漢文から現代中国語にどのように変化したのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/12/23(日) 17:09:42.79

前スレ（古文漢文板）

漢文から現代中国語にどのように変化して行ったか。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/kobun/1541000107/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/13(土) 12:41:37.62

上星期四行了日本?澳大利的足球。日本以2比0的好成得了洲出。
我全球都看了，非常精彩，同?也很，日本球，我不禁叫出了声音。
看得出日本的力非常大，但是他凭着的斗志，于由位年手了个球。

我得日本从此入了新的段，年的手成了新的主力。

当看到真的眼神，虚的度，于我的个都努力地听着。
当，我真的感到做教是很幸福的。伴随着辛苦和任的同也有足感和成就感。
因此，我非常感我的学生。道而来，来学，我也想不辜的希望，
尽全力把我知道的知都教(*^▽^*)。

今天是中秋，8月15号。中国的家人的日子。在一天的上，
一家人坐在一起，吃月。

在里我衷心地祝大家中秋快，家庭
今天是日本大地震的第六年的哀悼日。

在里我逝者祈祷，愿他的在天之得以安息星。

作者，我要珍惜，做最好的自己虹

上星期四行了日本澳大利的足球。日本以2比0的好成得了洲出。
我全球都看了，非常精彩，同也很，日本球，我不禁叫出了声音。
看得出日本的力非常大，但是他凭着的斗志，于由位年手了个球。
我得日本从此入了新的段，年的手成了新的主力。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/13(土) 14:54:15.56

>>14
複雑な問題ではあるよな。

A　副詞節自体のVO以降への後置を認めるかどうか（典型的には「今天」みたいなの）
B　VO型の熟語の実質的目的語について、OV語順を認めるかどうか
C　主題化前置詞（把など）を使う倒置表現を認めるかどうか
D　後置詞自体を認めるかどうか

西北官話の一部には、Dまで認めるものがある。元朝では、大都の中国語もD化する一歩手前までいったらしい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/13(土) 15:04:51.02

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/14(日) 10:24:33.49

日本語でも中国語でもユリは百合と書くが、読み方は明らかに違う。
中国語の「Bǎihé」は漢字の読みから来たのだと思うが、一字一意の原則に反するね。
中国が日本の漢字を受け入れたのか？

日本語は英語の「リリィ」に近い。
日本語は英語の影響を受けているのか？
タミル語でも「lili」
タガログ語で「liryo」
中国語の現在がおかしい。
百は元は「りぃ」のように読んでいたのではないか？
「合」の読みも元は違っていた？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/14(日) 13:07:39.51

ガイジ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/14(日) 16:37:20.77

確かに日本語の当て字を中国語読みしてる感じはするね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/16(火) 17:09:52.17

あほらし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/17(水) 12:15:22.61

「米」の音読みは呉音マイ→漢音ベイだが普通話ではmi
福建、台湾ではbi

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/28(日) 00:25:00.34

孫権とか曹操てお互いに言葉通じるのか？
既に大陸共通語があったのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/28(日) 14:36:18.83

会話は出来ないだろうな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/28(日) 22:04:14.89

中字　　　音読み　　　日本語　　備考
田　　　　den　　　　ta
米　　　　mai　　　　ko-me
苗　　　　myou　　　nae　 n/m交替
鎌　　　　ken　　　　kama
鋤　　　　jo、so　　　suki
茎　　　　kei　　　　 kuki
殻　　　　kak　　　　kara
竹　　　　tiku　　　　take
栗　　　　ri　　　　　kuri
汲　　　　kyu　　　　kumu
飲　　　　in　　　　　nomu 福建語でlimumマレー語でminum
射　　　　ye、yi　　　iru
払　　　　fut　　　　 harau　　　朝鮮語でhul　　
塞 sai husagui
刺 si　　　　　sasu
差　　　　sa　　　　sasu
挿　　　　sou　　　　sasu
射　　　　sya　　　　sasu
押　　　　ou　　　　osu
兼　　　　ken　　　　kaneru
染　　　　sen　　　　someru

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/29(月) 05:11:34.89

揚雄の『方言』でいう「通語」が漢代の共通語

学術 · 2019/04/29(月) 06:09:03.64

漢文は歴史上の一つの国の言葉だよ。中国語とは違う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/29(月) 09:52:06.43

漢文は国や地域を超える表現手段
むしろ中国語が
「一つの国の言葉」
すなわち国民国家の国語として20世紀に新たに確立した言語

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/29(月) 10:47:24.00

ユーチューブで昔の漢語の発音upしてる人って何を根拠してるの?graalみたいな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/29(月) 20:06:01.71

>>36
弥生人が中国から直接来た証拠だね。
しかも、江南から直接。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/30(火) 03:52:46.26

