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0174名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/08(土) 21:17:13.330
>>172
金田一京助はその説は否定してるけど
蝦夷は海老の古名のエミに東北未開人の意の夷をそえたためだと言ってるぞ
0175名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/09(日) 01:00:41.310
>>174
それはなんの反論にもなってないぞ。

エミシのエミなりエビスのエビなりをとってエビに当てられる蝦の字、
それに東夷の夷の字を加えてエミシ、エビスの表記としたというのは、おそらくそうだろう。
カイというのはその表記を音読したもの、つまり spelling pronunciation で、アイヌ語に由来する語でも何でもないってこと。強いて言えば、和製中国語だ。

オホネに当てた漢字表記が音読されてダイコンになったようなもの。
0176名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/09(日) 07:42:44.290
>>175
でも松浦武四郎によると天塩のアイヌが男をカイノー女をカイチーと呼んでたのは事実らしいが
これはどういう意味のアイヌ語なの？
0177名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/09(日) 16:05:55.700
>>174
それ金田一じゃないだろ
大野晋が『日本語の起源』で引用する金田一説では
北海道アイヌ語の古語（雅語）また樺太アイヌ語の日常語で「人、男」を意味するエンチウenciwという語があり
清濁が異音としてどちらもアリになるアイヌ語ではこの語が和人の耳にはエンチュ、エンジョのような発音に聞こえる
日本語東北方言では濁音の前には鼻音ンが加わるので、外国語の「鼻音＋濁音」はただの濁音として表記しただろう
また中世ではンの音はムで写されることも多く、マ行と通じやすい
したがって中世以前のエミシ、近世以降のエゾは同じenciwを写したものだ
0184名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/09(日) 20:14:02.960
「エミシはアイヌ語の enchiw に由来する」
「エミシはアイヌ語に由来する」
「蝦夷はアイヌ語に由来する」
「カイはアイヌ語に由来する」

こういう紙面上の伝言ゲームが容易に想定できるよね。
0186名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/10(月) 00:57:07.650
その名前でどこまでの範囲を呼ぶかは学者によって異なるだろうけど、本土人と同じだけ古くからいると思っていい。
文献上も日本書紀の段階で存在が確かめられる。
0188名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/10(月) 09:45:56.410
ニヴフ人がアイヌのことをクイと呼んでいたからそれが訛ってカイ（加伊）になったんじゃないかな
0189名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/10(月) 11:04:16.940
>>184
enchiwについては伝言ゲームとして同一視されるのは心外だね
実名の著者による書名も上がっているのにさ
>>180
ググれば出てくるんなら書名ぐらい挙げられるんじゃないの
やったら負けだとでも思ってるの？変な意地張るなよ、もっと素直になれ
0192名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/10(月) 12:14:06.780
でもなんで加伊道じゃなくて北加伊道なんだろうな
当時の北加伊といえば北蝦夷（樺太アイヌ）のことだろうに
北海道という言葉は武四郎が提案する前から出ていたらしいから無理矢理当てはめたのか？
0193名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/10(月) 15:41:48.310
律令制の地理区分の五畿七道というのがあり、
五畿は畿内ともいい、大和、山城、摂津、河内、和泉の五国。
七道は東海道、東山道、北陸道、山陽道、山陰道、南海道、西海道の七道。
後者は行政区分であるとともに、国府をつないだ街道の名でもあった。
明治になって北海道が制定され、五畿八道になった。
0195名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 10:53:24.040
>>194
だから加伊の文字を使うために無理矢理北とつけたんだろ？本来なら北加伊道は北蝦夷（樺太）を指す言葉だもん
0196名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 19:52:19.850
北海道と加伊の折衷案として北加伊道なんじゃないの？
0198名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 22:05:11.680
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0200名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/22(土) 20:20:53.330
加伊道＋○海道＝北海道

であって

北加伊＋道＝北海道

じゃないんだよ
だから北海道と北加伊とは無関係
0202名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 14:51:51.600
>>201
律令制の地域区分が漢文風の漢字の使い方に依っているからといって
それが「中国語」であるとは言えない

だいたい「中国語」と言えば宋元明の章回小説の早期白話に始まり
現代口語に連なる文体で、漢文とは似ても似つかない
お前の言うことは何から何まで間違っている
0204名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 17:05:53.110
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0205名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 17:28:12.280
>>200
それはどうでもいいとして俺が知りたいのは加伊とはどういう意味のアイヌ語なのかだ
老夷アエトモによると北蝦夷や北部蝦夷で使われていたらしい
0208名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 19:13:18.780
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0211名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 21:02:46.020
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0214名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 23:07:18.700
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0216名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 23:35:16.000
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0219名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 02:15:04.840
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0220名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 13:48:11.530
>>207
武士が音読みしていたのを耳で覚えたんじゃないかな

昔は漢字表記さえしてあればよく、どう読むかには揺れが多く、予想の斜め上をいく
「無人島」の「無人」は今は呉音・漢音のムジンだが昔、少なくとも一部では漢音・呉音のブニンと読んだ
幕府の役人が小笠原諸島をブニントウと読んでいたのを聞いて欧米人はBonin Islandsと呼んだ
0221名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 13:51:49.480
>>215
蝦夷と書いてエミシと読むのもエゾと読むのも和人がやっていたこと
中国人がアイヌを「蝦夷」と書き記した書物はない
朝貢した樺太アイヌに清朝の役人から渡された書状にもその表記はない
0222名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 13:53:16.300
>>220
いや樺太や蝦夷のアイヌが使ってた言葉だからそれはおかしいぞ
そもそも既にアイヌという自称があるのに和人からわざわざ借用する必要がない
0223名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:01:04.470
1869（明治2）年、政府が蝦夷地に代わる新しい名前を検討した際、武四郎は「北加伊道」など6候補を提案し、これが「北海道」のもととなった。
武四郎はアイヌの長老から、この大地に生まれた人を「カイ」と呼ぶことを聞き、「北にあるアイヌの人々が暮らす大地」という意味を「北加伊道」に込めたとされる。


