日本語の成立時期について考えようぜ [無断転載禁止]©2ch.net
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縄文時代の日本人はどれくらいの文法を使いこなしていたのかとか 現代日本語に繋がる言語は人が言語を使い始めた時からずっと話されているのだから
数百万年前に初めて話された言語を日本語だと言い張ればそれが日本語の成立なのではあるまいか
語彙も音声も文法もかけらも残っていまいし話されている場所も日本ではないが 日朝に限らず「東北アジア言語連合」とでもいうべきゆるいながらも広いつながりがあるでしょ >>22
全く別個に出現したってことはないよ。
何故なら、5万年前に出アフリカした時は一つだったのだからね。
そこから時が流れ、全く別々の言語になり、氷期の孤立でますます離れ、
そして、氷期の終焉で民族大移動と農耕と金属を持った集団の拡散により
上書きされてしまった。
印欧語族やポリネシア、世界の大きな語族はそうだ。
上書きされなかった日本語やバスク語があるけどな。
朝鮮語は、現在の韓国語を見ても意味がないよ。大半は中国語と和製漢語であり、
「本来の朝鮮語」は不明だ。
なんせあの国は、「山」「川」というどの民族も普遍的に持っている言葉さえ
中国語なのだから。ソウルを流れる川は「漢江」であり読み方もハンガンで中国語そのものだ。 >>9
もっと古いと思うよ。
中国の史書が「倭人」を描くのが周代だ。
倭人という共通の文化と言語ですでに認識されていたからこそそう書かれた。
100の国に分かれていようとも、中国から見て彼らはみんな「倭人」であった。 >>35
アフリカから考えるのはただの揚げ足取りの屁理屈
世界共通の普遍要素なんて何もないんだから
グレートジャーニー説もかなり眉唾だ
あと、朝鮮語の固有語に一応「川」naeというのはある 中期語にさかのぼるとアとイの間に何か子音があって脱落してるんだよな
それでアイヌ語との説はこの語に関しては無しになる >どの民族も普遍的に持っている言葉さえ中国語なのだから
日本人がそれを言っても目糞鼻糞だな。 まさにそれ
国名も中国語、君主号も中国語、数詞も中国語なら挨拶も中国語
首相の名前も中国語なら、いつも名前だけで呼ばれる国民的スポーツ選手のその名前も中国語
自称愛国者たちが、英語からの借用語を廃止して、 自 前 の言葉を使おう、と主張して持ってくる、その自前の言葉も中国語 日本語の中で「漢語」(かんご)と言ったらそれは漢字語彙
中国語の中で「漢語」Han4yu3と言えばそれは漢民族の言語で中国語
その意味の違いを前提で言えば、
>>42が挙げているのは中国語ではなく日本語の構成要素の漢語だ
日本語は和語と漢語と外来語でできているからね
それを踏まえないのはもう詐術であり詭弁だ 朝鮮語は中国語からの借用語の割合が異常に大きい、それは日本語も同じだ
という話をしているんだけど、わからないの?バカなの?朝鮮人なの?死ぬの? 古代中国語をただ中国語と呼ぶのは間違い
中国語自体が、古典ごとの断絶を強行して生まれた別の言語だ
白話運動とか文学革命とか知らないの?
正しい用語法を守りなよ シナ語派の言語、特に古いものをまとめて中国語と呼ぶのは、至って普通の用語法。
Mandarin だけを指したいのであれば、北京語、北方語、北京官話、北方官話、普通話、白話、マンダリンといった用語を使うべき。 マンダリン=官話
官話の標準語が普通話
官話の一方言が北京語
漢文-ラテン語
中国語-ロマンス諸語
官話-フランス語
北京語-パリ方言 ニコ厨レベルのアホが消えて何より
しかも用語法が8年くらい前で老害センスだったし 分子人類学の知見によれば日本語の起源は約8000年前に現朝鮮語と分岐した朝鮮半島東部の言語
BC2000年ごろから日本に流入し日本列島に元からあった縄文系言語から多くの語彙を借用した 遺伝子と言語をごっちゃにする奴って本当にいらんくならんよね まあ、こんな風に思ってる人が居るくらいだから
100 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2015/12/11(金) 03:23:10.55 0
言語と人種は関係無い
101 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2015/12/11(金) 17:15:17.12 0
関係はあるよ。必ず一致するとは限らないだけだ
102 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2015/12/11(金) 18:25:17.51 0
言語が遺伝するとでも思ってんのか
107 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2015/12/11(金) 23:19:05.14 0
>>102
高確率で親から子に受け継がれると思うんですが 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27) アフリカ系アメリカ人が英語を話してるのは彼らが実はイングランド人の末裔だからなんだぞ! 分子人類学によるハプログループの分岐が、比較言語学の分岐と高い相関を持っているのは割と常識じゃないの?