>>40
漢語音韻論において上古音研究という分野が昔から続いている
複雑な子音連続を想定するのはカールグレン以後に盛んになった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/30(火) 04:04:39.12

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/13(月) 13:42:44.47

>>40
漢代頃以後、発音が載ってる字書があるし
経書や史書の注疏でも音が難しい所には発音が注釈さらてる
加えて、現代の各地の字音(北方音、南方音、客家音、日本音、朝鮮音、越南音)を
比較照合することによっても古い音を復元可能

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/14(火) 10:44:52.05

>>44
元代までは表音文字によるものはなくて
「○と△は発音が同じ」「○と●と▲はこのグループ」っていう間接的な記述ばっかりだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/14(火) 12:22:00.68

>>45
反切の一語で済むことをわざわざ長ったらしい言い方せわでもええわ

昔の音価も分かってるんやから反切で充分や

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/14(火) 19:01:31.65

>>5
英語版wiktionaryによると
之→的
者→这
是物→什么
作物→怎么
らしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/15(水) 11:46:12.98

>>46
あんたは知っていても>>40みたいな人は知らないんだよ
知らない人に向けて説明しているのになんで専門用語ぶつけなきゃいけないんだよ
そもそも45で書いたのは反切じゃなくて「直音」とかあとは韻書の分類法だよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/15(水) 12:08:31.88

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/20(月) 02:35:07.90

漢文から現代中国語への変化が分かって対応関係がわかれば
現代中国語を漢文みたいに読み下すこともできるようになりそうだな
「你好」は「なんぢよきかな」みたいに読めそう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/20(月) 08:58:12.06

それは江戸時代にもうやっている
水滸伝や西遊記などの小説の現代中国語に近い会話文でたとえば
「我吃飯了（私はご飯を食べた）」のように言っているのを
「われ、めしを喫（きっ）せ了（をへ）んぬ」とか読んでいる。
正確には吉川幸次郎『漢文の話』を参照のこと

なおこの江戸時代の白話訓読体で、
さまざまな用途の助詞「的」をそのまま「てき（の）」と読むが、これが明治の日本語に影響して
量産される「～的な」という形容動詞のルーツになる
夏目漱石の頃にはまだ「的の」と表現していた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/20(月) 09:01:58.58

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/24(金) 16:43:27.17

重子音があったのは認めるけどそんなに難しい発音じゃなかったと思うんだよね　　
ngraaとかやりすぎだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 01:46:51.36

古代語ほど発音が難解な傾向があると考えられてるから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 08:44:32.27

ngは子音一つだからrとの二重子音だけだろ
奥地のシナ・チベット語はもっと複雑なのが多い
ただそういう言語はどれも話し手人口が少なく方言差が激しい
人口と領域が増えてくるとそういう複雑さは保ちにくくなったんだろうな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 09:02:54.09

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 16:49:41.43

声調なかった説は無理があると思う
去声がなかった可能性はあるけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 21:02:17.21

実際に比較してそういう結論に至ったんやろ
無理もクソもない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 21:04:15.34

うんこ食べたい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 22:14:32.04

>>58
上古音の再構については異論が多いし確定したわけでもないだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 22:17:56.47

さすがにここまで複雑な発音だったとは思えないし
ttps://m.youtube.com/watch?v=uQdW9bRYZ0g

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/25(土) 22:54:49.13

読むのが下手なだけだよプロじゃないから仕方ないけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 08:57:41.16

つべの再構音動画はどれも訛りが強くてコレジャナイ感がひどい

アムドやバルチスタンのチベット語を知ったら声調がなかったなんて屁でもない
ベトナム語も回輝語も元は無声調だろ
漢語の声調の発生は早かったと思われるが、もともと声調を持っていた言語なんてない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 11:07:57.73

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 11:15:33.69

問題は易経や論語の時代に声調や二重子音があったかどうかだろ
Sino-Tibetanの時代までさかのぼれば声調はなかった可能性が高いが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 15:28:40.50

天皇、三位、仁和寺、云々、観音、安穏、感応、嶮悪
みたいに、二文字目の頭が母音のときに、一文字目の末尾の子音が漏れてくっ付くのは、隋唐のときに伝わった語だけなのは何故？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 16:08:54.00

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 17:40:36.82

聞いたまんまを優先したんだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 21:33:32.90

中国語のnが「ん」になってngが「う」とか「い」になるのはなんで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 22:09:28.46

>>61
複雑でもなんでもない
読んでる奴がちゃんと発音できてないだけだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/26(日) 23:20:33.56

>>69
当時日本語に「ん」がなかったからだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/27(月) 01:24:53.29

