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0214名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 23:07:18.700
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0216名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/23(日) 23:35:16.000
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0219名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 02:15:04.840
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0220名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 13:48:11.530
>>207
武士が音読みしていたのを耳で覚えたんじゃないかな

昔は漢字表記さえしてあればよく、どう読むかには揺れが多く、予想の斜め上をいく
「無人島」の「無人」は今は呉音・漢音のムジンだが昔、少なくとも一部では漢音・呉音のブニンと読んだ
幕府の役人が小笠原諸島をブニントウと読んでいたのを聞いて欧米人はBonin Islandsと呼んだ
0221名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 13:51:49.480
>>215
蝦夷と書いてエミシと読むのもエゾと読むのも和人がやっていたこと
中国人がアイヌを「蝦夷」と書き記した書物はない
朝貢した樺太アイヌに清朝の役人から渡された書状にもその表記はない
0222名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 13:53:16.300
>>220
いや樺太や蝦夷のアイヌが使ってた言葉だからそれはおかしいぞ
そもそも既にアイヌという自称があるのに和人からわざわざ借用する必要がない
0223名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:01:04.470
1869（明治2）年、政府が蝦夷地に代わる新しい名前を検討した際、武四郎は「北加伊道」など6候補を提案し、これが「北海道」のもととなった。
武四郎はアイヌの長老から、この大地に生まれた人を「カイ」と呼ぶことを聞き、「北にあるアイヌの人々が暮らす大地」という意味を「北加伊道」に込めたとされる。


アイヌ以外にもカイを自称していた部族があった予感
0224名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:06:54.220
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0225名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:17:34.200
>>222
アイヌ語の自称アイヌとは別に、
和人から聞いて覚えた言葉カイをよそ行きの公式表現に使っていたのだろう
和人の男の武士をシサムと呼ぶ以外にトノ（「殿」）と呼んでいた例もある
0226名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:23:14.800
加伊と呼(ぶ)事 (について)
今に土人共　互にカイノーと呼(ぶ)。
女童おんなわらべ之事をカイナチー　男童おのこわらべ之事をセカチー　又訛なまってアイノーとも近頃呼(び)なせり。
頭書之説　實まことに䏻よ(く)かないたりと言(う)べし。
0228名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 14:31:30.640
>>227
北海道アイヌ語から借用したんだろう
人口、生産力ともに北海道が上だったのだから影響関係は強かったろう
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 15:20:28.540
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0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 15:25:23.310
そもそもなんでここでは北海道の名の由来にばかりこだわって
論拠とか証拠とか微々たるものしかないのにいちいち否定して争っているの？
0237名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 16:01:39.860
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0240名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 16:42:19.990
>>239
だから蝦夷がアイヌ語でカイになるのはおかしいだろ
アイヌは漢字が読めないから和人と同じくエゾというはずだが？
0241名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 17:04:51.700
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0243名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 18:11:28.260
【蝦】漢音：カ　意味：えび
【夷】漢音：イ　意味：えびす、えみし（辺境の異民族）
蝦夷はカイと読める漢字だし、エビ（えびすを想起させることば）や、えびすを意味する漢字である
うまく字を当てたものだ
0244名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 18:13:40.740
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0249名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 19:05:58.190
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0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 19:16:58.070
>>239
つまりやっぱりカイなんて言ってないってことやん
日本人が蝦夷に進出した時期と西洋人が日本に進出した時期はほぼ一緒やから蝦夷はカイとは読まへんちゅうことや
0251名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 20:03:00.950
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0253名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 21:05:32.050
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0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/24(月) 23:09:56.060
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0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 05:12:56.060
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0260名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 10:02:06.040
>>226が松浦武四郎の引用なんだろうし、>>176のカイチーという語形は廃棄だな
さて、aynuには「お父さん」という意味がある
親族名称の所有表現は分離可能形と分離不可能形が入り乱れていて、
理屈で割り切れないものがあるようだが、
田村辞典では同じ「私のお父さん」をku=kor tottoと分離可能形
で言う人と、ku=miciという分離不可能形で言う人がいることを指摘している
またaynu「父」についてはe=kor aynuのように分離可能形で挙げている
だが仮にこれに*k=aynuという分離不可能形が過去の天塩方言にあったと仮定してはどうだろう
226のうちカイノーとアイノーは「私の父」「彼/彼女の父さん」で説明がつく
（「訛って」というのは違いの理由がよくわからずに仮にそう判断したのだろう）
カイナチーはk=aynu aca=hiと解けば「(私の)父」＋「(誰かの)おじさん」という意味だが、
ここでのacaは成人男性全般に対する敬称として文法化したものと考える
すなわちaynu acaで一つの名詞であり、前後に所有者人称接辞k(u)=と
被所有物接辞=hiが付くという、典型的な分離不可能形になって「私のお父さん」という意味になる
セカチーはそれでも解けないが、あとは子供たちの父たちへの呼称の記述だろう
「互いに呼ぶ」というのは他のメモとごっちゃになったか、何かの間違い
0261名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 10:19:08.310
>>260訂正、補足
２行目
誤）さて、aynuには「お父さん」という意味がある
正）さて、aynuには「人」「男」などの他に「お父さん」という意味がある

