報や実況、つまり２ちゃんにとって一番大事なもの
しかし近年ではネット住民の大移住によりツイッターはその性質を2ちゃん以上に持っている、コミケの実況などがいい例
つまり２ちゃんにいいとこなし
0045名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/26(水) 07:51:02.840
>>37 入声も「-ク（キ）」「-ツ（チ）」「-フ」で写そう
0046名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/17(木) 22:35:10.08O
平 a(a)m .a(a)n .a(a)ng
上 amp . .ant . .angk
去 a(a)mb a(a)nd a(a)ngg
入 ap . . at . . ak


aa aay aaw
a .ay .aw
? .ae .ao
0047名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/24(木) 19:33:36.340
関係ないけど射精の擬音の「ﾋﾞﾙﾙｯ！ﾋﾞﾙｯ！ﾋﾞﾙｯ！」って考えたやつ天才だろ
0049名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/25(金) 22:48:15.970
・
0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/25(金) 22:51:29.770
石灰（せっかい・しっくい）
0051名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/27(日) 04:34:29.620
中古音でng始まりの「ガ行」の音は、アナウンス業界は当然鼻濁音で発音するのが筋だなw
意味の弁別にも関わらないのにガ行を鼻濁音にさせてるんだったら
我、五、外.....
まさか鼻濁音は語頭には来ないとかふざけたことを書いてるんじゃないだろうな。アナウンス辞典では
もしそんなふざけた決まりがあるなら、鼻濁音なんか日本語の共通語からなくしちまえ
0053名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/27(日) 11:45:20.900
shigai 市街
shingai 市外
shinggai 侵害
shingngai 心外
無駄に覚える鼻濁音を活用すれば、このように弁別できるなw
0054名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/23(月) 11:39:37.160
認める（見止める）、承る（受けたまわる）、塊（固まり）、湖（水海）・・・

訓読みだって工夫すれば減らせるよ
0055名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/22(水) 01:17:45.350
湖を水海ってしちゃ駄目だろ
するなら湖(水熟み)とかにしないと湖の意味がおかしくなる
というか、そもそも訓読みを減らして文字数を増やすなんて事したら
それこそ漢字を使う意義が薄くなって本末転倒ってもんだろ
0056名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/22(水) 15:54:59.990
しほのうみじゃなくてみづうみってことで別におかしくはないだろ
琵琶湖だってあはうみだったんだから
0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/22(水) 16:24:36.240
いや、だから海って字そのものが一般に「しほのうみ」を指しているから、
水海ってすると「みづのしほのうみ」って意味に取られ兼ねないって事だよ
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/22(水) 20:48:51.990
【海】形声文字。「水」+音符「毎」。晦、悔、昧、黒、灰等と同系で、共通する意味は「暗い」。
元は中華周辺の未開地域を言う。もしくは、暗い海。
意義　1.うみ。2.みずうみ。3.世界の果て。
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/23(木) 19:38:03.840
・
0062名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/27(月) 11:19:06.340
>>53 心外は/sim ngai/では？
/-m/ や /-p/ も復活させましょうよ
0064名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/27(月) 23:20:01.500
>>59 ひょっとしたらその中で黒以外は、g語尾だったのかな
海は上古音でmhagとか?
0067名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 10:35:08.280
訓読みないとか韓国人用日本語かよｗｗｗｗｗｗｗ
0069名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 20:08:28.370
逆にむしろ朝鮮語に訓読みを復活させるべきよ
今の朝鮮語は固有語彙が多すぎて漢字語を全部漢字で書いてもちんぷんかんぷんなまま
究極的には口訣みたいなのが理想形
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/24(水) 02:06:38.900
>>69
字が細かくなりすぎてルビが打てないのに訓読みとか負担大きすぎ
今の音読み（）内表記や（）内振り漢字だって最低限にしかやっていない
どっちみちそんなのまず子供が覚えようとしないよ
子供が覚えないなら大きくなっても使わない
音読みだけでも不満タラタラで後々延々中国人じゃなく日本に八つ当たりしていたのにさ
なんでもかんでもいちいち日本を基準にバカな提案するなよ
0072名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/24(水) 02:51:23.620
漢字にハングルのルビぐらい打てるだろ？
戦前の文章とかそういうのあったろ
0073名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/24(水) 04:38:38.060
>>69
訓読みが失われて何百年たつと思ってるんだ
不可能だよ
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/24(水) 04:59:43.330
使われなくなっただけで別に失われた訳じゃないぞ
限定的には今も訓読みしてるしな
吏読も使われなくなってまだほんの120年ほどしか経ってない
0075名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/24(水) 08:16:35.900
訓読みなんてかなり異常なやり方だからな
半島人としてはやりたく
外国語のgirlは音読み「ガール」、訓読み「おんなのこ」とやっているようなもんだ
漢語とか英語とかの外国語をみて自国語として訓むんだもの
0076名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/24(水) 10:57:56.400
>>72
じゃあ出してみな
それ見て検討しようぜ
ないんならただのウソ
どっちみち激音の点や拗音の点など、細かくなるほど判別困難になる
>>74
漢字を使っていないのに訓読みもへったくれもないだろ
なんで２ちゃんには後から後から日本人と同じように無理やりさせようと
そればかり考えるバカが湧いてくるのか
ベトナム語のスレでも漢字を使え使えとうるさいし
何の政治力もないくせに相手にとって何のメリットもないことを平気で押し付ける
漢字をなくしたのはそれなりの理由があると想像もつかないのか
0078名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/25(木) 19:26:32.750
固有語にとって意味のない漢字のつかいわけがあったり、
逆に固有語では区別されているのに漢字が区別されていなかったり
0079名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/25(木) 22:57:05.570
>>21
>>母音終わりの日本語を表記するために作られた仮名なのだからn,ngを表すべき「ン」
の字もなかった
nは「む」で表記されていたのでは？
>>22
>>じゃあ無数にある-n韻尾の漢字についてはどうやって説明すんだよ
>>全部新音素「ん」の発明で対処してるんだが
n韻尾の漢字は「ん」で対処し、ng韻尾の漢字は長音「ー」で対処したのでは？
>>25
>>そして「〜ng」は全部「〜う」と書いて対処してるのだ
「〜ang」「〜ong」は「オの段＋う」、「〜ing」は「エの段＋い」と書いて対処しているのでは？