日本語のオーストロネシア起源説なんてこれで息の根を絶たれたようなものだし
もちろん例外も多いので、ハプログループを根拠に言語の起源を断定なんてできないんだけどさ 相関関係と因果関係をごちゃまぜにするなってのは科学のいろはのいだよね 確かに言語交替があるから遺伝子が全てじゃない(相関はあるが)
古典的に説明するなら
日本人は縄文人と弥生人の混成であるとされる
ゆえに、日本語はこの2民族のどちらか一方の言語(もしくは両者のクレオール)に由来すると考えられる
日本語が仮に縄文人に由来するならば、縄文人の渡来は日本列島と大陸が陸続きであった12,000年前(最終氷期)以前だから、
日本語と共通の起源を持つ言語はすでに存在しないか、存在しても極めて遠縁だといえる
弥生人に由来するならば、その渡来は4,000年前以降で、朝鮮半島や中国南部からのものが大半を占める
したがって、その場合の日本語の起源は(中国語とは考えにくいので)朝鮮半島もしくはそれ以北に由来すると考えられる 縄文人と弥生人は一続きで形態の差は食習慣の差だっていう説 >>40
アイヌ語でも同様の変化を起していたら無しにはならないぞ 日本語の骨格は東アジア北方系の言語に似ている。
だけど、単語の一部は東南アジア系に似ている。
特に、植物系。「ne(根)」「me(芽)」のような一音のやつがそうらしい。
大野晋のタミル語説はここから来てる。
問題は、タミル語が昔からそこにあったのではないってことだ。
遺伝子と稲からみれば、インドのOと稲作は4000年前後前あたりにインドへやって来たと
考えるしかない。それがどのような稲作だったのかは分からないが。
インドシナ、インド、東南アジア。
フィリピンにラピタ土器が伝わった頃か?
稲作の痕跡は中国の長江流域が最も早く、インドは3〜4000年前のものしか見つからない。
約4000年前に終わったヒプシサーマルの後、気候が寒冷化し、稲作的を求めて、あるいは
中国の内乱で追われて民族離散が起きて四方に散らばったのか知れない。
原住民と難民の人口比や文化の違い、その後の人口・文化の流入の違いでとても多様ではあるが、
稲作地帯ってのは、その時に稲を持って難民化した人々が移り住んだ土地としか思えない。
元の言語+難民の持ってきた言葉=タミル語
前期西日本縄文語+難民の持ってきた言葉=後期縄文語(=日本語の原型)
最も、日本の場合はもっと古くに栽培植物が伝来しているらしいから、その一度かどうかは
分からない。
西日本は遺跡が少ない。東日本のように「台地上の遺跡」ってやつがあまりない。
そもそもが「台地」が少ない。火山の裾の広々とした平地も少ない。
遺跡の多くは地中に深く埋まっている。弥生遺跡でさえも数メートル地下にあったりする。 中国語と一言で言ってるが、全く別の言語で、日本語でいうところの漢字の「訓読み」をしたのが
広東語などの南方系語ではないのか?
