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声調とアクセントって何が違うの？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/20(月) 07:48:21.240
馬鹿にもわかるような説明を求む。
0032名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/29(月) 01:11:25.200
だろうのう。
0033名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 03:31:26.960
そうすると、平安時代までは１音節語単独で、高音調と低音調の区別がついたのかな？
0034名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 04:13:24.260
母音に甲類乙類があるのはそういう事なのかな？
0035名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 05:54:18.760
>>33, >>34
平安と言わず今でも、例えば京都方言には、一音節語の超文節素による区別があるよ。
子 ˉko 気 ˉki H
名 ˉná 日 ˉhí HL
木 ki 火 hi LH

平安期だと
火 fi ˩
子 ko ˥
名 na ˥˩
巣 su ˩˥
歯 fa ˩˥˩

奈良時代まであった母音の甲乙の区別とは独立した事象。
0036名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 07:21:12.020
詳しく！！ その記号はなんだ！？
0038名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 09:03:14.920
>>35
１音節語を伸ばして発音する傾向があるわけだし、現代の近畿方言に高音調、下降音調、上昇音調があるという解釈をするする必要はない。

>>37
次に助詞が来れば低く付くような単語を、単独で発音する場合でも拍内下降させて発音する傾向だけど、これは秋田のアクセントにもあるね。
0039名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 10:38:53.770
関西には『き』の四声がある

気　きぃーーーーつけて　高く平らに伸ばす　１声
木　きぃ↑　一気に上昇させる　2声
木（きぃ）がある　低低ではなく曲線的、擦る声　3声
key　きぃ↓　一気に下降　4声
0040名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 10:49:54.250
うんこ
0041名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 11:58:00.360
>>39
方言のおもしろ話くらいの意味しかないけどね。
0042名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 12:25:26.680
>>38
関西弁のハル（春）、アメ（雨）など二伯目は高いが、それに続く助詞は普通にパッと低くなる
ただ、サル（猿）についてはそうではない変わった発音をするのだ
0043名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 12:35:49.940
春　LH
猿　LH(L) [さるぅ]という感じになるな 最後微妙に下がる
0044名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 12:41:40.760
>>42
単語による揺れとか、年齢差、地域差が絡んでるわけではないの？

声、窓、鍋、秋あたりの発音はどう？
0045名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 12:47:44.250
もともと、猿も春も雨も、低降-低の発音だったみたいだけど、この発音自体が低高-低に変化しようとしてる最中のようだが。
0046名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 14:09:40.860
>>38
音節と拍を混同しないように。
高音調、下降音調、上昇音調があるのではなく、語声調HとLがあって、それに加えてアクセント核が存在する。
それが一音節語の場合は高平、下降、上昇として実現するということ

>>44
模範的な京都方言だと、春と猿は同じだ。
harú, sarú, akí, koé, madó, amé, nabé は単独だと LF, 助詞が付くと LHL.
umi, tane, kasa は単独で LH, 助詞がつくと「が」なら LHH~LLH(助詞によって違う。ピッチの上がり目は弁別的でない)。
0047名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 18:52:39.450
ワレ LH
ワレが LLH



足 HL
足の骨 HHHHL

夏HL
夏のHHH
0049名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 19:29:26.050
「の」は>>47のように特殊な音調を作る。
夏や足のような高声調で後ろから2拍目にアクセント格がある名詞につくと全体が高音調になる。
標準語でも夏や足のような最後の拍にアクセントがある複音節語に付くとその名詞のアクセント核がなくなる(例外あり)。
夏が、夏に LHL / 夏の LHH
他の助詞と同じようにLHLにすることもできるが、LHHが少なくとも可能な点でほかと異なる。
LHLしかできない「白い」とLHH, LHL両方可能な「赤い」との違いと似てる。
0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 21:28:51.940
京都方言の四類と五類は70代未満では区別する者は少ない
20代以下だと誰ひとりとして区別しないだろう
0051名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 23:03:47.650
語声調と位置アクセントを概念として分けるのは、それ自体はいいとしても、
「中国語と『鹿児島方言』は語声調で、東京方言は位置アクセントだ」
という分類概念を立てたとして、一体どんな実益があるんだろうね？
中国語やタイ語と鹿児島弁を一緒として、なのに東京方言を排除する概念を建てる意義ってどこにある？
0052名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 23:17:04.420
別に系統分類だけが全てじゃないし