間違っていたらすいません。「n」は「ン」、「ng」は「ー」になったと聞いたもので。
0080名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/26(金) 00:30:08.280
ｎとｍは違う音だろ
0081名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/26(金) 06:33:08.640
文を書くのに長音符なんて使ってきた歴史あるのか
0082名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/26(金) 08:38:26.070
>>80
助動詞「む」「むず」などが「ン」「ンズ」などと発音されていたので、そこから類推してしまいました。
申し訳ないです。
>>81
長音で発音するといっただけで、長音符で表記するなんていってません。
008579=82
垢版 |
2017/05/27(土) 15:18:30.060
>>83
言葉足らずで申し訳ありません。
表記は「〜う」か「〜い」だと思います。
008779
垢版 |
2017/05/28(日) 11:52:06.060
>>86
現代北京語ですが・・・
孔　kong→こう（コー）
宋　song→そう（ソー）
送　song→そう（ソー）
同　tong→どう（ドー）
008887
垢版 |
2017/05/28(日) 11:58:44.550
廷　ting→てい（テー）
亭　ting→てい（テー）
定　ding→てい（テー）
京　jing→けい（ケー）
精　jing→せい（セー）
青　qing→せい（セー）
晴　qing→せい（セー）
008987
垢版 |
2017/05/28(日) 12:06:45.530
康　kang→こう（コー）
抗　kang→こう（コー）
肛　gang→こう（コー）
港　gang→こう（コー）
湯　tang→とう（トー）
唐　tang→とう（トー）
堂　tang→どう（ドー）
行　hang→こう（コー）
航　hang→こう（コー）
0090名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/28(日) 22:29:04.180
孔：コンの発音をコウと表記していて、発音がコウ→コーとなってきたのでは？

ingの音がエイになっているのはなるほどと思わされる
でも長音ではなくて、エイと発音していて日本人は二重母音が苦手なので後にエーとなったのでは

康：カウ、抗：カゥ、肛：カゥ‥と旧仮名遣いでは書いた
なのでkanの音をカゥと書いてそのうちコーと発音が変化したのでは
009189
垢版 |
2017/05/28(日) 22:54:55.720
>>90
そうですね。日本語も変化しますからね。二重母音から長音になったのかもしれません。

「定」は現代北京語では「ding」ですが、Wiktionaryによれば中古音は「dengH」だそうです。
中国「dengH」→「ding」
日本（「dengH」→）「tei」→「te:」
上記のようになったのかもしれません。
0092名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/29(月) 06:44:13.190
音読みを一つに統一するくらいなら漢熟語のアクセントをもとの漢語に即したものにするべき
0093名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/29(月) 10:39:35.520
音読みを統一しても日本語の音韻からは外れないが、
アクセントを元の漢語に擬えたら日本語のアクセント規則から外れる
0094名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/29(月) 10:42:37.120
>>93
漢語によって日本語の発音が大幅に変更されたんだがな
とっくの昔に

語頭のラ行とか「ん」とか、元々日本語には存在しないものだ
0095名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/29(月) 10:52:25.910
というか肝心の「もとの漢語のアクセント」というものが
4種の区別が存在したのは確実だがそれぞれの音価は不明というものだしなぁ
それとも現代北京語のアクセントに合わせろという話？
0098名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/29(月) 11:45:16.680
入声も声調の一種ってことになってるのはなんでなんだろうね？
0099名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/29(月) 12:24:37.370
>>95
いやいや音価が不明って一体いつの戦前の話だ
中古漢語なんかとっくの昔にカールグレンが各地の漢字音を集めて再構した時点で声調は判明している上に
他のシナチベット語族の言語との比較で再構した上古漢語では末尾の-sが去声（舌を歯茎に近づけると声帯が緩むので下降調になる）、-ʔが上声（声門を閉鎖すると声帯が緊張するので上昇調になる）に変化したということまで今は解明されている
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