川と河、南方と北方では発音が違った。現在では固有名詞扱いだが、別民族が住み別の
言葉(発音)だったからこそ別の漢字が使われた。
数詞から見る限り、日本に大量に漢語が伝わった時には、中原の言語は今の客家語のようなものだったのだろう。
漢の時代か、もっと以前なのかは分からんが。
蚩尤との戦いがいつの時代だったのか分からんが。 >>71
全部違う。
言語学と考古学の初歩の初歩の初歩の教科書を買ってちゃんと読むようおすすめする。 え?中国語は均一で、方言でしかないと断定した学説がありそれが学会でみんなに認められているの? 単一の起源を持つ諸言語変種が単一言語の方言であるか個別の言語であるかは程度の問題で基準もない。
シナ語派は単一の起源を持つ。粤語(∋広東語)、客家語、呉語、北方語は中古漢語から後に別れたにすぎない。日本語への借用は専ら中古漢語から。
タミル語説はトンデモで、頭の悪い好事家を除いて支持されないし、普通は一顧だにされない。白川静みたいなオカルトとかあんたの妄想よりはマシってレベル タミル語程度の類似なら印欧語でも見いだせる
ノストラティック大語族として括られている言語はだいたい同じくらい似てる >>64
その説は無理があるねえ。
進んだ稲作文化を持ちながら、大陸の他の民族(漢民族)とは全く違う孤立した言語を
維持した集団が当時存在し、日本列島へやって来たのち大陸では集団ごと消えてしまったってことになる。
周の時代の倭人についてさえ書く中国の史書のどこにも書かれずにな。
大量の大陸人が突然現れたという考古学的痕跡も見つかっていない。 粤語の基層言語に東南アジア系の言語があったとはよく言われることだが 江南と日本じゃ石包丁の形が全然違うし
鼎も弥生人は使わない
そもそも日本語は語彙的には他の言語から等間隔に隔絶している
母親を表す言葉がユーラシアに一般的な「ママ」の系統(中国語の媽 ma・母 mo、朝鮮語のオモニ、アラビア語のummu、英語のmotherなどmを含む)ではなく「カカ」「ハハ」であるというのはかなり大きな差異だ(ただし古語の「オモ」、琉球語の「アマ」としては存在) mama→papa→whawha→haha,kakaと変化していったわけだから
変化が激しいとは思うが系統が別なわけではない 古代では乳母をママと呼ぶ
近代なら飯をママと呼ぶ
赤子の喃語で言語系統語ってもしょうがないが >>80
父を意味する語にp及びその変化した音が含まれるパターン(中国語の爸ba・父fu、朝鮮語のアボジ、アラビア語のabu、英語のfatherなど)との整合性がないので無関係
(日本語だと「おほ」がそれに当たりそうだがややズレて「父」ではなく「大」の意味になっている) 父でt,d系の子音を使う言葉も全世界的に多いけどな それが存在するという証明は存在すると主張する側がしなければならない(ないことを証明せよというのは悪魔の証明) 系統が別←別とは限らない
だから別と主張する側が証明しないといけないんだよね 基礎的な教養が欠けているというのは実に可哀想なことだねえ
オカルトにハマるタイプの典型 系統が別である方が原則なのだから、例外である系統が同一であることこそ証明すべきであろう >>80 mama→mbamba→baba→papa?