トンボとプテラノドンとスズメとコウモリを一グループにまとめて
生物の飛行方法を研究するのだってそれなりに有意義だろ
0053名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 23:55:32.760
>>52
そこでいう「生物の飛行方法」に該当するものが、何も存在しないんじゃないの？ということだよ。
中国語とタイ語をまとめるなら分かる。でも東京方言を異質だというのに、鹿児島方言を排除できない。
こんな無能な分類基準があるものか
これでは、狭義の位置アクセントの補集合でしかない。内実がない。従って論ずる意義が消える。
0054名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/31(水) 23:55:53.200
>>51
例えばある言語変種に /h/ の音素があるかないか、それはその言語変種の記述に当たって他と関係なく問題になることでしょ？
そしてラテン語と現代日本語とベトナム語が /h/ を有して、イタリア語やフランス語や古代日本語がそれを有しない時、
同じように「イタリア語やフランス語と古代日本語を一緒にして、現代日本語を排除する /h/ という概念を建てる意義は？」なんて言うの？

ひとつの系統樹上にあっても言語変種によってその性質は異なって当然(トートロジー)だし(中国語やベトナム語だって元は非声調言語)、
違う系統の言語同士がよく似た性質を持っていてもなんの不思議もない。その性質に着目するのが類型論だ。
0055名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 00:04:58.450
>>53
中国語とタイ語と鹿児島方言に共通して東京方言に存在しない性質がないとでもいうの？
そして、語声調はアクセント(位置アクセントってなんだ？)の補集合ではないよ。
アクセントと声調を両方持つ言語変種もあるし、どちらも持たないものもある。
語声調でないタイプの声調(北京語やタイ語はそもそも音節声調)もある。
0056名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 00:08:50.020
そして一方が他方の補集合にすぎないから分類基準として論じる価値がないなんて、とんだ暴論もあったものだ。
0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 00:15:50.390
もし、声調というのは東アジアや東南アジアの言語の専売特許みたいなものだと思い込んで、
それと一緒にされたくなくて色々論拠を探してるだけの鹿児島人なのなら、
悪いことは言わんからきちんと調べ物しな。
声調は世界中の言語にあるから。
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 00:42:32.810
>>55
>>57
実際に実益はない。概念をあべこべに分断してるだけ。
上海語やチベット語ラサ方言のようなきわどい例を、通時的に正確に分析するツールにもならないし、
アフリカのバントゥー諸言語のような例を、的確に把握するツールにもならない。
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 02:28:50.400
「通時的に分析するツール」？お前は何を言っているんだ。まるで意味がわからんぞ。
音素も語順も格も声調も、言語学の重要な目的でもあり、すべての基礎ともなる、「個々の言語の 共 時 態 の記述」のための概念で、その目的のために大いに役立ってるよ。チベット語群に関してもバントゥー語群に関しても、アサバスカ諸語に関しても。大きな実益だ。

特定の言語に関して声調の概念を使ったよくない記述があるというなら、その言語の言語現象について考察し直す必要があるだけだし、声調よりもっと良い概念があるというなら、どうぞご勝手におつかい下さい。
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 04:15:38.060
やはりヨルバ語話者のボビー・オロゴンは２０歳を超えてからの来日でも日本語(首都圏方言)アクセントが自然で上手い。
中国人は個人差もあるけど、ちょっと日本語より複雑な声調がありすぎて、それに当てはめてしゃべるから不自然な響きになるのかな。 タイ人とかも然り。

ヨルバ語話者のナイジェリア人の場合は結構自然。
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 09:10:00.240
中国は声調より子音言語ってのが大きいんじゃないの？
日本語は母音をくっきり発音しないと不自然
0062名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 09:32:03.790
子音言語、母音言語って概念が意味不明だけど、中国語って母音の判別もかなり重要じゃない？母音をはっきり発音しない中国語なんて考えられない。声調言語だし。

仕事上、日本語を話す中国人とつきあってるけど、子音の有声無声の区別が甘い。無声音が少し有声化して、有声音も少し無声化してる。
あとは、エ段の音とキャキキュキョの音も少し苦手そう。母音eは中国語にはないし、標準語だとキャキキュキョはチャチチュチョに変化してるからね。
0063名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 12:37:47.940
・
0064名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 15:27:18.730
>>62
濁音、清音がめちゃくちゃなのは中国人の特徴だからね。

ワァダァシィワァ、チュー！コクチンデス。と言うからな。

ナイジェリア人の場合はhが無いのと、yの発音が変なぐらいかな。
0065名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 18:46:04.580
ｈが無いってか有声音になってんだよ
日本人の耳にはほとんど聞こえないが、ナイジェリア人は一応発音してるつもり
0066名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 20:29:56.690
そうなんだ
こんなの出てきたわ

　　

＞バラエティ番組で、とある外人が、ボビーの言うことが全然わからない、と言っていた。

ヨルバ語は、 h　が有声である、という特徴を持つ。

　　　ごはん　[ ɡoɦaɴ ]　[ ゴアン ]
　　　おはよう　[ oɦajo: ]　[ オアヨー ]