>>61
不安定な移行期だったとは考えられないかね？
中国語だって大昔は日本語みたいな多音節言語だったんだろうし
ストレスが強すぎて母音とかが脱落しまくって今みたいな形になったんだろうし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/27(月) 12:44:58.56

>>66
中世まで「連声」が一般的だったのは、
日本語がCVCV構造を厳守する言語で、語中の拍（音節）が母音から始まることを嫌ったためではないか
和語ならそういうとき挿入子音-s-を入れて「春雨」ハルサメのような造語をしたが、
音節末に子音が来る漢語の場合、それを母音で始まる次の音節の頭に付けたのだろう
次の音節頭がワ行の場合もア行扱いだったのが注目される
[w]は母音性が高いのでそうなったのだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/27(月) 14:33:08.46

雲南とか貴州の複雑な少数民族語とかも発音のヒントにしてるのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/28(火) 02:42:37.84

>>71
でもnは「ん」になるじゃん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/28(火) 04:33:33.28

>>75
言ってる意味がわからない
「ん」が無い時代に何がどうやって「ん」になるんだよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/28(火) 12:33:33.48

「ん」は「無」の略字体「无」からできてるから元々「む」だゾ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/28(火) 18:24:37.55

ンの音が日本語になかったので、似た音の仮名を当てようとしてウやムを当てたんだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/28(火) 23:34:53.34

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/18(火) 01:29:22.94

簡体字、廃止した方が良かと想います

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/18(火) 04:39:38.97

なんで自分の考えで中国人十数億人が習慣を変えると思ってるんだろうこの人は
専門板ってボケが来てる人が多いよね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/18(火) 07:18:33.13

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/19(水) 03:09:01.01

近くに中国人が住んでるけどシューシュー反り舌音が多くて中国語に聴こえないんだけど…まさに胡説八道

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/19(水) 03:19:30.18

お前が中国語らしさの何を知ってるのｗｗｗほんとに糖質ばっかだｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/19(水) 09:49:27.79

便所スレでふざけて書き込んでるのにマジレスしてる御前のオツムも中々だぜ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/19(水) 11:58:19.68

便所の書き込みが気に食わないならほっとけばいいじゃんｗ
実際には便所の落書きと呼ぶには世界中に発信されてるからほっとけないんだろ
俺は５ちゃんを便所の書き込みだなんて思っていないから書き続けるぞ

台湾人の北京語の発音は田舎くさすぎる
なんで日本がズーペンなんだよ
俺はズーペンレンなんて言われたくねえよ
なんで舌先の音の中で日母だけ濁音なんだよおかしいだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/20(木) 13:16:17.70

北京語のeの母音のルーツてどこから来てるの？満州語？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/20(木) 22:15:34.35

フランス語のeも満州由来か

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/06/20(木) 22:41:24.72

英語のシュワーもやで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/08/19(月) 14:59:51.26

ラサ方言では語尾に来るbとかrやlが省略されるって知ってる?

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/09/06(金) 18:59:53.30

このスレ死んだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/09/07(土) 13:35:54.57

元からみんな不誠実だろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/09/08(日) 01:47:30.28

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/17(日) 08:48:53.75

また親しい人が助言されたのですけども菊池礼子様のホームページとかで中国語を上達できるとも伺いました。『中国語菊池礼子』をinternet検索してみるならしれるのために上達したいなら調査して下さい。

CJX

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/02(月) 14:35:49.75

>>66
隋や唐の支配層は拓跋人で、生粋の漢人は宮中にあんまりいなかったからな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/03(火) 16:08:30.32

>>95
それ全然関係ないわ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/07(土) 10:49:41.90

>>96
関係あるｱﾙよ。
ぬとえば、漢字音で、呉音・唐音では子音が鼻音、漢音（隋・唐時期に伝わってきたもの）だけ破裂音になっているものが結構あるだろ。
隋唐の長安の発音の癖、つまり、その時期に長安の宮廷に大勢いた鮮卑人・拓跋人の喋る漢語の訛りを反映しているからだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/07(土) 21:18:43.71

>>97
子音終わり音節＋母音始まり音節　という環境の連声に関して、鮮卑人の訛りだという証拠が何一つないだろ
ｎ、ｍの声母がｄ，ｂになりやすいというのは西北方言の特徴で、現代漢語方言にも存在する
一時的な接触の結果と考えるのは早計

他方で上代から中世の和語には拍の融合の例が腐るほどある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/11(水) 01:21:48.99

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 23:05:57.12

中国語の代名詞って方言によってかなりバリエーションあるんだな
我们が我哋、偔、儂家、俺、阮、阿拉とか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/28(火) 12:48:19.95