アイヌ以外にもカイを自称していた部族があった予感
0224名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:06:54.220
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0225名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:17:34.200
>>222
アイヌ語の自称アイヌとは別に、
和人から聞いて覚えた言葉カイをよそ行きの公式表現に使っていたのだろう
和人の男の武士をシサムと呼ぶ以外にトノ（「殿」）と呼んでいた例もある
0226名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:23:14.800
加伊と呼(ぶ)事 (について)
今に土人共　互にカイノーと呼(ぶ)。
女童おんなわらべ之事をカイナチー　男童おのこわらべ之事をセカチー　又訛なまってアイノーとも近頃呼(び)なせり。
頭書之説　實まことに䏻よ(く)かないたりと言(う)べし。
0228名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:31:30.640
>>227
北海道アイヌ語から借用したんだろう
人口、生産力ともに北海道が上だったのだから影響関係は強かったろう
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 15:20:28.540
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0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 15:25:23.310
そもそもなんでここでは北海道の名の由来にばかりこだわって
論拠とか証拠とか微々たるものしかないのにいちいち否定して争っているの？
0237名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 16:01:39.860
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0240名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 16:42:19.990
>>239
だから蝦夷がアイヌ語でカイになるのはおかしいだろ
アイヌは漢字が読めないから和人と同じくエゾというはずだが？
0241名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 17:04:51.700
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0243名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 18:11:28.260
【蝦】漢音：カ　意味：えび
【夷】漢音：イ　意味：えびす、えみし（辺境の異民族）
蝦夷はカイと読める漢字だし、エビ（えびすを想起させることば）や、えびすを意味する漢字である
うまく字を当てたものだ
0244名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 18:13:40.740
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0249名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 19:05:58.190
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0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 19:16:58.070
>>239
つまりやっぱりカイなんて言ってないってことやん
日本人が蝦夷に進出した時期と西洋人が日本に進出した時期はほぼ一緒やから蝦夷はカイとは読まへんちゅうことや
0251名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 20:03:00.950
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0253名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 21:05:32.050
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0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 23:09:56.060
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0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 05:12:56.060
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0260名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 10:02:06.040
>>226が松浦武四郎の引用なんだろうし、>>176のカイチーという語形は廃棄だな
さて、aynuには「お父さん」という意味がある
親族名称の所有表現は分離可能形と分離不可能形が入り乱れていて、
理屈で割り切れないものがあるようだが、
田村辞典では同じ「私のお父さん」をku=kor tottoと分離可能形
で言う人と、ku=miciという分離不可能形で言う人がいることを指摘している
またaynu「父」についてはe=kor aynuのように分離可能形で挙げている
だが仮にこれに*k=aynuという分離不可能形が過去の天塩方言にあったと仮定してはどうだろう
226のうちカイノーとアイノーは「私の父」「彼/彼女の父さん」で説明がつく
（「訛って」というのは違いの理由がよくわからずに仮にそう判断したのだろう）
カイナチーはk=aynu aca=hiと解けば「(私の)父」＋「(誰かの)おじさん」という意味だが、
ここでのacaは成人男性全般に対する敬称として文法化したものと考える
すなわちaynu acaで一つの名詞であり、前後に所有者人称接辞k(u)=と
被所有物接辞=hiが付くという、典型的な分離不可能形になって「私のお父さん」という意味になる
セカチーはそれでも解けないが、あとは子供たちの父たちへの呼称の記述だろう
「互いに呼ぶ」というのは他のメモとごっちゃになったか、何かの間違い
0261名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 10:19:08.310
>>260訂正、補足
２行目
誤）さて、aynuには「お父さん」という意味がある
正）さて、aynuには「人」「男」などの他に「お父さん」という意味がある

真ん中へん
誤）226のうちカイノーとアイノーは「私の父k=aynu」「彼/彼女の父さんaynu」で説明がつく
正）226のうちカイノーとアイノーは「私の父」「彼/彼女の父さん」で説明がつく

下から２行目
誤）あとは子供たちの父たちへの呼称の記述だろう
正）このくだりの全体は子供たちの父たちへの呼称の記述だろう
0264名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 12:30:40.710
>>256
だから日本人もカイなんて言葉使ってないじゃん
海外の地図に出てるのもエゾでカイという文字はどこにもない
0268名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 14:51:20.500
>>263
だったらもっとシサムに近い形を書くはずだから違うだろ
>>264
漢字で蝦夷という「字面」を使った時点で、それはいつどこでカイと読まれてもおかしくない
日本語は音声言語重視ではないから、ひとつの音声形は絶対ではない
「日本」という字面にニホン、ニッポン、ヒノモト、ヤマトなどの音声形が共存しているのが日本語
海外でフジヤマと記録されて伝わっても、フジサンのほうが現地でよく使われる形だという例もある
>>265
そのカナツって何？ほかのどこに出ている？
>>266
それに相当する現代アイヌ語が方言含めカケラもないことが問題なんだよ
幽霊語の可能性大だ
0269名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 15:05:47.130
>>268
なるほど
北海道の語源は北加伊なんてのは全く架空であって、東海道や北陸道と同じ類に過ぎなかったわけか
アイヌ語はまったく命名に関係なかったこと確定かな？
0271名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 16:04:33.220
>>268
日本人とアイヌ人が接触した時期と西洋人が日本に到達した時期はほぼ一緒だからカイという言葉は恐らく使われてなかったと思われる
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