などというときに、日本語でもあらわれる。そもそも、日本語は、語中の　h　がすべて消失してしまったのだが、「ごはん」、「おはよう」 のごとく、接頭辞のついた語、合成語では語中に　h　が現れる。これが、母音間で有声化する。

しかし、

　　　日本人は、語頭では、ゼッタイに、この子音を発音しない

のである。しかし、ヨルバ語は　h　がすべてこの有声音なので、ボビーは、こんなふうに言う。

　　　はたらく　[ ɦataraku ]　[ アタラク ]
　　　ほんとに　[ ɦontoni ]　[ オントニ ]

h　がないように聞こえるが、実際には　[ ɦ ]　有声の　h　が発音されている。

　　　…………………………


hの弱音化、消失なら分かるけど有声のhというのは初めて聞いたわ。
0068名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/02(金) 10:48:35.460
・
0069名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/23(金) 09:10:20.650
大阪人は一瞬で理解できるらしい
↓

Ａ「あれ、ちゃうちゃうちゃう？」
Ｂ「ちゃうちゃう、ちゃうちゃうちゃう。」
Ａ「え？！、ちゃうちゃうちゃう？」
Ｂ「ちゃうちゃう、ちゃうちゃうちゃうちゃう」

チャンチャン言ってる中国人に通じるな
0071学術
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2017/06/23(金) 17:32:10.760
音韻。
0072名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/24(土) 22:39:42.850
０
0073名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/24(月) 09:32:59.770
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0075名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/01(火) 03:22:51.560
「有声のh」てどういう音なんだ？
おフランス語のrみたいな音かな？
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 03:46:50.190
無声化した母音を、母音としての音色の違いを捨象したものが [h]、
息漏れ声の母音を、母音としての音色の違いを捨象したものが[ɦ]。
たとえば、「歯」は [ḁ̈ä]、「屁」は [e̥˕e˕] なんだけど、無声化した母音を一つにまとめてまとめてこれを [hä] [he˕] と考えてる。

パリのR音は有声口蓋垂摩擦音 [ʁ] で、これはただの子音。
0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 04:01:42.480
[h, ɦ] はかつては無声/有声の声門摩擦音として分類されていた。
この分類は現在では廃用になってる。>>74がカッコに入れてるのもそのためだろう。
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 08:50:26.620
無声化した母音とは何とも面妖な
その説を主張している具体的な論文を教えてくれると助かる
0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 11:29:29.900
>>79
いや母音脱落の話じゃなくて、>>76が言及してる従来の声門閉鎖音[h]を無声化した母音と見なす理論について詳細に知りたいのだが
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 12:03:53.300
そもそも声門摩擦音の有声無声の分類が廃用になったとは何の話だ？
さっきIPAのサイトで確認してみたが、hとɦは区別されていたぞ
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 12:22:16.350
>>81
私の知識でもそうだ
だからこそ>>76,>>77の理論に興味がある
頭ごなしに否定することは誰にでもできるが、まず聞いて考えてみなくては最終判断は下せない
0083名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 13:40:05.390
>>78
面妖と言われても… A course in phonetocs で普通に扱われてる内容だけど

声門摩擦音の無声有声の区別がなくなったわけじゃなくて、声門摩擦音という分類自体が不適切だとされるようになったってこと
有声という概念に息漏れ声を含めるのも不適切(両者は声門の状態として明確に区別されるべき)
[ɦ] が有声の列に置かれたり [h, ɦ] が摩擦音の列に置かれたりするのは、[ʔ] が無声音の列に置かれるのと同様、古い時代の名残か、正確さを犠牲にした便宜のため。
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 14:14:06.620
>>80
そこで母音は「脱落」しない。
拍のリズムは崩れず、サウンドスペクトログラムでもその時間ぶんだけフォルマントが現れないかわりに
摩擦音の継続が観察される。
「ふたつ」の「ふ」の母音は脱落するのではないし、[Ф]と[ｔ]は機械で見ても隣り合ってあるいは同時に出るのではない。
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 14:43:30.150
>>89
日本語の“母音の無声化”(/sikasi/に声帯の振動が1箇所しか現れない現象)の話はそもそもしてない。
つまりお前さんはただの無理解ノイズ。言語学板にJavaScriptのスレを立ててるようなもの。
0092名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 16:40:21.750
>>78読んだら母音の無声化というものを理解していないようにしか見えないし
[h]というものを認めず先行する母音と同じ記号の下に白丸書いて表す先生を知ってるので
そっちの話の流れは耳タコでどうでもいいんだよ
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 16:42:09.650
誤＞先行する母音と同じ記号の下に白丸書いて表す
正＞後続する母音と同じ記号の下に白丸書いて（[h]と同じものを）表す