>>86
台湾なまりでは「日本人」はズーペンレンじゃなくてズーペンゼンに聞こえる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/28(火) 16:53:19.54

>>100
古典の漢文の時点でいっぱいあるしな
でもそれらは標準語じゃないから中国人も日本語の創作物での人称名詞のヴァリエーションを訳す時に困るんだとか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/02/07(金) 01:51:04.56

だからバイト先の人等が申しされたが蛭田恵麻のノウハウなどで中国語が上達することが可能とも伺いました。
『中国語蛭田恵麻』
がネットサーチすると参考になるらしいんで上達したいなら探索して下さい。

P9H

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/02/08(土) 15:27:41.05

>>55 入声がp,t,k,声門閉鎖音以外にあって、一音節内の子音連続の残る方言が、
今でも漢語とみなされず残ってるってことないのかな。実際は上古漢語の由緒正しい末裔なのに
白族の言語が上古漢語の末裔とする説もあるけど、まさにそういう言語なのかな
隋唐のころだったらリアル桃花源な上古漢語の村がまだ奥地に残ってたりしたんだろうか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/08(日) 16:00:03.72

＞阿拉とか

>>100
どこ方言か知らんけどめっちゃオラついてそうな響きだなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/08(日) 21:58:24.19

>>105
呉語だ
上海語だと1人称複数
海洋民族「倭人」の言語のパーツとして
日本語の「あれ(われ)」や朝鮮語のuri(私達)につながっているかもしれない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/09(月) 02:36:28.61

ｌ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/09(月) 03:46:30.94

上海語二人称単数代名詞の儂って、それこそ漢字は日本語で「わし」を意味するように、本来一人称だったのが上海語で二人称に転じたのか、N始まりということで你と同源で、儂の字はむしろ単なる当て字なのかどっちなんだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/09(月) 15:24:11.97

儂
中世の俗語で、自称を表す言葉。
中国の史書では「汝」「彼」などの意味でも用いられている。
自称の言葉。主に、男の老人が用いる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/10(火) 01:54:56.05

ｖ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/10(火) 13:33:51.29

>>109
どこからどこまでが中国語でどこからどこまでが日本語の話だ？
もしかして「わし」の話だと思ってないか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/11(水) 03:01:23.28

０

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/11(水) 12:50:41.88

>>111　ある時点で中国で一人称単数で使われてたから、日本語でその漢字に「わし」の訓を与えたけど、
同じ字が現代の上海語では二人称単数で使われてるのが不思議だなってこと
まあ日本語でも「自分」を二人称で使うこともあるから、意味が変遷してもおかしくないんだろうけど
でも中国語の「方言」は当て字が多いし、本当に日本に渡った儂と現代上海語の儂が同根の語なのかな？とも思ったり
漢語は一語当たりの音節が短すぎて、語源の定説が定まってない語も多いのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/11(水) 18:27:27.02

ていうか>>109って、
日本語「わし」についての解説と、
漢字というか漢語「儂」ノンについての解説が混ざっちゃってるんだよ。
１行おきに、互い違いに。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/12(木) 03:43:25.10

ｔ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/12(木) 23:18:26.18

婆さんでも「わし」って言う人はいるよ。
あと老人語だと思われている「じゃのう」とかも広島の方言。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/13(金) 06:12:23.29

中国語についてのスレだよね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/14(土) 01:04:02.11

；

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/07/25(土) 01:03:21.59

スレタイの原点に戻って
太田辰夫『中国歴代口語文』
を挙げておく

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/07/26(日) 13:50:23.44

>>109
大阪の割とガラの悪い人の言葉で、「自分」というのが、一人称のときも有れば、二人称のときもあるような、ものか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/07/26(日) 21:36:38.30

名古屋でも使うし柄悪くなくても使う
朝鮮語でもチャギ(漢字で「自己」)というのは
再帰代名詞にも1人称代名詞にも2人称代名詞にも使う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/07/27(月) 10:14:08.19

確かに何故かガラが悪い印象があるな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/07/30(木) 20:50:56.38

>>121
名古屋自体がガラの悪い町と、大阪ら辺では認識されてますよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/07/30(木) 22:49:44.20

若い女の子でも使うし、大学生でも普通の社会人でも使うんだけどなぁ
ガラの良い悪いなんて、ちょっと世代が交代すれば普通になっちゃうよ
今は若い人なら誰でも普通に使う「ヤバい」でも
昭和の昔は不良言葉だったと聞いていますよ
もっともこの板にはお年寄りが多いから、
逆に今のニュアンスのほうを知らないとか言ってきそうだけどね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/07/30(木) 23:03:34.36

どこに年寄り居るの
糖質かな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/07/31(金) 16:23:27.60

ガイジだらけやろ