そうなるとババアまでハハと同根になりうるw >>38
けど人語の文型パターンは大概
述語句が先頭近くにあって補語・目的語は後置される
文の否定辞は述語に先行する
主語は述語のすぐ近く直前か直後に置かれる
修飾語は被修飾語に後置される
小辞は自立語に先行する
副節の先頭に関係詞を用いる
という組み合わせか
述語句は文の終端に置かれ、主語・補語・目的語の置かれる位置は述語の前ならば比較的自由
文の否定辞は述語に後接する
修飾語は被修飾語に先行する
小字は自立語に後置される
関係詞を用いず分詞を用い、副節は主節の前もしくは間に置かれる
という組み合わせ
かの2パターンに収束していくよな。
日本語は後者。モンゴル語、トルコ語、チベット語、ヒンドゥスタン語、アムハラ語、フィンランド語 等々
前者は、マレー語、フランス語、スワヒリ語、アラビア語、イヌイット語
話者人口の多い英語と中国語とロシア語が両者の中間みたいな性質なのがややこしいが。 ■ 江戸・上方・尾張いろはかるたの文句は古代インド語ベース
「風が吹けば桶屋が儲かる」
の三段論法の要素、風、盲、三味線、猫、鼠、桶屋、儲かる
のインド語を調べたら、全て「kase」似の発音であった。
風 kOcu/ kOtai
盲 kottai
ギター・琴 cittAr
猫 kATTuppUn2ai/ khaTTAza
鼠 kAcigha/ kundu
箱 kOcu/ koza
儲ける kaikATTu
つまり、同音語の集合体であった。
そこで、昔の「いろはかるた」語句を100件調べたら、やはり、同音語の集合体だった。
詳細は下記。
httpあ://www5d.biglobe.ne.jp/~the_imai/etymology/Grimm's_Law_in_J_20_T.html#karuta
例えば、
「犬も歩けば棒に当たる」 in 江戸いろはかるた
の 対応インド語は、
[aRRam, aMh, aN, Ahan] 同音群
だった。
---- 100 件とも全て、このような感じであった。 >>84
pattern も father (模倣するもの) が語源だしね
paternity 父性
maternity 母性 もはやそこまで行くと人種民族関係なく生まれつき出してる喃語由来になってくるから >>99
世界中でぶーぶーが車を表すわけじゃないだろ >>101
車が発明されるまで人類が何世代過ごし、車を発明した後は何世代が経過したとおもてんねん
そんな人工物そもそも人類の脳に音印象としてプリセットなんかされとらんわ >>101
外国の自動車は音が違うのか?
トヨタも輸出用はわざわざ違う音がするように変えてるのか? 語源が同じなのか幼児語からの派生で自然と似た音になるのかはわからん、という話だぞ なんでもかんでも無理矢理こじつけてるようにしか見えない
なんの意味もない数字の羅列でも人間は意味を見いだしてしまうという実験をご存じかな? >>106
余りに難解な暗号だ
いい死後 石破と 逝く逝く ?? 上古日本語の母音交代による倍数法からなる数詞
1 pitə vs 2 puta
3 mi vs 6 mu
4 jə vs 8 ja
これらは自然言語としては信じられないほどに整い過ぎている
アルタイ諸語の数詞のなかには日本語のそれと同源という説のある数詞も散見されるが、このような対立は有していない
日本列島という隔絶された環境の中で他民族の侵入が抑制されて異なる言葉を話す人々の混合が起こらない時代(縄文時代)が長く続いた結果醸成されたものなのではないのか ゴ ッ ド だ か ら 5 c h
この前、2chが5chになったでしょ、
西村ってのが2chで『に』でしょ。
で俺、ゴッドだから『ゴ』で5チャンネルにしたのね、
仕掛け人です。
だからゴッド・チャンネル、 僕が潰しちゃった、
ゴメンね2chの人、ゴメンね(笑)
ジム・ポプキンスという人がいて、
それが元々の2chを考えた人で。
で他のやつは西村グループが出したやつで、
後から出した奴は横、置いとけと。
本当に考えた人間と
新しくチャンネル組もうぜっていう、そういう企画です。
2chも、ものが言えない人、
ここで言ってくださいと、
と救いのあるチャンネルに作ったのに、
それがもう芸能人の誹謗中傷するとか、
ここで書かれたら人が潰れていく
みたいなチャンネルになっちゃった。
小室哲哉が逮捕されたときに、
小室哲哉のすごい品のない、言えないこといっぱい、
それを全部バァーってパクって、
小室哲哉の本として一冊の本にして出したわけ。