真ん中へん
誤）226のうちカイノーとアイノーは「私の父k=aynu」「彼/彼女の父さんaynu」で説明がつく
正）226のうちカイノーとアイノーは「私の父」「彼/彼女の父さん」で説明がつく

下から２行目
誤）あとは子供たちの父たちへの呼称の記述だろう
正）このくだりの全体は子供たちの父たちへの呼称の記述だろう
0264名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 12:30:40.710
>>256
だから日本人もカイなんて言葉使ってないじゃん
海外の地図に出てるのもエゾでカイという文字はどこにもない
0268名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 14:51:20.500
>>263
だったらもっとシサムに近い形を書くはずだから違うだろ
>>264
漢字で蝦夷という「字面」を使った時点で、それはいつどこでカイと読まれてもおかしくない
日本語は音声言語重視ではないから、ひとつの音声形は絶対ではない
「日本」という字面にニホン、ニッポン、ヒノモト、ヤマトなどの音声形が共存しているのが日本語
海外でフジヤマと記録されて伝わっても、フジサンのほうが現地でよく使われる形だという例もある
>>265
そのカナツって何？ほかのどこに出ている？
>>266
それに相当する現代アイヌ語が方言含めカケラもないことが問題なんだよ
幽霊語の可能性大だ
0269名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 15:05:47.130
>>268
なるほど
北海道の語源は北加伊なんてのは全く架空であって、東海道や北陸道と同じ類に過ぎなかったわけか
アイヌ語はまったく命名に関係なかったこと確定かな？
0271名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 16:04:33.220
>>268
日本人とアイヌ人が接触した時期と西洋人が日本に到達した時期はほぼ一緒だからカイという言葉は恐らく使われてなかったと思われる
0274名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 16:18:25.250
>>269
そもそも斉昭が1844年に既に北海道という言葉使っとるで
まあ武四郎のほうはアイヌ人から聞いとるからアイヌ語で確定やろうけど
0276名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 16:24:02.990
>>268
カイという言葉は樺太近辺で使われとったから和人がカイという言葉を使っとったとしてもそれとは別の言葉やと思うで
0280名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/25(火) 22:25:05.550
r
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 04:10:22.730
>>269
というよりカイなる語彙自体が幽霊語だった可能性大だ
1人称の所有接辞k=と「父」を意味するaynuの結合からカイなる音形が導き出されるものの、
nuの前で切ってしまっては単語にならない
0289名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 04:16:20.140
>>275
仏語発音のｃｈだったとして、なんでｍが抜けてるの？
なんで和人の呼称が北海道の呼び名になってるの？
0292名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 04:22:32.200
>>285
古川古松軒の東遊雑記と松浦武四郎の西蝦夷日誌とアンジェリスの第二蝦夷報告書
つーか根拠のない断言しときながらこんなことも知らないで資料出せとかダサ過ぎ
碌に調べもしない奴が断言してるんだからたかが知れてるわ
0294名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 04:25:55.080
>>292
じゃあなんでアイヌ語の語源分析ひとつ挙げられないのさ
資料に埋もれてるだけじゃん
それで何がしたいんだか意味不明だわ
マウンティング？名無し相手に何やってんのｗ
0299名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 04:28:50.170
>>296
お前はそういうマウンティングがしたいのか
お前にとってアイヌ学ってそういうものなのか
お前自身の知見はどこにあるんだよ
0304名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 04:36:48.650
>>302
語源分析できるのかどうか聞いてるんだが話反らすなよ
そうやってマウンティングできるなら自分は当然できるんだろ？
0307名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 05:08:49.180
t
0308名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 15:31:56.040
>>289
シサムのムは子音のみで母音がついていないから航海士達が聞き取れなかった可能性がある
それかchichaもtchokaもオロチ語由来か
0312名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/26(水) 18:16:54.800
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