以上訂正
0096名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/01(火) 18:12:52.640
子音の無声化じゃなくて、ボビーオロゴンのhの話をしてるわけだからな

日本語として聞いたらボビーオロゴンのhは聞こえないが、実際は「有声のh」とかいうのを発音しているという話

>>65
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 21:08:48.080
ボビーオロゴンは声調言語のヨルバ語話者なためか、日本語のアクセントは非常に上手くて自然だが、hを発音してないように聞こえるから

「１００円」とかいう単語だと「あくえん」みたいになって急に何言ってるか分からなくなる
0100名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 13:04:52.680
ウィキペディア英語版は
アラビア語のは確かに声門摩擦音だとよくわからんことを言っているが
だとしたら声門摩擦音自体が存在しないということではないらしい
0102名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 21:14:09.410
ウィキペディア英語版は良質な記事が多いよ。
日本語版は…うん、月刊ムーとかのほうがまし
0103名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 23:20:12.070
０
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/03(木) 22:21:38.240
０
0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/10(木) 23:10:37.15O
ヒンディー語なんかのgh,jh,Dh,dh,bhの気音はどうなん？
k+h>gh, t+h>dh, p+h>bhといった規則の元になった有声のｈは？
0108名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 01:22:48.030
>>102
英語版ウィキペディアの言語学関連の記事は、
比較言語学や、いわゆるゲルマン系・ロマンス系の言語あたりはかなり充実してるけど
それ以外だとわりといい加減な記述も多い印象。
日本語関係でも結構ひどい内容があるし
0109名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 02:00:18.240
ラディフォギッドがひと言言ったからってそこまで不便な記述方法になるだろうか
そういう観察結果になった、ということと音声をどう記述するかってことは別問題だ
観察がnarrow寄りでも一般的な記述はbroadが便利ならそうするよ
たとえ音韻論の発想だと批判されても、許容範囲内だ
上のやつは絶対読み間違えてるわ
ラディフォギッドはIPAの改訂において声門摩擦音の廃止を是非にと強く主張してはいないか、
提案したとしてもはるか昔に否決されているだろう
0110名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 16:02:36.850
>>109
私がその上の人だけど、ラディフォギッドは絶対だよ
君らみたいに昔のバカげた何の価値もない研究を盲信してる塵芥とは違うの
お願いだから最先端の研究を常にキャッチアップしてる私たちを邪魔しないで
0111名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 17:06:08.010
>>110
お前は別人だな
ちゃんとした研究者はそんな物言いをしないし、
ウィキペディアよりもはるかに権威のあるIPA表をぽんと提示できる
0115名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 19:28:49.370
それより>>113について何か言うことないのかよ
英語がろくに読めないアホのせいでラディフォギッド先生が迷惑してるぞ
0116名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 19:32:31.010
英語とか読めなくても何の問題もないが
ラディフォギッドの論文が日本語に訳されようがそれはラディフォギッドの言葉だ
ラディフォギッドより>>113のつまらない表の方が正しい根拠はあるのか？
そんな紙ペラ一枚でラディフォギッドを反駁しようなんて侮辱以外の何者でもない
0117名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 19:51:00.840
どうもこのスレにラディフォギットを論破できる者はいないようだな
本当に不甲斐ない連中だ
散々噛み付くだけ噛み付いた挙句がこれ
下手の考え休みに似たり
0118名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 21:00:32.110
英語でも引用すればいいのに
引用できないってことはやっぱりデタラメだな
名前を借りただけ
0119名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 21:12:51.390
それな
そういう引用も出来ないバカがランフォギッドに無為に反発してるだけ
0122名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 21:31:30.580
>>120
負け犬がｗｗｗ
よく遠吠えするわ
0123名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 21:57:26.670
ずっとこのスレROMってて思ったけどさ ラディフォギッドが音声学会最大の権威だって皆わかってるのかな？
まさか彼の名前を知らないなんて人はいないと思うけど・・・
彼の業績を知ってる人間ならそうそうラディフォギッドの学説を否定できないよねえ
0125名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 23:31:09.190
>>124
音声学界の絶対神だよ
彼に反する学説は一切許容されない
彼が[h]は声門摩擦音ではないという世紀の大発見をした事に
嫉妬してケチをつける痴れ者が一定数いるみたいだが
無視して結構
0129名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/20(日) 03:30:36.730
しっかし、言語学というと言語学の魔王こと森の妖精ノーム・チョムスキーは90を超えてまだくたばってないんだろ

魔王ノーマン・チョムスキーが存命のうちは言語学の新説は全部潰されるらしいからな
0131名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/20(日) 20:33:05.610
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