そしたら2chの人間、怒り狂って、
お前この文章ここまで全部、俺の文章じゃねーか、
みたいなことダァーっとやってきたんだけど、
『うるせー』と。(36分40秒頃〜)
https://www.youtube.com/watch?v=2lpxUgbX8Fo >これらは自然言語としては信じられないほどに整い過ぎている
そういう合理化は逆に多民族が混じり合って形成される
ピジン・クレオールの特徴なんだと思っていた ピジン・クレオールの合理化は文法の単純化とかであって
数詞体系は他所からそのまま借りて来るだけだろう
日本語の1,2,3,4,6,8は世界の他の言語にはないタイプの数詞に見える
少なくとも数の名前が決定された時点で既に掛け算の概念を持っていたことだけははっきり分かる その倍数のシステム、注目点としては正しいと思うんだ
だけど周辺言語に似たものが無かったかについては慎重に調べるべきだと思う
その辺の研究を以前何かで読んだ気がするもんで。詳細は忘れたけど チベットビルマ語派と関係があるそうですね
YハプロDに関連するのかな? Yハプロって男系だよな
男系と言語の伝播って関係薄そう >>114
「ビルマ系数」でググったらソースの研究論文も示さないトンデモサイトが一つ引っ掛かっただけだった
そもそも別にビルマ語の数詞は頭子音を見ても日本語と一致なんかしてなくて、どう見てもシナ・チベット祖語の子孫
>>115
身体語彙の一致ならその中のボド語群とかいうのだけだぞ
思うにハプログループDの持ち主が話していただろう現存しない言語がシナ・チベット語に同化されてできた言語なのだろうが
もう一つのハプログループDの現在における分布地であるアンダマン諸島の言語を見てみないとそうと断言はできないな 古いものならそれなりの数の研究論文があったはず>ビルマ系数
ざっと目を通したことがあるけど、子音の類似云々ではなく倍数的な概念についての類似だったかな... 倍数法が偶然じゃない場合、
2,6,8は、本来の表現があったのに、倍数法による数詞に置き換えられたのかね? 2は分からんが、6以上の数詞はもともと無かった可能性がある >>116
Yハプロと言語は一致率が高いので
言語学と人類学がタッグ組んで研究が進んでいるんだよ >>122
とりあえず印欧語の系統図から見てくれば >>123
疎覚えだが説明してみる
ビルマ語の数を英語的な綴りで表すと以下のようになる
1:ti 2:ni
3:thown 6:chaw
4:leh 8:shi
一見すると倍数の組み合わせに相関性は見い出せないが、その実存在する
前者の接頭は舌尖を用いて発音されるものであるが、
これを舌面へと代えてやや閉口気味に発音すると殆ど後者の発音と変わらなくなる
これがビルマ語における倍数の相関性...
みたいなことが書いてあった
ただし、今となってはソース不明なので悪しからず >>125
対応関係が汚いなあ
その比較に使っているのはビルマ語に文字ができて以降に変わったものの様だし
なによりそれらの数詞はシナ・チベット祖語から派生したということがはっきり判明している
「ビルマ系数」なる説があったとして祖語の再構が進んだ今ではトンデモとみて良さげだな
左から順にシナ・チベット祖語、ビルマ語(ローマ字転写、発音)、チベット語(文語のローマ字転写)、漢語(上古漢語)
1 *tjak ~ g-t(j)ik;တစ tac/tɪʔ/;གཅི gcig;隻/*tjaːɡ/
2 *g/s-ni-s;နှစ် hnac/n̥ɪʔ/;གཉིས gnyis;二/*njis/
3 *g-sum;သုံး sum:/θóʊɴ/;གསུམ gsum;三/*suːm/
6 *d-(k-)ruk;ခြောက် hkrauk/t͡ɕʰaʊʔ/;དྲུག drug;六/*ruɡ/
4 *b-ləj;လေး le:/lé/;བཞི bzhi;四/*hljids/
8 *b-r-gjat ~ b-g-rjat;ရှစ် hrac/ʃɪʔ/;བརྒྱད brgyad;八/*preːd/
こんな風にシナ・チベット祖語の時点ではまるで似ても似つかない
完全に偶然だろう 今は言語系統図はYハプロの類似性を考慮に入れて作られてる
昔は手探りだったが今は人類学という指標があるからね >>129
んなわけねーだろ!
そう言い張りたいならそういう論文出せや キチガイって言う前に論文出して一発で黙らせろよ
仕事できない無能かよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています