朝鮮語は学べば学ぶほど日本語と似てなく感じる [無断転載禁止]©2ch.net
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旧仮名キチのお仲間はたくさんある正仮名スレへどうぞ 原爆が落ちたから今の日本がある
合衆国が日帝を粉砕してくれたから今の自由な日本がある
今までも
これからも
変わることはない
日帝を叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!
ウィーアーアメリカン!
ウィーアーアメリカン! >>1
地域的に語彙が影響しあってるけど、言語の系統としては別物だよね >>104
学術書や歴史書などは漢文だった
「解体新書」もターヘルアナトミアの和訳ではなく漢訳だぞ 出版物のうち、学術書の比率がどれくらいあったのか知らんけどな。
でも、農学書は漢文じゃないよ。
庶民向けの貸本ヤに出回る本、俳句や和歌の本、幕府や藩からのお知らせ、
商売のお手紙、公家の日記、武士の日記、個人の手紙・・・・
漢文の何十倍の文書があったと思うよ。 >>82
1000年前の平安時代の文章が、普通の人にもそれなりに読めちゃう国ってあんまりないから
変に思えるだけだよ。
1000年前の英語の文書なんてものが存在するのかどうか知らんけど、イギリスはフランス人が
イングランド王になったばっかりだからな。英語の公文書が存在したとは思えないけど。
神聖ローマ帝国の公式言語はラテン語だし、つーか欧州は全部そうだし。
ラテン語で記述しながら、それぞれ各方言やそれぞれの言葉を話してた。
日本で大和言葉日本語で記述しながら、各方言で話してたのと似たようなもの。
朝鮮は、そもそも1000年前の文書が存在してないんじゃないかい? 基礎語彙が違いすぎるからね。
数詞があれだけ違うのに似てるってド素人の考えだわ。
2500年程度前に別れたという英語とドイツ語があれだけ似ているのに。
専門家が必死で近さを調べたけど、4000年以上以降に別れた証拠は出ない。
7000年以上前にはすでに別言語だったろうって。
あ、これ「7000年前に別れた」じゃなくて「少なくとも7000年以上経っている」ってこと。
数詞、身体語、山とか川とかその他、どんな民族にもあるようなほとばのこと。 >>108
そんなこと言うなら日本だって公用語は漢文だったから同じようなものだ >>110
そうじゃないよ。立て札は漢文ではないよ。
日本人は「かな」を発明して、日本語をなんとか書き表わそうと努力し続けたんだよ。
音読み・訓読みがあるのは日本だけだ。
もちろん四書五経を読むことが武士の教養だったけど、和歌も公家だけのものだったわけじゃない。
万葉集にある庶民の歌や古今和歌集の詠み人知らずなど以来、1000年以上も両輪で
やってきたのさ。
日本って不思議な国で、読み書きが特権階級に独占されなかった。
日本しかしらないとわかんないけどな。
なんでそうなっちまったのか。
仏教の普及で庶民がお経を読むようになったからなのか、他民族に支配されていないから
階級格差がゆるかったのか、源氏と藤原氏の子孫が多数を占めたからなのか、
江戸期はもちろん商業の発展で読み書き算盤が庶民にも普及したってのもあるけどな。
とにかく、平安期でも地方に行った国司が歌の会を開いて庶民も招待してる国だ。
まあ、公家が絶滅して武士しかいなかったら、こんなにも古い言葉や文学が残ることは
なかったろうと思うけどな。 >>109
「仮に同系だとしても7000年以上前に別れているぐらい距離がある」を、
「7000年前にはひとつの言語だった」と理解するアホがたっくさんいるんだよね。
同系じゃないことの証明が不可能だからそういう言い方になるのに、そこが理解できないんだろうね。
学識のない人間に簡潔に説明するときは「日本語と朝鮮語は同系ではない。無関係」と言うのが適当。 >>97-99
見捨てられたんだよ、いい加減気づけ
相手が1人とも限らないのに
ろくに一つ一つちゃんと反論もせず
感情透視なんてバカなことばっかしてるから… >>107
量じゃなくて質が大事
正式なものほど漢文だったから碑に刻まれた
声に出して朗読される回数で言ったら藩校や寺子屋の漢文の素読や
寺院の読経はみな漢文を対象にしていた
朗々と声に出して様になる文章は和文では限られた 日本で使われたのは中国語ではなく日本語を基層とするピジン中国語。
さてこのスレのタイトルは…? >>116
形容詞をぶつけるだけの典型的和文
感情丸出し おんまんこおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
んほおおおおおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 「悔しい」も形容詞だね
それで結論付けるのが論理皆無の感情むき出しのレトリック
日本語ではなく退化した和文 >>123
煽ることしかできない人はもう来ないでねー >>116>>122
煽ることしかできない人はもう来ないでねー >>125
オウム返ししか出来ない人はもう来ないでねー >>125は>>124だよ
書き忘れたから追加しただけ
なんでオウム返しって思うのかなあ 何を特定したつもりなんだこのバカはw
バカが柄にもなく仕切るなよ 公文書は漢文しかないと思い込んでるやつがいるねえ。
歴史学の中で「古文書」を読むのは必須なんだが、そこで読むのはくずし字で書かれた
かなの入った和語が圧倒的なんだけどな。 ちょっと話が違うけど、徳川時代の法令がわりと柔らかい文体だったから
それに対抗して(?)新政府の法令は堅苦しい漢文訓読体にしたみたいな話は聞いたことある ジェンキンス氏死去
家族のリンガフランカは朝鮮語だったんだよな? 確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
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EKC2Y >>1
そりゃそうでしょ
現代朝鮮語直接の祖は新羅語
日本語と関係が深いのは高句麗語 高句麗語はほぼ不明な言語
日本語との関係もほぼ不明
関係があるのは高句麗の地名と日本語であって高句麗語と日本語ではないから注意しろよ それが本当に高句麗語だったのかすらも謎なんだよなあ
倭人が北上してそこに地名を名付けただけの可能性のがありそう そこの地名付けた人が南下して日本列島に来たのかもしれないよ >>145
そうだと思う
南満州あたりに倭人の原郷があったんだろう >>145-146
その様な考古学的痕跡は発見されていない
もしそんな場所が倭人の原郷だったらそこの文化が丸ごと移植されていなければならないが、実態は全然そうではない
むしろ逆に7000年前に日本列島から縄文類似文化が無人だった朝鮮半島へ北上して最初の住民となっている 日本語の母体になった言語は呉越の方から来たんではないかえ という風に外部には特定の有力な候補がなく定説がないことから
縄文時代初期から日本語は日本列島にあったと考えるのが妥当である 日本語は複数の言語のMIXだから源流を一つに絞る事自体が間違い >>150の中では定説になってるのか、すごいな。出世したもんだ。
「日本語と朝鮮語は、仮にこれこれの語彙を同源と仮定し、共通の祖先から別れたと仮定しても、7000年以上前には分岐している計算になるぐらいには隔たっている」とシローが言えば、
「日本語と朝鮮語は同系で7000年前に分岐した!」とシロートが理解する。
「これだからシロートはコワい!」 >>149
初期縄文時代にあったのは縄文語で日本語じゃないんじゃ 日本語はいわゆる弥生人の言語だと考えるのが理性的だと思うけど
縄文主義者の人にとっては到底受け入れられないだろうからなあ >>152
縄文時代前期には日本列島の縄文文化には細かく分けて九つの文化圏があった
末期には四つまで収束した
その範囲はだいたいアイヌ(北海道)・エミシ(東日本)・ヤマト(西日本)・琉球のそれぞれに対応する
そして西日本にあった文化圏が紀元前1000年頃に稲作の受け入れを以てそのまま初期の弥生文化に変質したと考えるのが自然だ
>>153
弥生文化は日本列島で発生したものであって、朝鮮半島の文化とは異質(むしろ勾玉や倭系甲冑などの遺物を見ると半島南部に「進出」までしている)
弥生文化発生以前に朝鮮半島で最初の稲作が行われたという松菊里遺跡は忠清道、三国史記の日本語に酷似した地名があるのは京畿道・黄海道であり、それぞれ別の場所
琉球諸島では最低でも7世紀以降になるまでは稲作は行われていなかったこと
日本語と琉球語の分岐年代が大和王権の確立と重なる1500〜2000年前であること
これらから日本語族の分布と稲作の伝来とは無関係であることも証明される >>154
縄文からずっと列島のみだったらアルタイ諸語との文法の類似が全く説明つかなくなる >>156
遊牧が発明されるまで人間の住める土地じゃなかったステップ地帯よりも温暖で人口密度の高い日本列島の方がどう見てもオリジナル >>157
なんであれアルタイ諸語との類似に説明つかないが
列島から遊牧が始まったのかよ >>158
遊牧が始まる以前から日本列島の縄文土器に似た渦巻き紋様はユーラシア大陸を西進してヨーロッパにまで到来している
モンゴルやカザフスタンに多くみられるY遺伝子ハプログループC3は日本列島を通ってやってきたと考えらえれている
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/World_Map_of_Y-DNA_Haplogroups.png
http://www.kerchner.com/images/dna/ydna_migrationmap_(FTDNA2006).jpg
アルタイ諸語の特徴である後置詞型のSOV語順に至っては世界的にみて一般的な文法形式であり利便性を追求すればこのような形に収束していく
(そもそもSOVで後置詞型の言語はアルタイ系だけでなくチベットやインドにも分布していて特段アルタイ諸語との強い関係を示すものではない)
日本語はマクロ・アルタイ諸語の中でも格助詞の独立性が特に高く(母音調和の影響を受けたり、語幹が母音子音かで変わったりせず、接辞ではなく単語である)、むしろアルタイ的特徴の極致とも言え、これこそがオリジンと考えても不自然なところはない ハプロcの縄文人は縄文人の中でも1割にも満たない少数派だから
それを縄文の代表のように語られてもねえ 実際にそうなのだから仕方ない
ここは学問板であるため反論は具体的証拠を以てしてのみ認められ結論ありきの単なるイデオロギーは認められない >>14
レスしようとして忘れてたから1年越しのロングパスだけど、
朝鮮語のdeulは名詞から切り離した副詞としても使えるので
(日本語の数量詞が名詞の修飾語だけでなくむしろ副詞として自由な位置にくる
numeral floatingという現象があるが、それと似ている)、
複数の語尾(言いたいことは名詞の複数接辞だろう)とは考えにくい
歴史的にどちらが先かと言うと、副詞が先、接辞が後だろうから >>159
アルタイ的特徴の極地というならアルタイ語の最終段階というべきものでむしろオリジンから最もかけ離れてることになるが >>165
格の抽象化のレベルが不十分である朝鮮語やアルタイ諸語が縄文人の言語のうちの一つである原日本語を中途半端に真似した劣化コピー
もしくは島特有の純化によって日本語が完全な格助詞を有する言語に進化した
どちらにしても日本列島という外界から適度に隔離された環境が日本語をこの様にしたのであり日本語が日本列島の外から既存の語族の出現より遅くにやって来たということはどう考えてもあり得ない アルタイ言語連合とは全然関係ないだろう
視野の狭い人が見れば日本語と似て見えるだけの話 >>168
図書館なりで朝鮮語辞典引いてみようとも思わなかったのか。やれやれしょうがない。
副詞の用法は「みんな」「いっしょに」という訳し方をする
(日本語の「みんな」は名詞用法と副詞用法が混在し1語で済ませないと座りが悪いが、
外国語ではそうならないことが多く、同時に使える。英語のthey allとtogether、中国語の大家と都しかり)
da deul ddeonassda. みんな いっしょに 出発した
ddeodeulji deul mara. みんな 騒ぐの よしなさい(逐語訳では「みんな」が真ん中)
jal deul gage. (君たち)元気でな
(逐語訳は「よく一緒に行けよ」、「よく行け/よく居ろ」は別れのあいさつのパターン)
annyeonghi deul gasibsio. みなさんさようなら(同上。annyeonghadaは「安寧だ」に相当、その連用形)
eoddeohge deul dweeosseulgga? みんな どう なっただろうか(逐語訳では「みんな」が真ん中)
dwingguneun byeogdol hana namado mueosen'ga sseugessdago juweo deul gassda.
転がっている れんがの 一つ でも 何かに 使おうと 誰もが 拾って 行った。 >>169補足
思ったほど位置は自由ではなく、副詞deulは文の2番めの位置によく来る傾向があるらしい
しかしそうでない例もあり(最後の例文)、ここでは「拾って行った」というどう見ても複合動詞で
間に何か入れるのが不自然ではないのかと日本語の感覚で思う所だが、そこにdeul(誰もが)が入っている
他の文も日本語とは明らかに位置が違う
はっきりしているのは、これらの文において、主語(動作主)が複数だということ、
副詞deulはそれに対応しているということ、
しかし主語の直後には来ないということ、
むしろ主語が無くても単独で登場するということだ >>170続き
辞書の解説は接尾辞deulと副詞deulの意味の違いについても補足している
>i chaegdeureul ilgeo oneora.と言うと「これらの(複数の)本を読んできなさい」
という意味になり、i chaegeul ilgeo deul oneora.と言うと「この(1冊の)本を
全員が読んできなさい」という意味になる。
ここでも副詞deulが「主語なし文において主語の複数を表す」ということがわかる >>171
はぇーサンガツ
やっぱ日本語の「達(たち)」と似とる様で全然違う使い方もするんやねぇ〜
日本語と朝鮮語は似てると言ってもそれが表向きに過ぎないってのがよく分かる例や 表向き似ているのは距離と政治の問題でルーツが同じわけじゃないからな >>173
知った時は驚いたよ
そっくりだなんて先入観で見ちゃいかんね
日朝同源説を唱えた大野晋の岩波古語辞典で「たち」の項目を見ると、
案の定「朝鮮語deulと同源か」なんて書いてあるが、
日本語の接辞「たち」「ども」「ら」の違いについてさすが詳しい反面、
朝鮮語deulの副詞用法はご存じない模様
なお>>170で「副詞deulは主語の直後には来ない」みたいにまとめた事について言い直すと、
(省略されない)主語の直後に来たらそれは副詞deulじゃなくて接辞deulなんだっていうこと
そして主語があってその次に来るってことはやはり「文の2番め」という位置であることがわかる
派生の過程として、「主語の複数を表す副詞(第二位置)」が、
「主語の複数を表す接辞」と「省略主語の複数を表す副詞(第二位置)」に分化し、
さらに接辞が「名詞の複数を表す接辞」
(格助詞付きで目的語にもその他連用修飾語にも使用可)に変化したのだろう 歴史的じゃなくて類型論上近くて
地理も近いということでいいと思うが
例外見つけるゲームの面白さとは別に 現代朝鮮語と比べてもなあ…
しかし中期朝鮮語のいい資料もないし 似てる似てるは聞き飽きたしおっさんの与太話でお腹いっぱいだから、
違い探しのほうが面白いし熱い
中期朝鮮語は司訳館資料でもいろいろわかるだろ 現代朝鮮語だって掘り下げればいろいろ面白いってことがわかったろ?
内的分析・再構だって大事なんだよ 図書館にあった『朝鮮吏讀辞典』って本が新羅の碑文や高麗の吏読のハングルでの解釈が書いてあって凄いと思ったんだが
購入して自分のものとして手に入れたいからネットで探してるんだがどこも売り切れで売ってない
再出版してもらうことはできんのだろうか 日本語は中国語と同源なんだよ。
中国語が秦の始皇帝によって変えられる前は、中国人と倭人は会話が出来ていた。
特に、中国の南部と日本語はよく似ていた。
中国の史書は倭人を中国から行った人間であると認識していた。
倭人の風俗は中国南部の海南島あたりの風俗とよく似ていると記している。
そして、倭人が礼節を知っているのは会稽で夏子小康が行った徳政の影響を受けているのだろうとも記している。 それ、日本の土着じゃなくて中国からの移民ってだけでは? やはりなんだかんだ言って韓国語と日本語って似てるな
ゲーム実況?の動画があって当然日本の動画だと思って見てたら日本語のはずがん?何故かなんて言ってるのか一向に分からん…と思ってしばらく聞いてやっと韓国語だと気付いたわ >>181
それって中国にも倭人がいたって事じゃないの? 日本列島が半島から分離したのが12000年前
そこまでは日韓は陸続きだから言語の連続性があったはず
と書いてみる >>186
その頃は部族ごとに違う言語を話してたレベルだろ 朝鮮語の鉄の意であるcheolって起源は何なのか知ってる? 鉄(チョル)は漢字語だから中国語由来。
漢字語と固有語の区別をつけるところからはじめよう。
と釣られてみる。 >>189
なるほど、中国語由来が定説で正しいという事で良いんだね?ありがとう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています