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「的を得る」は誤用ではない
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0148名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/14(月) 06:25:29.280
>>147
さなり。
ふんどしは神の與へ給ひし神具なり。
0149名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/17(木) 04:38:47.900
こないだNHKの番組で「だんトツの一位」が出てきた
マジかと思った
0150名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/26(土) 11:20:14.470
昭和四年發效『建國の精神と建國史觀』亙理章三朗著にては｢當を得る｣を使用。
｢的を得る｣とは使はれてゐない。
0151名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/27(日) 01:21:23.720
>>150
褌は好き？
0152名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/27(日) 07:28:59.020
12 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:26:02.94ID:NXPGtqv5d
これわりと的を射てると思うわ
確かに牛丼屋でごちそうさまを言う奴は底辺のドカタか陰キャっぽいf欄通ってそうな大学生とかだからな

52 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:30:27.45ID:E5P1i/Bl0
>>12
的を得るだよバカ
新参か？

100 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:35:32.99ID:guRhLczyd
>>12
的を射るさんに底辺言われるのはかわいそうやな

123 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:38:03.44ID:Yg/iEnGVd
ドミネーターほしい
>>12
的を射る-w日本語が先ず怪しいな

313 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:56:37.21ID:KfxvfK360
>>12
的を射ちゃったの？ｗ
0153名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/27(日) 17:25:38.700
どっちでもいいよ
0154名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/30(水) 03:12:32.800
　褌を得たのだらう。
0155名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/30(水) 20:45:30.350
>>154
さなり。
褌は神の給ひし衣類なり。
0157名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/01(金) 23:22:50.200
>>156
さにあらず。
ふんどしにヒットする事こそ正しいと覺へられん。
0159名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/05(火) 02:05:25.970
k
0160名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/09(土) 02:24:26.460
>>152
まあ「的を得る誤用じゃない派」の学者で「的を射る」が誤用だと言ってる奴いないけどな…
「見た目と意味が似た別の慣用句はあってはいけない」なんてルールないしｗｗｗ
0161名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/09(土) 11:25:37.720
e-ma さんやり過ぎたな
0163名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/10(日) 21:53:38.150
三省堂国語辞典は権威がないの？
0166名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/12(火) 01:06:25.360
y
0167名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/12(火) 17:38:00.180
345 無名草子さん 2019/11/11 10:13:08
そう言えば意味不明もあんまり辞書には載ってないんじゃないか
「意味」と「不明」を載せて、二つをつなげた意味しかないのに「意味不明」も別で載せるなんて普通やる価値ないだろうけどな

それ考えると本当に「固定観念」が辞書に載ってる意味が分からないな
これもつなげてるだけだし慣用句というわけでもない

346 無名草子さん 2019/11/11 11:35:04
まあ、「固定観念」がよく使う言葉だから、というだけの話だろうね。
「『固定』と『観念』以外の組み合わせは間違いだから」という注意喚起の為にのっているわけではない。
辞書はそんな使い方をするものじゃないからね。
0168名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/12(火) 18:10:20.610
347 無名草子さん 2019/11/11 12:31:26
>まあ、「固定観念」がよく使う言葉だから、というだけの話だろうね。

実際に社会で多用される言葉を調べやすく、というのが辞書の本分ですね

348 無名草子さん 2019/11/11 20:59:32
意味がわからない言葉があった時に、その意味を調べるのが基本的な辞書の使い方だね
正しい言葉かどうか確認する為に使うという使い方は、場合によっては出来ない事もないけど
ある種ウラワザ的な運用だと言えるよね
0169名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/12(火) 18:11:43.630
349 無名草子さん 2019/11/12 15:17:43
紙幅の制限によっては、簡単過ぎる言葉は掲載しない場合もあると聞いた
最近小耳に挟んだのは「『多雪』はあまり載っている辞書がない」という話かな
もちろん使われている漢字の通り、「多い雪」「雪が多い」という意味しか有り得ないので
漢字さえ読めれば熟語として意味を説明する必要はない、という判断で掲載しない事もあるのだろう
言うまでもなく「多雪」が誤った日本語だから辞書に掲載されていないと考えるのは不自然すぎる
0170名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/13(水) 01:10:14.770
s
0173名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/14(木) 02:29:03.510
l
0174名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/16(土) 02:42:09.670
422 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/11/01 15:11:09
これも間違いだな
虫眼鏡でよく精査して「合格」という評価を貰う、という意味だが相手は上役に限らない
色々と条件が厳しい通やオタク、理想が高い人など
審査が厳しい相手には何でも使うのが普通
国語学者は放っておくとすぐ用法に変な制限をつけるな
↓↓↓↓↓↓
（9）お眼鏡にかなう編
A氏：君の企画はとても良かった
B氏：「お眼鏡」にかなって光栄です

「お眼鏡にかなう」とは、目上の人に評価されるという意味。元々は、お眼鏡＝拡大鏡で是非を判断したことから派生した言葉です。「お目にかなう」は誤用です。

423 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/11/01 15:21:16
付け加えると目で見て審査して合格の判断を下す、という意味で「お目にかなう」という表現があるならそれはそれで別に問題ないはず
似た言葉があるとどっちか誤用にしたがる病気はいい加減なんとかした方がいい
どうせ間違いだと判断した理由は「お目にかなうは辞書に載ってない」とかいう小学生レベルの屁理屈なんだろうけど
この明治大学サービス創新研究所研究員 尾藤克之って人も「辞書に書いていない言葉は間違い」系のカンチガイ君みたいだな

425 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/11/01 17:07:30
語彙分析から言えばむしろ「目にかなう」が元の表現で「眼鏡にかなう」が審査の厳しさを強調して後から出来たバリエーションまである
0175名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/18(月) 21:41:55.590
246 大学への名無しさん 2019/11/03 00:25:02
>辞書に載ったら載ったで「最近辞書に載った新しい使い方です」「誤用が定着しました」などというトンチンカンな記事が出て来たりする。

いやこれはろくに調べもしないで誤用と判断してたアホ共の言い訳だろ？
ここまで信じる奴がいたら頭パーだろ

261 大学への名無しさん 2019/11/08 20:44:10
実際「誤用ではありませんでした、すいません」と言った事があるのは三省堂のみ
大概「誤用だと思ってる人もいるんですから使わないでくださいよッ」とみっともない逆ギレしてる

278 大学への名無しさん 2019/11/13 01:21:31
誤用ネタのブログとかやってる人全般的にほぼほぼ「間違いを認めると死ぬ病気の人」的なサイコパス感あるのこわい
0176名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/18(月) 21:42:36.150
282 大学への名無しさん 2019/11/13(水) 22:17:44.18 ID:6xheslPx0
的を得る論争で「もうどっちも使いません」とか言う人の気持ち悪さは異常
射るの方は元々あまり批判されてないし
得るの方は使ってもいい事になったし
誰も損してないはずなのにあのみんな滅べ!!みたいな結論なんなん？

284 大学への名無しさん 2019/11/14(木) 04:34:15.95 ID:fsjXFTcc0
どっちかというと「射る」派で「的を得る」は使った事ないんだが、
別に「はいはい得るでもいい事になったんですね」くらいしか思わんし
「紛らわしいから両方使わない方がいいですね！」みたいな奴も見かけた事があるが
「は？お前、それ言って俺が付き合うとでも思ってんの？」ってなんかイラッと来たわ

287 大学への名無しさん 2019/11/14(木) 14:12:59.43 ID:RoM2aIex0
＞もうどっちも使いません
＞みんな滅べ!!みたいな結論
＞紛らわしいから両方使わない方がいいですね！

所謂ちゃぶ台がえしと呼ばれる禁止ワザですね。自分の支持していた意見や説(的を得るは誤用）が間違いだと確定したからといって、
自分の説が否定されたから相手の説も潰してやろうとか、議論自体が無意味だった事にしてやろうという事をしては駄目ですね。
0177名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/25(月) 17:08:58.250
考えてみると「的を射る」って

誤用派によって「的を得る」を潰すための対抗馬に利用される
↓
「的を得る」の完全勝利が確定した瞬間、自爆装置で「的を得る」もろとも吹き飛ばされそうになる

みたいな目にあってるよな
0179名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/26(火) 02:04:35.450
まあ自分のブログ紹介している時点で隠す気もあまりないというか…

というかYahoo知恵袋って

「自分が言いたい事を言って、最後に『…と思うんですがどうですか？』と一応質問形式にする」
「自演垢で『そうですねそれが正しいです』みたいな肯定回答をする」
「自分への肯定意見にベストアンサー」

みたいなダサイ自演がいっぱいあったんだけど、スライムさんこれ質問すらしていないのがいっそ潔い
0181名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/27(水) 00:56:59.500
g
0182名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/27(水) 05:28:28.370
>>177
普通に悪の組織に騙されて利用されるかわいそうなライバルキャラ枠だな
もちろん主人公側は「別にあんたに恨みはない」という態度
0183名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/27(水) 08:12:53.800
>>177
そうか？
「的を得る」が論議の的になってるから
「的を射る」を使っておけば無難、という感じの人が多いんじゃない？
0185名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/27(水) 11:28:21.560
>>183
話がつながってないが大丈夫か？
0186名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/27(水) 12:37:51.900
何年か前からその兆候はあったんだけど、「的を得る」や「汚名挽回」の誤用説が全くのデタラメなのはかなり知られていて、さらに「敷居が高い」「爆笑」の誤用とされていた使い方がかなり昔からあったのがバレた時点で
「NHKや文化庁の誤用の判断基準っておかしいんじゃないの？」みたいな空気がネットで出て来た

あと、天皇陛下の代替わりと改元が意外とお役所方面に影響していて、どこの官庁も「せっかくだから業務の見直しでもするか」という気運があるみたい

で、その結果何が起こってるかというと

「憮然」5割超が誤用との調査に異論 時代とともに正しい日本語は変化 - ライブドアニュース
https://news.livedoor.com/article/detail/17435623/

言葉の「誤用」は大罪か？　国語辞典に頼りきる「危うさ」を知ろう
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191115-00010001-nikkeisty-bus_all

今年の後半になって、文化庁の「御用文化人」みたいな方面からこういう話が聞こえて来るようになってきた

どうも文化庁さんは誤用問題と縁を切りたそうな気配…
0187名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/27(水) 17:32:27.530
おーおー、こりゃ発表役のザコ飯間をラスボス認定して追っかけてる間に誤用業界自体が亡んじまうなｗｗｗ
0188名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/28(木) 00:11:27.250
>>185
つながってるけど大丈夫か？
0189名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/28(木) 04:58:58.250
>>188
そこ、的を射るを使ってるひとの話は出てこないぞ
0190名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/28(木) 05:22:24.710
「得る」の用法を再検討した結果が「射る」より古くから存在していた表現だったので
「射る」の正当性のほうが実は怪しいんじゃないかという感じになってしまった
0191名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/28(木) 07:22:55.810
>>190
そんな議論、中卒以上の人は誰もしていないしこれからも問題にならない。

「逆は真ではない命題」を見分けられないと一生バカのままだよ、大丈夫？
0192名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/28(木) 07:44:55.290
脳が正常なら「的を得るが正しければ的を射るは間違い、的を射るが正しければ的を得るが間違い」って妙ちくりんな理屈自体思いつかないからな。

プロの国語学者の間では「的を射るは比較的最近になって生まれた的を得るの派生表現」とほぼ確定した様だが、
新しい表現だからといって「的を射るは的を得るを誤用した意味不明な表現」と言っている国語学者はいない。
0193名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/11/28(木) 08:29:25.970
>逆は真ではない命題

古くて由緒があってみんなに知れ渡ってる言葉は確かに正当性があるだろうけど
古くないと正当性がないって決まりはないもんね
文法的には比喩として通じるわけだし、慣用句はゆるいくくりだから「的を射るは慣用句」って言われても「的を射るは慣用句じゃない」って言われても別に困らないし使い方も変わらない
0194名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/28(木) 19:59:27.560
>>186
>「憮然」5割超が誤用との調査に異論 時代とともに正しい日本語は変化 - ライブドアニュース
> https://news.livedoor.com/article/detail/17435623/

>言葉の「誤用」は大罪か？　国語辞典に頼りきる「危うさ」を知ろう
> https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191115-00010001-nikkeisty-bus_all


やれやれ文化庁さん、何処かで聞いた情けねぇいいわけだぜ…


251 2018/02/02(金)
追伸…「言葉の意味は時代によって変わる」ってセリフ、
世間では誤用をしていた人の言い訳というイメージがあるかもしれませんが、議論を何度もやった自分の経験から言えば


浅薄な知識で他人の言葉遣いを批判する
↓
『いや、昔からこの意味であってるけど？』
と反撃される


という目にあったtrollは高確率で


「言葉の意味は時代によって変わるって言いますからね、ジャッ！」


って話をウヤムヤにして逃げようとします。
0195名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/28(木) 21:31:37.080
>>192
>プロの国語学者の間では「的を射るは比較的最近になって生まれた的を得るの派生表現」とほぼ確定した

ソースは？
0196名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/28(木) 22:46:55.030
で、誤用業界が滅んだらスライムはどうすんの？
0197名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/11/30(土) 17:09:43.130
>慣用句はゆるいくくりだから

「二語以上の単語が固く結びつき、全く異なる意味を持つものを指し…」みたいな説明をされる事が多いけど、定義ってより大まかな特徴なんだよなあれ
「特定の単語の組み合わせで成立し、それ以外では成立しない」とか言い切る奴いるけどそこまで厳しくない
0198名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/01(日) 01:33:55.290
e
0199名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/05(木) 14:31:24.380
言語は伝染病のようなもの。どんな誤用も感染者が増えれば正用。
0201名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/05(木) 17:01:19.710
>>199
君は言語学力が低いようだな。
以前から正用だったのか、誤用が定着したのか。
過去のデータを評価できない様では言語学は無理だぞ。
0202名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/06(金) 01:39:05.120
変化をありのまま記録するのが記述主義である

変化したものは変化したと記録し、
変化していないものは変化していないと記録する

言語学の記述主義は、的を得るを定着した誤用と考える事を支持しない
0204名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/11(水) 01:25:15.120
m
0206名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/11(水) 21:42:17.460
>>203
飯間浩明は國語學者では無く一介の辭書編輯者(笑)。
0207名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/12(木) 07:50:11.660
佐藤幸一 著、総合法令出版
『見るだけで語彙力アップ！　大人の「モノの言い方」ノート』

また「的を得る誤用説」が終わってるのを知らない三文ライター登場

https://news.livedoor.com/lite/article_detail/17508908/

>「物議を～」
>×呼ぶ
>○醸す

物議は物議で一つの言葉。
「物議を呼ぶ」や「物議が生じる」などの使い方をしても全く問題ありません。
なんなら「物議が吹き荒れる」から「物議が押し寄せる」、「物議が尻すぼみになる」等も自由自在です。
辞書に「―をかもす」などと載っているのは「正しい使い方」ではなく「代表的な使い方」ですので誤解しない様にしましょう。

ちなみに「醸す」とは発酵によってお酒などを作る事ですが、発酵とは元々微生物の力により自然に始まるもの。
物議を醸すとは、素材が自然に発酵するように、
問題のある所に、誰言うともなく自然と多くの人を巻き込んだ議論が湧き起こる事を言います。
0208名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/12(木) 17:16:12.120
的を得る誤用説派のライターは他の部分でも変な説を信じてるよね
0209名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/13(金) 00:05:15.080
國語學者では無く一介の辭書編輯者でしかない飯間浩明の言分を何ゆゑさう簡單に信じてゐるの歟さつぱり意味が判らぬ（嗤）。
0210名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/13(金) 01:54:14.360
一介の褌愛好家が何言ってやがるんだ阿呆。
0211名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/13(金) 16:52:52.810
>>209
博士論文も書いてないし、日本語学分野で研究実績があるわけでもないんだよね。
日本語学者を名乗っているけど、特に基準はないのかな。
0212名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/13(金) 17:46:31.200
>>206
なるほど！
科学的には感動で鳥肌が立つのに「感動で鳥肌は立たないので意味不明な表現です」とか言ってる国語学者がいて
「国語学ってレベル低いんだな－」って思ってたんだけど

飯間さんって、国語学者じゃないから頭がいいんだ！
0213名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/14(土) 12:50:25.530
416 大学への名無しさん[] 2019/12/07(土) 07:08:00.24 ID:Nx7TEfLT0
https://news.livedoor.com/article/detail/17435623/
>現時点での“正しい日本語”に過ぎないのです。例えば『愛嬌（相手に好感を与え、親しみをさそう振る舞い）』は、古典の時代では“可愛らしく、優しい魅力。深く優しい思いやり”という意味。

ごめん、上のリンク先のこれ
二つの説明読んでて同じものが思い浮かぶんだけどこれ時代によって意味が変わった例として適切なの？

417 大学への名無しさん[sage] 2019/12/07(土) 07:29:20.22 ID:ugfkuzlk0
そりゃ優しい魅力や思いやりがあれば好感や親しみを与える態度になるだろう。
明らかに同じ物を違った角度や切り口から説明しているだけだが、読解力がないと違う事を言っている様に見えるんだろうな。

418 大学への名無しさん[] 2019/12/07(土) 09:35:24.81 ID:rI5kmoiO0
記述式テストの採点者がいないって無理もないね

419 大学への名無しさん[] 2019/12/07(土) 10:26:41.70 ID:Nx7TEfLT0
>メディア研究家で、海外の大学やホテルで日本語教師のボランティア経験もある衣輪晋一氏

ふむふむ
0214名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/15(日) 14:52:15.060
>>192
結局ソースはないんだね
レスありがとう
0215195　214
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2019/12/15(日) 15:00:39.230
>>214
はずかしい
スレの流れを見間違えて、俺にレスくれたのかと勘違いした
0216名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/16(月) 01:24:37.140
x
0217名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/16(月) 07:23:04.800
どっちかと言えば国語学者はだんまり、昔の間違いに触れないでって感じじゃない？
コーパスやコロケーションの言語学的な分析としては、戦前の文献資料で「核心を突く」的な比喩表現の文脈で「的を+射る」を使っている例はほとんどないらしいけど…

もちろん、射撃競技に用いる目標物を弓矢で狙撃する、という直喩的な意味で古くから使われているのは当たり前だから、そこは調べてもしょうがないけどね。
0218名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/16(月) 11:24:55.890
そこんとこ国語学の世界からの反論ってないよな？
学者どうしの論争自体、あるならソースを示してほしい
0219名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/17(火) 01:42:43.860
n
0220名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/17(火) 09:03:40.380
>もちろん、射撃競技に用いる目標物を弓矢で狙撃する、という直喩的な意味で古くから使われているのは当たり前だから、そこは調べてもしょうがないけどね。

ん？このスレにそこの所の違いをふまえずに「的を射るは平家物語に使われている」とか言ってたフンドシがいたような…
0221名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/17(火) 12:40:35.360
褌は能無しだからな
0223名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/21(土) 12:33:37.910
すごい昔の動画で再生50回ぐらいだった…他の動画もネタが腐ってるし長期間更新もない様だしなんて悲しいんだ…
0224名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/22(日) 01:20:55.550
g
0225名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/28(土) 22:50:10.650
正鵠を得る(射る)にせよ的を得る(射る)にせよせいぜい百年か数十年の歴史しかない言い回し
どっちでも好きな方を使えばいい
礼記にある「不失正鵠」(正鵠を失わず)を改変した表現なのだが
「失」の反語としてなら「得」になるし言葉の意味からみれば「射る」でも問題ない
ただ使用例を見ると「正鵠を得る」が最も古いと思われる(明治頃)
「的を――」は正鵠を簡単な言葉に変えたものでかなり新しい表現(昭和に入ってから)
0226名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 17:34:37.580
>>10
>そいつが言ってる事なんて戦前から辞書に載ってる

超遅レスですがこれ本当ですか？
的を射るにせよ的を得るにせよ使用例は戦後にしか認められないという認識だったのですが
戦前の辞書に載っているなら大発見では？
0230名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 23:00:16.130
江戸時代の奴も誤用してただけじゃないの？
その理論なら数百年後に2ちゃんねるに的を得ると使われている事実があるから誤用じゃないと言っているのと同じことだが
0231名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:05:38.670
>>228
おい、ソース貼ってもらって御礼も言わんのか？
0232名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:05:39.750
>>228
おい、ソース貼ってもらって御礼も言わんのか？
0233名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:07:14.110
得るに中るの意味があるんですかね？
0234名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:09:44.340
そういえば、江戸時代の「的を得る」の用例は
飯間浩明氏のドキュメンタリーでも取り上げられていたな
0235名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:09:46.600
>>230 >>233
一言も反論出来ずに悔しがってて草
0236名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:12:10.100
ふーんどし！ふーんどし！
0237名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:14:11.840
>>235
233なんですけども、今来たしなんも読んでないんですよ
で、得るに中るの意味があるんですかね？
ないとしたらば、やはり不失正鵠の誤訳から発生した慣用句ということになると思うけども
それをそもそも誤りとするも、そういう慣用句とするも、私には納得できる
0238名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:20:36.880
今「正鵠」で辞書引いたら「物事の急所、要点」って出たし、その意味で「正鵠を得る」なんだったら問題ないな
ただその場合は「的」と言い換えちゃいかんが
0239sage
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2019/12/29(日) 23:24:00.040
>>237
お、スライムなんとか氏が喜びそうな言説
0240239
垢版 |
2019/12/29(日) 23:27:40.630
おっと、名前の欄にsageと書いてしまった
オレは言語学板のsage氏とは無関係だから誤解なきよう
0241名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:30:30.820
>>238
とっくに論破済み
反論は一つもなし
0243名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:35:58.980
>>241
この論への否定はこの煽り地獄の中から探さないといけませんか……？
0244名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:36:38.880
>>238
warata
0247名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:46:45.840
>>245
あなたの立場にもなってみれば呆れたくなる気持ちは分かるんですけどね、できればこの私めに教えていただけますと幸いなのです
0248名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 23:48:55.540
>>246
議論をする気がなくて「はい論破」
「～とか知能足りないだろww」って感じのレスにまみれた状態のことでしょう
0249228
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2019/12/29(日) 23:58:01.610
>>229
ありがとうございます
「尾張方言」調べてみます

>>231
すみません今見たところなので
0250228
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2019/12/30(月) 00:05:59.790
>>227
今理解しましたが
戦前の辞書に載っているのは
得る＝成功する 出来る
で
的を得るまたは射るが載っているわけではないのですね
0252名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 00:13:29.200
「～するを得る」が「成功する、できる」と捉えられる訳であって、それを「何かしらの動作を成功する」と捉えて「的を得る」に適応するのは何がなんでも拡大解釈が過ぎるんでねぇか？
なんだったら的をできるとかでもいいことになりかねん
0254名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 00:59:14.790
「正鵠を失せず(失わず)」の派生語として近代に「正鵠を得る」が使われ始める(得るは失うの対語)
↓
その別形として「正鵠を射る」が出現(的の中心を表す正鵠に「射る」がしっくり来ることから使用が拡大？)
↓
その言い換えとして戦後に「的を射る」が生まれる
↓
「的を射る」の別形あるいは「正鵠を得る」の言い換えとして「的を得る」が台頭

時系列はこれで合ってる？
0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 01:36:13.350
z
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 08:01:03.090
元々正鵠が使われたり的が使われたりしていた
ことわざの意味的には「アタリ！」というニュアンスが出ればどっちでも良かったと思われる
戦前の文語では「得る＝成功する」はよく使われていたが、
戦後はあまり使われなくなって「得る＝入手する」意味が強くなったので代用で射るが出て来たと思う
0258254
垢版 |
2019/12/30(月) 08:02:19.480
>>256
ひとつだけだからなあ
その後の用例は戦後のしかもかなり後にならないとないというのが今のところの定説でしょ
それにその『尾張方言』という資料にどういう文脈で出てくるのかもわからないし
一応断っておくけど俺は的を得る誤用説の信奉者じゃないからね
0261名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 09:19:09.670
kumiyama-memo.hatenablog.com

このサイトによればそれぞれの用例の初出は
正鵠を得る 1884（明治17）
正鵠を射る 1887（明治20）
的を射る 1906（明治39）
的を得る 1748（寛延元年） ※但しその後は1934（昭和9）まで無い
0262名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 10:18:09.490
そういうの初出とは言わない
「その辺では既にあったんだな」という目安

そもそも文法的には明かに意味が通るので、誰が最初に使い始めたかは研究する意味がない
言語学的、統語論的には意味が通じる可能性がある表現はまだ使われた事がなくてもいつか誰かが使う
0263名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 10:42:01.380
>>262
それは誤用か誤用でないかのみに拘泥している人の論理
言語学的にその言葉がいつどのように使われ始めたか知るのは不可欠
0264名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 10:48:33.620
故事成語の類いではなく
慣用句のように使われ始めてからせいぜい百年ちょっとしか経ってない新しい言葉なのだから
明らかな文法的誤りがない限り誤用だ誤用でないと議論するのは無意味なんだよ
0267名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 11:26:07.730
>>262
｢的を得る｣は全く文法的には意味が通らぬ。
0268名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 11:48:46.880
>>260 >>262
矢が的に当たったら「得たり(成功した)！」だからね。
日本語の感覚を身に付けた人にとっては当たり前の言葉遣いでしかない。
「意味が通らない」とか言っている人は歴史的な日本語の感覚がぜんぜんないんだろう。
「不失正鵠」とかも故事成語でも何でもなく「基本通りに読めば分かる、書いてある通りの意味だなあ」って感じだよね。
0270名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 15:05:58.200
『礼記』射義
発而不失正鵠者 其唯賢者乎
（発して正鵠を失さざる者は 其れただ賢者か）
矢を射て的を外さない者は、さだめし賢者であろう。

『中庸』
失諸正鵠 反求諸其身
（これを正鵠に失すれば 反ってこれを其の身に求む）
矢が的を外してしまった時は、その原因を自分自身に求める。

得正鵠／射正鵠
は中国古典に用例なし。
0271名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 15:52:10.820
>>263
逆でしょ
言語学的には意味のある組み合わせならいつ誰が使い始めても通じる
誤用かどうかに拘泥する人は「昔の人が使ってないから通じない」みたいな偏差値の低い発想になりやすい
0272名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 16:18:21.100
>>271
偏差値低い発想だの誤用派を腐してマウントとりたいだけでしょ
それを誤用かどうかに拘ってるって言ってる
俺はこの言葉がどうやって生まれて定着したかに興味があるだけだから
0273名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 16:24:41.820
トンチンカンな事言って訂正されたら「マウント取りたいだけでしょ」って笑えるな
やっぱり「マウンティングはいけない」ってガキ臭い反論封じで偏差値低い奴がゴネる時に使ってる言葉だよな
0274名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 16:40:10.440
やっぱり「頭が悪い人特有の、駄目な思考回路」みたいなのってあるよね
「間違った誤用説」の基本パターンは大体、的を得る誤用派の話に出て来る感じ
0276名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 17:58:23.930
実際には「的を得る誤用説」がマウンティングおじさんのお気に入りの凶器だったんだよね。
何しろ実際には正しいんだから的を得るを使っている人＝マウンティングターゲットは簡単に見つかる。
「的を得る誤用説」というゲバ棒を振り回しながら、次々と罪もない一般人にマウンティングしまくった。

今はゲバ棒を取り上げられそうになって抵抗しているところ。
0277名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 18:42:34.310
>>275
ちんちんブラブラマウンティングおじさんｗ
元気出せよｗｗｗあと死ねｗｗｗｗｗ
0278名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 19:08:34.310
90 名刺は切らしておりまして[] 2019/12/27(金) 07:18:29.01 ID:0VVQybsy
上司に賀正は駄目なんて話、10年前にあったか？
最近急に出て来た気がするぞ

437 無名草子さん[sage] 2019/12/26(木) 12:36:41.17 ID:
>「新年あけましておめでとうございます」
>
>よく見かける表現ですが、「新年」と「あけまして」の意味が重複しているので、「新年おめでとうございます」もしくは「あけましておめでとうございます」を使います。

じゃあ「年明け」とかもダメなのか？
この記事書いたセンセイが日本語下手なだけだと思うぞ

https://www.postcard.jp/nenga/column/05nenga-gashi.html

438 無名草子さん[sage] 2019/12/27(金) 00:11:47.93 ID:
「夜が明けて、朝が来る」の様な一連の流れを表現する言葉は、
どちらか片方でも意味は通じますが、両方使っても重複表現とは見なされません。
「新年(です)、あけましておめでとうございます」はこの範囲内に含まれる表現と考えられますので使っても問題はないでしょう。
0279名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/30(月) 19:09:13.600
135 名無し象は鼻がウナギだ！[] 2019/12/26(木) 21:07:56.14 ID:0
謹賀新年、恭賀新年は勤や恭が用いられてへりくだっており、目下から目上へと使う言葉
賀正、迎春、寿を使うのは目上から目下へ対して使う
‥こういう考えがあったみたい

136 名無し象は鼻がウナギだ！[] 2019/12/26(木) 22:50:57.33 ID:0
それも嘘マナー

137 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2019/12/26(木) 23:53:36.01 ID:0
謹は自分の身を慎んで控え目にする、恭は相手を重んじてうやうやしくするという意味で
両方とも謙譲の意味がある…のですが、
この謙譲ははたして年賀状を送る相手に向けたものなのか？という問題があります。

実は昔から「年神様」といって、新年自体が神なのです。
つまりこの尊敬と謙譲は、神である新年自体に向けられているもの。
新しい年が来た事を神聖で厳かな気持ちで祝い喜ぶ、というのが「謹賀新年」や「恭賀新年」の意味であって、
年賀状を出す上司に対してへりくだっているわけではありません。
0280名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 20:43:46.220
日本の文化を全然知らないマナー講師 ^_^;
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 21:26:35.660
>>268
得(う)他働下二段
一、我が物とす。手に納む。所有する。
二、能く爲す。出來る。
三、取りて用ゐる。

ヒント
｢的を｣。

格助詞｢を｣は動詞(此の場合｢得｣)に對して用ゐらるゝ語に附屬するものにして、其の動詞の含めたる作用の影響を蒙る可き目標たるものを示すものにして、
その動詞の示す作用の性質、意義によりて種々に用ゐらる。
第一は其の動作の影響を直接に受くる對者を示すものにして、世に所謂他動の目的これなり。

第二は所謂自動詞にて、使役作用をあらはす場合にその使役を受くるものをあらはす。

第三にはその動詞によりて説明せらるべきものが自身にて移動する作用を有するものなるとき、
その作用の行なはるゝ地點を示すものなり。

原義 (「的に向けて矢を放つ・當てる」の意) 。
0283名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/31(火) 00:56:05.880
m
0284名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/31(火) 01:50:24.100
>>282
明かに意味が通らないよな（嗤）。
當を得るなら普通に意味が通るが（嗤）。
0288名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/31(火) 12:50:11.600
それは単に、誤読している人がいるってだけの話

「当」に「まと」の読みをあてている辞書はないだろう
0289名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/31(火) 13:07:29.050
「的のマークのアタリヤ」みたいな洒落は江戸期に結構はやったはず
俗用の当字だとしても、由来はけっこう古い可能性もあるね
0290名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/01(水) 00:20:40.080
あけおめ

>>289
その辺は今後の研究が期待されるところだな
0292名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/01(水) 00:57:33.790
仮定の話をしてるんじゃないの？
0293名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/01(水) 02:38:46.730
的を得るはどの角度から見ても大体、文法と語彙論と日本の過去の文化で説明がつくからなあ…
「的を得るは意味が通らない」という仮定には状況証拠すらないけど。
0294名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/02(木) 01:54:21.870
@
0295名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/02(木) 18:54:28.880
>>293
「的を得る」正当論で、「文法と語彙論と日本の過去の文化」の点から
識者が解説をくわえた例はどれほどあるのかね？

あってもせいぜい飯間浩明氏と元小学館編集長の神永曉氏の例くらいだろう。
しかもそれらは「得るは捉えるの意味だからOK」「「正鵠を得る」と類似している」という
ごく軽い論説で、とても「文法と語彙論と日本の過去の文化」の点から深く論じられたものとは言えない。
0297名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/02(木) 20:04:35.040
何をもって「完全に証明」なのかねえ
何かにつけて「はい論破」と言ってる奴と大して変わらんな
0301名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/02(木) 21:44:31.400
>>300
反論など考えんよ
別に反論する気はないからな

それはいいから何を根拠に「完全に証明」と言えるのか早く教えてくれ
0302名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/02(木) 22:13:27.410
効いてる効いてるｗ
0303名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/02(木) 22:21:23.550
飯間氏と神永氏以外の言説が存在するとか、
両氏の言説だけで十分足ることを証拠付きで示すとか、
何かしら返事をくれたら良かったんだが、
時間の無駄だったようだ。
0304名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/03(金) 02:32:12.790
d
0307名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/18(土) 10:25:23.360
416 iOS[sage] 2020/01/01(水) 23:08:31.84 ID:vbjEAvgn
挽回は辞書で「失ったものを取り戻す」と解説される事が多いと思うんだけど
この場合の「失った」は「やりそこなった」意味(現代の辞書にも出ている)で「失敗した分を取り戻す」というのが本来の意味らしい
一時期「汚名挽回は誤用」と言っている人達がいたが、この人たちは辞書に書いてある説明の意味を読み違えていた可能性が高いそうです

研究者の中にも的を得ない見方をする人はいるという事です

418 iOS[sage] 2020/01/01(水) 23:51:48.62 ID:S0D03AoF
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1405/02/news068.html
> 「挽回」には「元に戻す」という意味があるため、「汚名の状態を元に戻す」と解釈できるとのこと。

出典を正確に分析すると、むしろそっちの意味しかないんですね。

>この場合の「失った」は「やりそこなった」意味(現代の辞書にも出ている)で「失敗した分を取り戻す」というのが本来の意味らしい

こう考えると辞書との矛盾もほぼなくなってしまう。

419 iOS[sage] 2020/01/02(木) 08:29:07.31 ID:dN1n9qN3
なるほど、「挽回には元々『一度なくなった物を再び持つ』という意味がない」と考えても辞書とは矛盾しないのか
0308名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/18(土) 10:25:53.040
417 iOS[sage] 2020/01/01(水) 23:31:23.13 ID:c+o+sHsb
だーかーらぁｗ 昔も今も"落とした財布を挽回する"なんて使い方してる奴なんかいねーってｗｗｗ　現実見えてたらすぐ気付くよなぁ？汚名挽回が"なくなった汚名がまた付く"意味に見えるのは池沼だけなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

430 iOS[sage] 2020/01/02(木) 18:38:13.61 ID:dN1n9qN3
詳しくはお手元の辞書を引いてみてほしいんだけど、おそらく日本で「挽回」の意味を「なくしたものを再び獲得する」と書いてある辞書はない

422 名無し検定１級さん[sage] 2020/01/04(土) 18:49:12.19 ID:OdSRukZg
自分でも挽回の意味や用例を色々調べてみたんだけど
挽(挽く)って「後ろの荷物を前に引いて進む」っていう意味があるみたいなんだよね
つまり挽回は「後ろの物を前に引いて位置をなおす」＝「遅れを修正する」が本来の意味
語源的、字義的にも元々「マイナスをリセットする」みたいな意味しかない
0310名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/18(土) 14:10:50.120
244 通常の名無しさんの３倍[] 2020/01/14(火) 21:44:30.08 ID:kMDMZVQm0
明治時代に文部省が「普通教育ノ衰類ヲ挽回スルコト、焦眉ノ急ニ属スル」なんて言ってるし
足尾銅山鉱毒事件で有名な請願書には「貴重ナル村落ノ破壊ヲ挽回…」なんて書かれてる
さらには三大事件建白運動で「外交失策ノ挽回」
挽回するのは基本悪いものばっかり

245 通常の名無しさんの３倍[sage] 2020/01/15(水) 03:54:24.67 ID:KdCJG35L0
汚名挽回の誤用指摘そのものが昭和期に流行った思い違いだからな
豆腐と納豆のジョークと同じ類のそういうネタだとわからないアスペが広めた俗説

246 通常の名無しさんの３倍[sage] 2020/01/15(水) 08:18:30.09 ID:P8oZcygS0
夏目漱石も『吾輩は猫である』で「落日を中天に挽回せずんばやまず」って使ってるから
明治期の教養のある人にとってはマイナスを打ち消すのに使いやすい便利な言葉だったんだろう
つーか挽回の使用例が有名どころばっかりなんで
ちょっとでも学のある歴史家や文学者なら汚名挽回を誤用と断じることはなかったんじゃ？
0311名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/18(土) 21:09:08.120
神永曉（元小学館辞典編集部編集長）

>「挽回」は本来は「失ったものを取り戻す」という意味なので、「汚名挽回」では「失った汚名を取り戻す」という意味になるとも考えられる。

>辞書として「汚名挽回」を認める勇気は、筆者にはまだない。一般にも、「汚名挽回」はおかしいと感じる向きはまだまだ多いのではないかと考えるのである。

https://japanknowledge.asia-u.ac.jp/articles/blognihongo/entry.html?entryid=205
0313名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/18(土) 22:40:42.020
典型的な「自分で何も考えない人」の一人、
日本語の専門家でも何でもない「神永曉（元小学館辞典編集部編集長）」とかいう素人は、
おそらくこの言葉に対して何の反論もできないだろうね。

430 iOS[sage] 2020/01/02(木) 18:38:13.61 ID:dN1n9qN3
詳しくはお手元の辞書を引いてみてほしいんだけど、おそらく日本で「挽回」の意味を「なくしたものを再び獲得する」と書いてある辞書はない
0314名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/18(土) 22:51:52.580
実際、辞書業界では「先行の他の辞書に一切逆らわずに内容をパクれば無難」って生き残り方あるんだよな

ただしネタ元の辞書が間違っていたり、情報が足りなかった場合「ネタ元＋パクリ軍団全滅」みたいな事態が起こる
「爆笑」とか「王道」では実際それに近い現象が起きてる
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/18(土) 23:19:18.710
パクラー神永曉ｗ
パクってパクって編集長ｗｗｗ
0316名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/18(土) 23:54:26.000
>>309
え？現実は全然逆だよ？

https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1405/02/news068.html
https://japanknowledge.asia-u.ac.jp/articles/blognihongo/entry.html?entryid=205

飯間さんも神永さんと同じ、「基本は失った(なくした)物を取り戻す意味だが、もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかるという意味もある」という話をしている。
ところが、辞書業界以外の人が調べると、むしろ「なくした物を取り戻す」意味があった形跡が全くなく、「もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかる」という意味しかない。

飯間さんも所詮辞書業界の中の人。先輩を批判したり、今までの辞書の信用を失墜させないように、
「汚名挽回の誤用説は最初から100%完全に勘違いだった」という事実をうやむやにしようとしている。
0318名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 01:28:48.250
>>316
>え？現実は全然逆だよ？

「逆」というからには、
飯間さん以外にも　専　門　家　に　よ　る　同様の意見があることを示すべきでは？
リンク先をみたが、飯間さん以外の例が書いてないのだが。
0319名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 01:34:27.100
/
0321名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 08:03:26.490
>「挽回」には「もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかる」という意味もあるので、「汚名挽回」は「退勢（地に落ちた評判）を挽回する」と同じように考えられるのではないかとする辞書が出てきた。（『明鏡国語辞典　第2版』）


明鏡国語辞典　大修館書店　北原保雄

ちなみに飯間氏のツイートより明鏡2版の方が先
フンドシさん、もう自分が貼ったリンクの内容すら把握できてない
0322名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 08:19:04.530
>>320
309の「孤軍奮闘」（一人で頑張っている状態）という意見への反論なら、飯間さん以外の専門家による、「汚名挽回正当説」を出す必要がある、と言っているのだ。

>>321
明鏡国語辞典の中の人である北原保雄氏は、6年前に「正当説」を引っ込めた。
>一般には「汚名挽回」は間違いとする意見のほうが強いので、使わないほうが無難です。
北原保雄（2013）「勘違いの日本語、伝わらない日本語」宝島新書
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 08:26:02.890
>>322
専門家が市民研究家に全滅させられているのでは？

>一般には「汚名挽回」は間違いとする意見のほうが強いので、使わないほうが無難です。
北原保雄（2013）「勘違いの日本語、伝わらない日本語」宝島新書

汚名挽回は間違いだとは書いてないですね
0324名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 08:31:15.810
>一般には「汚名挽回」は間違いとする意見のほうが強いので、使わないほうが無難です。

こういう「間違っている方が主流派になっているからそっちに合わせろ」みたいな同調圧力きらい
0325名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 08:45:26.610
>>323
北原氏の見解は、309（「飯間氏の孤軍奮闘状態」）に対する反例になっていないことは確か。
「使わないほうが無難」と書いているんだから。
0327名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 09:08:16.130
>>326
《「汚名挽回」正当論は、飯間氏の孤軍奮闘状態だからなあ。》
という意見への的確な反論がここでは出てこなかった、と自分は思っているのだが、
この点に異論はあるかな。
0329名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 12:24:21.660
挽囘（ばんくわい）
とりかへすこと。ひきもどすこと。恢復。

大日本國語辭典より。
0330名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 12:25:51.660
汚名挽囘とは｢汚名をとりかへす、ひきもどす｣と云ふ意味になる。
0333名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 12:59:01.030
日本語の専門家(笑)でこれに反論出来る奴いるのかな？


>飯間さんも神永さんと同じ、「基本は失った(なくした)物を取り戻す意味だが、もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかるという意味もある」という話をしている。
>ところが、辞書業界以外の人が調べると、むしろ「なくした物を取り戻す」意味があった形跡が全くなく、「もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかる」という意味しかない。

>詳しくはお手元の辞書を引いてみてほしいんだけど、おそらく日本で「挽回」の意味を「なくしたものを再び獲得する」と書いてある辞書はない


専　門　家　(笑)
0334名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 12:59:19.680
挽　ベン・モン。バン、マン。
古文は｢輓｣に作る。
前より引き進む。ひく。すゝむ。
禮琉｢力作―― 引之事｣。

漢和大辭典
0335名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 13:07:15.980
>>332
誰なのかな？　神永氏と北原氏は少なくとも違うよ。
0336名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 13:35:16.600
>>334
この人すごいな、ちゃんと当たってるじゃん

422 名無し検定１級さん[sage] 2020/01/04(土) 18:49:12.19 ID:OdSRukZg
自分でも挽回の意味や用例を色々調べてみたんだけど
挽(挽く)って「後ろの荷物を前に引いて進む」っていう意味があるみたいなんだよね
つまり挽回は「後ろの物を前に引いて位置をなおす」＝「遅れを修正する」が本来の意味
語源的、字義的にも元々「マイナスをリセットする」みたいな意味しかない
0337名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 13:52:13.270
なるほど
挽回の挽は単純に引っ張るという意味ではないから、この様な説明は間違いというか、不完全なものなんだね
> 挽囘（ばんくわい）
> とりかへすこと。ひきもどすこと。恢復。
> 大日本國語辭典より。

だからこういう ↓ 読み方は成立しない

> 汚名挽囘とは｢汚名をとりかへす、ひきもどす｣と云ふ意味になる。
0338名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 16:57:48.300
完全にこれ

> 実際、辞書業界では「先行の他の辞書に一切逆らわずに内容をパクれば無難」って生き残り方あるんだよな
>
> ただしネタ元の辞書が間違っていたり、情報が足りなかった場合「ネタ元＋パクリ軍団全滅」みたいな事態が起こる
> 「爆笑」とか「王道」では実際それに近い現象が起きてる
0339名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 19:35:30.210
>>332
《「汚名挽回」正当論は、飯間氏の孤軍奮闘状態》
この言い方が難しかったのだろうか。言い換えると、
《「汚名挽回」を正しいと主張している識者は飯間浩明氏だけ》
となる。

これに反論するためには、同様の主張をしている識者の名を挙げる必要がある。
332（333）氏が独自説を説いても（筋の通ったものだったとしても）意味はない。

なお、こちらは単純に《飯間氏の孤軍奮闘状態》について言及しただけ。
他に同様の主張をしている識者を挙げてくれたら、礼を言うだけの話だ。
0340名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/19(日) 20:54:25.220
>>337
｢名譽挽囘｣｢汚名返上｣。
0341名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 02:40:37.850
>>399　
自説は自分で証明するものですが？
言い出しっぺのあなたが早く
「名誉挽回は正用と言っているのは飯間だけ」という証拠を持って来てくれませんかね？
何で「神永氏と北原氏と飯間氏は同一見解」という指摘に一切の反論がないのでしょう？

>>340
名誉挽回って戦前の用例がほとんどないので
最近の有識者はおすすめしてないらしいですね…
0342名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 05:51:08.150
《「汚名挽回」を正しいと主張している識者は飯間浩明氏だけ》
↑
これ言い出した人、証拠早く
0343名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 06:22:23.440
>>342
理解してもらえなくて残念だ。ここまでの流れはこうだ。

309 「汚名挽回」正当論は、飯間氏の孤軍奮闘状態だからなあ。
↓
316 え？現実は全然逆だよ？ （以下独自説）
↓
339 反論するためには、（独自説を開陳するのではなく）
同様の主張をしている識者の名を挙げる必要がある。

当方は309で、自分が知りうる範囲での【感想】を述べたに過ぎない。
それに対して316から筋違いのレスポンスをもらったので反論したに過ぎない。

世の中のすべての言説を把握するなど不可能なことくらい言われなくともわかる。
だから「他に同様の主張をしている識者を挙げてくれたら、礼を言う 」
とも付言したのだ。
0344名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 06:43:20.410
>>339
あのう、
明鏡国語辞典の中の人である北原保雄氏は、
「一般には「汚名挽回」は間違いとする意見のほうが強いので、使わないほうが無難です」
と言っただけで「正当説」を引っ込めていない件は無視ですか？
(参考:北原保雄（2013）「勘違いの日本語、伝わらない日本語」宝島新書)

一切反論出来ないんですか？
0345名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 07:47:49.200
>>343
なるほど
神永氏と北原氏と飯間氏は同一見解だが309が知能障害起こしてるだけか
0346名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 10:04:39.490
ひょっとして「専門家」って、「辞書が読めない馬鹿」って意味？

333 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2020/01/19(日) 12:59:01.03 ID:0
日本語の専門家(笑)でこれに反論出来る奴いるのかな？
>飯間さんも神永さんと同じ、「基本は失った(なくした)物を取り戻す意味だが、もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかるという意味もある」という話をしている。
>ところが、辞書業界以外の人が調べると、むしろ「なくした物を取り戻す」意味があった形跡が全くなく、「もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかる」という意味しかない。

>詳しくはお手元の辞書を引いてみてほしいんだけど、おそらく日本で「挽回」の意味を「なくしたものを再び獲得する」と書いてある辞書はない


専　門　家　(笑)
0347名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 12:26:12.650
「専門家には答えられない」と言えば、こういう話は非専門家の一般人の間ではそれこそ昭和の時代からあるんですが、
(こんなに下品じゃないけど私の父も言っています)
国語学者、日本語学者、辞書編纂者でこれに反論出来た人って今まで見た事がないですね。
父も知らないそうですから、専門家はもうそこら辺のおじさんに50年間くらい論破されっぱなしなのかもしれません。

>だーかーらぁｗ 昔も今も"落とした財布を挽回する"なんて使い方してる奴なんかいねーってｗｗｗ　現実見えてたらすぐ気付くよなぁ？汚名挽回が"なくなった汚名がまた付く"意味に見えるのは池沼だけなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
0348名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 15:09:02.650
>文化庁が発表した平成16（2004）年度の「国語に関する世論調査」では、「前回失敗したので今度は―しようと誓った」という設問に対して、
本来の言い方である「汚名返上」を使う人は38.3パーセント、従来なかった言い方「汚名挽回」を使う人が44.1パーセントという、数値が逆転した結果となっている。
https://japanknowledge.asia-u.ac.jp/articles/blognihongo/entry.html?entryid=205

実際は「昔からある本来の言い方である汚名挽回を使っていた人の方が44.1%と多数派」
0351名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 20:15:24.490
>>207
これは本当に自力で何も調べてない人が書いた駄目な本だなー
「合いの手を打つは間違い」って…

合いの手は歌いながら打つ手拍子の事を指す事もあるから「合いの手を打つ」という言葉も昔からあるぞ
0352名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 20:17:17.960
檄を飛ばすの二回目の調査は文化庁の信用が壊滅しただけだなぁ
0354名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 22:27:02.520
>>344
>「汚名挽回」というのは「名誉挽回」と「汚名返上」が混同して使われるようになった言葉です。
>　本来「挽回」は「失ったものを取り戻す」という意味です。したがって、
>「汚名を挽回する」
>という言い方をすれば、
>「失った汚名を取り戻す」
>という意味になってしまいます。汚名ならば「返上する」という言い方が適切です。

これが新書に書いてある北原氏の見解だ。
（これに続いて、「汚名挽回」を正しいとする立場もあることが紹介されている）

これが飯間氏と同一の見解と捉えてよいかどうかは、344 氏の判断にお任せする。
0356名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 01:53:20.360
@
0357名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 02:11:48.540
ちなみに平成15年の文化庁の調査では過半数が「的を得る」をつかっていた
平成24年の調査では逆転したが、これは年齢別の内訳で20代が6割弱、10代が7割越えしている影響が大きい
大人は半々ぐらいで正直もう「誤用という説が無根拠でくだらないので相手にせずに好きな方使ってる」としか思えない
(的を射るを使っている人が全員「的を得る許すまじ」とは限らない事、的を得る擁護派は「的を射るは誤用」とは反撃していない点にも注意)
ここまで来て誤用説自体を知らない大人がいるとは思えない、踊らされているのは判断力のない子供や若者だけという状況

これフェイクニュースや情報操作に関する貴重なデータだからテストに出るよ、覚えて
0358名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 06:41:00.680
>「汚名挽回」というのは「名誉挽回」と「汚名返上」が混同して使われるようになった言葉です。

実はこれ、歴史的・文献的根拠がない「妄想仮説」なんだよね
実際には過去の文献で「名誉挽回」がほとんど見つからないので説としては死に体らしい
0359名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 19:46:49.440
>>339
誤用だって積極的に言ってる専門家は提示しないの？
おそらく発信源であろう「死にかけた日本語」で汚名挽回誤用説を言い出したのは
著者本人じゃなくて素人の新聞読者だと判明しているよ
0360名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 19:56:38.990
「煮詰まる」の古い用例を提示できる方はいらっしゃいませんか？
英語の「boils down」に全く同じ意味があり驚いています
もしかして明治期に和訳で輸入された新しい言葉ではないかと思いまして
新語ゆえに当の日本人にあまりなじみのないものだったのではないかと
江戸以前から「結論が出る」ことを「煮詰まる」というならこの仮説は否定されます
0361名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/21(火) 20:48:13.210
そもそもほとんどの慣用句は比喩表現なんだから、自分で料理作る人なら「煮詰まる=余分な水分が飛んで料理が出来上がりそう」というのは何処の国の人でも分かるはず
煮詰めて作る料理や薬がある文化圏にはほぼ全部似た言い回しがあってもおかしくないからあまり気にする価値はない
0362名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 21:32:24.160
比喩表現って分かりやすいから使うものなんだが、「慣用句は意味を調べて暗記しないと分からない」と言葉遣いしてる奴ってよく見かける気がする。
0363名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 21:33:55.260
×比喩表現って分かりやすいから使うものなんだが、「慣用句は意味を調べて暗記しないと分からない」と言葉遣いしてる奴ってよく見かける気がする。
○ 比喩表現って分かりやすいから使うものなんだが、「慣用句は意味を調べて暗記しないと分からない」と勘違いしてる奴ってよく見かける気がする。
0364名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 23:55:14.240
>>359
へえ、初耳
「死にかけた日本語」が元ネタだという話は飯間さんのツイッターで
知ったけど、さらにたどることができたんか

素人の新聞読者のことって、「死にかけた日本語」の中に書いてあるんか？
0365名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/22(水) 00:57:22.770
g
0366名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/22(水) 08:10:46.050
>>364
個人のブログだけど
https://shochian2.com/archives/29891
一般読者の指摘から辞書を引いただけで
語源を調べたわけでも調査をしたわけでもない
つーか辞書の通りに「元の状態にもどすこと。回復」なら
「汚名挽回」も「汚名を元の状態にもどす」で何の不都合もないし
こんなんで誤用扱いされたらほとんどの日本語がアウトになるんじゃないかな
0367名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/22(水) 08:34:31.690
この時点では例の混同説もなく
そればかりか挽回とは「元の状態に戻す」だけで
「（失ったものを）取り戻す」という意味がなかったようにも見える

その後の「昔日の感」も間違いというほどか？
「隔世の感」「今更の感」「驚嘆の感」のように「～の感」は成句じゃなくて一般的な言葉だが
「昔日の感」は「過去の日々の感じ」で「今昔の感」とは意味が変わるけど
0368名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/22(水) 08:54:44.120
「昔日の感」も検索すると「今昔の感」が正しいとか「昔日の面影」のように使うって
いやいやそれしかないのかよ？
「昔日の感にひたる」とか「昔日の感を思い出す」とか使えるだろ
こいつらそろいもそろってテンプレしか言えないのか
0369名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/23(木) 02:56:20.810
b
0370名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/23(木) 05:51:58.460
>>366
最初は一般人だとするとますますこれじゃねって気がしてきた…

416 iOS[sage] 2020/01/01(水) 23:08:31.84 ID:vbjEAvgn
挽回は辞書で「失ったものを取り戻す」と解説される事が多いと思うんだけど
この場合の「失った」は「やりそこなった」意味(現代の辞書にも出ている)で「失敗した分を取り戻す」というのが本来の意味らしい
一時期「汚名挽回は誤用」と言っている人達がいたが、この人たちは辞書に書いてある説明の意味を読み違えていた可能性が高いそうです
0371名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/23(木) 13:27:07.640
今昔は辞書を引くと「今昔変わらぬ」など「今と昔」という意味しかないのがまた笑い話
どっちかっていうと「今は昔の感」と言った方が伝わりやすいと思う
昔日より今昔だとか他人のミスを責め立てるよりも
今昔に新しい項目を作って「今となっては遠い過去のこと。今は昔」と書き加えるべきだな
0373名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/23(木) 17:09:16.320
この物語の今は昔の事です　って意味じゃないの？
0374名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/23(木) 18:43:57.620
今昔物語は正式名称じゃなくて略称
簡単に言うとシャイニングフォースネオをスネオと略すレベル
0375名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/23(木) 19:56:18.510
昔日とは昔のある日、という意味です。まあ「昔」を少しかっこよく言った程度の意味です。
「昔日の感ではなく今昔の感です」などという恥ずかしいコラムを公開している日本語の下手な毎日新聞もありますが、
実際には「昔日」と「感」を組み合わせてはいけないという国語学的根拠はありません。
「昔日の感」は読んで字の如く「昔の感じ」、つまり「昔の事だなぁ」という感じか「まるで昔みたいだ！」という感じを指します。
(これが国語学です。頻用のテンプレ表現だけを組み合わせて文章を作ろう、というようなコラムや本を書いている国語学者もいますが、
　一流大学の教授でも辞書編纂者でもそういう人はモグリという奴です。)

https://japanknowledge.com/articles/kotoba/quiz_nihongo_06.html


>【問８】古い友人に出会い、昔日の感に堪えない。
>答え
>【答】「昔日の感」が間違いです。
>「昔日」は、過去の日々、むかし、いにしえの意味で、「昔日の面影を残す」のように使います。例文の場合は、「隔世の感（変化が激しく、
>まるで世代が変わってしまったような感じ）」や「今昔の感（今と昔を思い比べて、あまりに違っているのに心を打たれること）」などと混同されたものと思われます。

とんでもない珍問珍答です。
「古い友人に出会い、昔日の感に堪えない」と言ったら、「久しぶりに昔の友人に会って、まるで昔に戻ったみたいだ！」という感じがしっかりと伝わって来ます。
国語学的に何ら問題も不都合もない表現だと言えるでしょう。
逆に、懐かしい昔の友人に会った時に「隔世の感」や「今昔の感」はあまり感じないのではないでしょうか？
まあ、昔は美少年だったのにコ汚いデブオヤジになっていた、とかいう事なら隔世の感、すなわち「世の中が全く変わってしまった感じ」がするかもしれませんが、
そういう場合ばかりとは限らないでしょう。
0376名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/23(木) 23:05:14.980
>>374
ところが広辞苑の「今昔」の例文に「今昔物語」がある
意味は「今と昔」……「今は昔」と「今と昔」では意味が変わるのに
「今昔変わらぬ」というと今度は「古今」とか「今も昔も」になる
辞書の内容と実際の用例が一致していない
最新版では改訂されているかもしれないが……そうだったら「今は昔」の事だな
0377名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/23(木) 23:23:09.630
>>376
今、手元に広辞苑ないんだけど
それひょっとして今昔物語集が同じページに載ってるだけで「今昔」の項の一部じゃなくないか？
0378名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/24(金) 01:18:28.220
/
0379名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/24(金) 06:48:57.060
見出しが別になっているものは別の言葉だから意味を混ぜちゃダメだゾ
0380名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/24(金) 08:21:39.780
>>377
すまん、見間違いだったわ
広辞苑の編纂関係者の皆様には深くお詫び申し上げます
サーセン

ところでこんなページを見つけた
http://www.ritsumei.ac.jp/ir/isaru/assets/file/journal/30-1_01KA.pdf
「今古」「古今」「今昔」という似た言葉が調査されているんだけど
「今昔の感」は明治に生まれた日本語か？
「今昔之感」と漢語風の表記もあるけど中国語のページが引っかからない
逆に「昔日之感」はいっぱいヒットする

いや今昔の感が間違いと言うつもりはないけど
昔日の感が間違いから生まれた言葉ということはなさそう
0381名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/24(金) 10:21:46.910
「陰差陽錯」は便利そうな成句なので輸入してほしい
「見えない所に気付きにくい差があって、表に出る結果として勘違いやすれ違いが生じる」と語釈すべきか
0382名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 01:14:23.570
r
0383名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 17:46:14.280
>>358>>341
　坂本龍馬の船中八策には｢―― 皇運を挽囘し―― ｣とある。

挽囘（ばんくわい）
とりかへすこと。ひきもどすこと。恢復。
大日本國語辭典より。

恢復（くわいふく）
｢囘復｣は元通りにする意なり｡
｢恢復｣は元通りに大きくする意なり｡
大町桂月･誤れる文字文章
https://ja.scribd.com/doc/120899395/

詰り｢現状を改善す｣と云ふ意味では無く、明かに原状恢復の意味である縡からして、｢汚名挽囘｣は元から意味が通らぬ。
0384名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 17:50:23.230
　｢汚名挽囘｣は誤に非ずと云ふのであれば、坂本龍馬の船中八策すらも眞面に讀解出來ないだらう（嗤）。
0385名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 20:03:06.920
そもそも明治時代に文科省が「普通教育ノ衰頽ヲ挽回スルコト、焦眉ノ急ニ属ス」と言っているんだが

赤松連城の勅語衍義にもあるぞ
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/34/1/34_1_122/_pdf/-char/en
「道徳ノ衰頽ヲ挽回シ、群類ヲシテ心ヲ至道ニ安シ、身ヲ至徳ニ致サラシムルニ在リ」

こっちは海軍大臣侯爵あての「秘」印が押されたスペイン領フィリピン首都マニラの報告書だ
時期から見てフィリピン独立革命の事を報告していると思われる
https://core.ac.uk/download/pdf/144461457.pdf
一ページ目「當市民ニ安全ノ念慮ヲ與ヘ商業不振挽回セシムルカ」
九ページ目「八木取締役ハ頻リニ不景氣ヲ挽回セントシ」

足尾銅山鉱毒事件は知っているよな？
http://www.l.yamaguchi-pu.ac.jp/archives/2013/01.part1/05.graduate%20schools/06.grad_ANKEI.pdf
74ページ「多大ナル国宝ヲ破壊セラレタルヲ挽回スルニ当テハ」
75ページ「此貴重ナル村落ノ破壊ヲ挽回スベキ」
78ページ「今此滅亡ノ町村暗黒ノ社会ヲ救ヘ実力ヲ挽回シ人心ヲ回復セシムルニ当ツテハ」
83ページ「其大勢ヲ挽回セントスルニ当リテハ」
88ページ「此多大ナル国家ノ財源ヲ挽回スルニアリ之ヲ挽回スルニ於テ誰カ之ヲ拒ム者アランヤ」

三大事件建白運動も知っているはずだ
http://chushingura.biz/p_nihonsi/siryo/1001_1050/1033.htm
「第三　某等が政府に要むべき者は、外交失策を挽回するに在るなり」
http://chushingura.biz/p_nihonsi/siryo/1001_1050/1034.htm
「某等が政府に要むべき者は、外交の失策を挽回するにあり」

回復と完全に同義の挽回の用例もあるぞ
http://ken-i-kai.org/homepage/index1404.html
「其邪視ヲ挽回スルノ視線ヲ保タシムルヨウニ為シ、其臥床ヲ鏡面又ハ明窓二向ハシムル寸ハ自ラ治ス」
「その（子供の）斜視を回復させるには視線を保たせて、寝床を鏡や明るい窓に向けさせれば自然に治る」
0386名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 20:26:04.120
お望みなら他にも出せるが見たいか？
明治・大正・昭和の文献にはいくらでも出てくるぞ

勧農新報
http://nodaiweb.university.jp/noukei/pdf/NSO109_08.pdf
98ページ「努力其退歩ヲ挽回セヨ」

https://www.takamatsu-u.ac.jp/wp-content/uploads/2018/11/161222_mizo.pdf
13ページ「明治10年代半ば頃から「 衰頽挽回スル」という言葉が多く出てくる。
　　　　　（ 例「県下産物ノ衰頽ヲ挽回セントスルノ大事業ナリ」


渋沢栄一は偉大だなあ
https://www.shibusawa.or.jp/SH/denki/trial/53/DK530106k_text.html
「常務横山孫一郎ヲ激励シ不況挽回ニ傾頭尽心ス」
https://eiichi.shibusawa.or.jp/denkishiryo/digital/main/index.php?DK500013k_text
「其間失敗スル所ナキニアラサルモ、幸ニ君ノ鼎刀ニ依テ弥縫挽回シ遂ニ満期ニ至リ」
https://eiichi.shibusawa.or.jp/denkishiryo/digital/main/index.php?DK180031k_text
「目下商工業ノ不振ヲ挽回スルニ於テモ其効験蓋シ亦不少奉存候」
0388名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 21:24:20.390
"疲弊"と"挽回"もあるぞ

http://www.i-manabi.jp/system/regionals/regionals/ecode:3/60/view/14343
「故ニタトヒ民間ノ疲弊ナリトテモ其ノ疲弊ヲ挽回スル策ヲ講セズシテ、空シク手ヲ束ネ俟ツベキ時ニアラズ」

広島県農学校に関する一考察 - 愛知県立大学学術リポジトリ（PDF）
「農学校ハ国家ノ基礎ナリ人民ノ疲弊ヲ挽回スルノ根元ナリ」

www.jstage.jst.go.jp › article › arfe1965 › _pdf
「前日ノ疲弊ハ挽回シ,金貨地上二溢レ」

渋沢栄一関連は検索が容易で助かる
https://shashi.shibusawa.or.jp/details_nenpyo.php?sid=730&;query=&class=&d=all&page=15
「満洲方面ニモ進出シ一層ノ力ヲ注クハ積年ノ疲弊ヲ挽回スル所以ナリト信ス」
0389名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 21:29:09.060
>>383
君はもしかして辞書で人の言葉が決まると考えているのか
普通に考えたら逆だって分かるよな？
実際に使われている言葉から辞書が作られるんだぞ
辞書の内容と事実に相違があれば、辞書を改めるか見直すと考えるものだが
まさか辞書に合わせて過去を改変しろと言うのか？
0390名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 21:37:24.270
>>383
んー、龍馬が生きてた頃ってまだ天皇に実権はないわけで
文脈的に「(今の)皇運＝悪い」っていう前提での「挽回」だぞ
0391名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 22:04:21.690
[特別寄稿] 開拓使別海缶詰所(PDF)
切ニ衰頽ノ挽回法ヲ講ゼント欲スト雖ドモ

明治期風景銅版画をめぐって - 埼玉県立文書館 - 教育委員会(PDF)
一方ニハ衰頽セル本業ノ挽回ヲ計リ

史料11 魚卵孵化関係古文書I
salmon.fra.affrc.go.jp › tech_repo › fishandegg069_p34-43
依テ是等ノ失敗ヲ挽回セン事ヲ期シ

明治訳聖書
http://bible.salterrae.net/meiji/htmlnt/1john.html
彼は我儕の罪の挽回の祭物なり
0392名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/25(土) 22:46:21.160
ここまで引用したのは主に学術書や記録文書だが
既に個人ブログなどで調べられている作家の使用例もあるぞ
検索もより広い範囲で単語を絞っていけばまだ掘りだせると思う
0393名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 01:44:54.030
o
0394名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 08:39:28.510
>>390
運は良かったり悪かったりするものだからね
良かったり悪かったりするものは組み合わされて使えるのではないでしょうか

助詞をおぎなって語法として考えると、
病気が回復する（病気を回復する）→病気という悪い状態から原状へ回復する
(本来の使い方）
体調が回復する（体調を回復する）→体調の悪い状態を原状へ回復する。
（体調が悪かったのだな、という事は書いていないが、文脈によって把握する）
健康が回復する(健康を回復する)→健康という悪い状態から原状へ回復する？
（本来誤っている可能性あり。「健康に回復する」「健康へ回復する」が正しい？）
（もしくは健康は悪い状態とは思えない為、「健康へ回復する」と読み替えるのが常識？）
0396名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 10:33:27.070
>>395
それは個人ブログで既に調べられているから
はてなのURL貼り付けが禁止されているので
［「汚名挽回」の用例 (19世紀末～) - メモ 2013.10.10～］で検索
0397名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 10:46:52.130
汚名挽回が誤用という主張が「汚名をもう一度被りに行っている」を論拠にしているなら
「挽回」が「悪いものを取り返す」という意味で使われた例を出してくれないと
今の所は「悪いものを良い状態にする」という意味で使われた例しか見つかっていないぞ
挽回に「再び悪い状態になる」という意味がなければ
それこそ言葉の曲解・詭弁・捏造の類だろう
0398名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 11:05:04.920
>>394
健康には「健康診断」のように単に「体の調子」を意味する場合もあるぞ
「健康状態が悪い」とか「健康悪化」とかの場合は中立表現だと思う

「名誉挽回」も「名誉棄損」のように「名誉」というステータスに戻るんじゃなくて
この名誉は「尊厳」・「自尊心」・「評判」といった意味合いが大きい
対象に特別な功績や栄誉がなくても「名誉挽回」は可能だし悪評が広まれば「名誉棄損」にもなる

ついでに言うと皇運は「天皇の運」「皇室の運」だからこっちも中立表現
中国語では「天子になる運命」だけど船中八策で使われているのはこの意味ではないね
0399名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 11:35:53.100
>>385-389

　一言云つておくと、明治や大正の人々が必ずしも正しく辭を使用してゐたと云ふ縡は無いし、假名遣だつて誤用は澤山ある。
だからこそ>>383で示した――

大町桂月･誤れる文字文章
https://ja.scribd.com/doc/120899395/

―― と云ふ刊行物もある訣で、當時だつて普通に誤用は澤山あつた。
0401名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 13:26:57.520
>>399
大町桂月「詩人、歌人、随筆家、評論家」
国語学者でも漢語学でもないようだが
その本の内容が正しいという根拠がないぞ
参考は「康煕字典」だが、中国語と比較してこれは国字だの原文にないだのは指摘として正しいのか

というかこの内容は今も全然守られていないじゃないか
積は「たくわえる」という時に「シ」と読む。「蓄積（チクシ）」→誰がチクシなんて言ってるのか
覆は「くつがえす」時は「フク」、「おおう」時は「フ」と読む→「覆面（フクメン）」がない、そもそも「フ」の読みがない
識は「知る」「知能」の時「シキ」「ショク」、「しるし」の時「シ」と読む。「標識（ヒョウシ）」→今は完全に「ヒョウシキ」だが
雑は「サフ」「ゾウ」であり「ザツ」に非ず。ただし熟語の上に来る時のみ「サツ」「ザツ」になる。「混雑（コンザフ）」→これも「コンザツ」だな

日出國は「朝鮮」なり。「日本」は日東→うーん？
出京は京を出る意だが、京に入る意もなきにしもあらず。類推して出席は「退席」の誤りか→確証なし
伶利は「こざかしい」の意なり。怜悧の字はなし→新語で良いのでは？
世帯は「所帯」の誤り→今は公式には「世帯」だな
のどは「咽喉」。咽は「食物の通り道」、喉は「息の通り道」→「咽（むせ）る」が「吐く」ことになるぞ
三々五々は「参参伍伍」の誤り。人が連れ立って行く意→今は「あちらに三人こちらに五人」の意だが

あと「挽回」が間違っているという指摘は無かったけど
0402名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 15:17:36.790
当の中国でも「恢復」は「回復」と同義で「良い状態に戻る」だぞ
ただ回復にのみ「返事をする」というもう一つの意味があるけど
康煕字典の回に「戸-恢ノ切」、恢に「苦-回ノ切」とある通り、音が同じで代用可能というだけ
（「灰」も「呼-回ノ切」とある）
これは「恢/回」に限らず「機/机」や「葉/叶」など他にも例がある
「回復」と「恢復」は字が違うから意味も違うだろうという単なる深読み
0403名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 20:04:09.600
同じく康煕字典には「恢」の字の意味は「大なり」「志の大なるをいう」と書かれている
成り立ちに関しては「心」に「灰」の声を合わせた形声文字としか書かれていない
むしろ恢復より回復の方が意味が通りそう
0404名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/26(日) 21:29:25.290
ちなみに康煕字典の「挽」「復」「回」の項も見てみたけど
いずれも漢字の記載はあったが挽回・恢復・回復の用例は載っていなかったぞ
全ての熟語を網羅しているわけではないようだ
0405名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/27(月) 01:13:54.120
＾
0406名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/31(金) 21:41:45.680
>>401
詩人、歌人なればこそ國語學者と同樣に詞に對するこだはりは有つて當然。
何も不思議な縡は無い。
0407名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/01(土) 12:58:03.050
字義的には「回して復する」だから悪い状態から始めないとどっから帰って来たか分からないよね
0408名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/02(日) 01:22:29.980
ｂ
0410名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/03(月) 01:36:10.690
・
0411名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/03(月) 14:30:20.920
>>406
この「誤れる文字文章 」の中には
「成敗」は「成功か失敗か」だから「悪を裁く」という意味は無いと書いてあるけど
「善を成し悪を敗る」を語源として政治や裁判を意味する言葉になって
そこから悪人に制裁を加える時に「成敗する」という様になったという
経緯を全く無視しているんで所詮「個人の感想」の域を出ないんだよなあ

というか参考にしたって言う「康煕字典」は中国の国語辞典じゃなくて漢字字典なんで
熟語を取り上げるには不適切でしょ
0412名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/04(火) 01:44:50.200
ー
0413名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/04(火) 17:04:40.540
>>409 >>411
「辞書を引くのは一番大雑把な調べ物、細かい使い方は実際の用例を多数当たらないと分からない」とか
「『辞書に載っていない言葉は間違いだろう』という使い方は辞書のメーカー保証外」とか
現代のマナー講師さん達とも相通ずる間違い方をやらかしてる感じが…ｗ
0414名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/05(水) 02:38:36.330
ｙ
0415名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/05(水) 07:19:48.850
231 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
「敷居が高いは不義理があって行きにくいという意味以外誤用」とかオメー、三省堂国語辞典が6版で言い出して7版でもう消しちまって
世間じゃ「10年も流行ってない」とか言われてんぞ？

241 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
三省堂のe-maさんは「自然な意味の変化でどうたらこうたら」ってツイートしてたけど、なんか言い訳臭いんだよね
広辞苑の改訂にあたってかなり古い「敷居が高い高級店」系の用例が発見されたみたいだし
結局、「昔、最初は不義理のせいで行きにくいという意味だった」っていう証拠が何もないから誤用の説を抹消したかったんでしょ

316 無名草子さん
30代だけど「敷居が高い高級店」みたいな使い方は普通だとしか思ってないよ
昔は雑誌も小説も全然気にせずそういう使い方してたし
00年代後半からネットでやたら指摘してくる敷居警察が現れ始めて、10年代中盤の飯間発言で激減した
正直SNSとかにあまり依存してない人は、「誤用という説が一旦流行ってから消えた」事にさえ気付いてないんじゃないの
0416名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/06(木) 03:05:03.250
ｊ
0417名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/06(木) 21:33:10.620
>>411
> 経緯を全く無視しているんで所詮「個人の感想」の域を出ないんだよなあ

　どんな詞にだつて使はれるやうに至つた經緯は當然ある。
でも經緯があるから正しいと云ふ訣でもあるまいよ。
0419名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/07(金) 00:04:22.120
>>411
> 経緯を全く無視しているんで所詮「個人の感想」の域を出ないんだよなあ

　其の｢經緯｣とやらが常に正しいと云ふ訣では無い。
↓

美濃部達吉博士著「國法學」、第二章統治權、第三節主權、第一款主權の沿革、八十二丁に曰く、

　「君主主權説及び國民主權説が政治歴史の實際に及したる影響の大なることは右述ぶるが如し。
主權の觀念の沿革を論ずるに於ては、此の歴史上の事實（佛蘭西革命）を度外にすることを得ず。
然れども主權といふ語は、其の本來の意義に於ては、國家の權力が國家以外の他の權力に依りて､
制抑せられざるの性質を言ひ表すが爲に用ゐられたるなり。
即ち國家の權力其の物に屬する一の屬性なり。
君主主權説といひ又は國民主權説といふは、之に反して國家内に於て何人か最髙の權力を有す可きかの問題なり。
一は國家の權力の性質の問題にして、一は國家内に於ける權力の所在の問題なり。
二者は全く關係無き別個の問題たり。
不幸にしてボーダンは、此の二の問題を混同し、而して此の混同は、第十七世紀及び第十八世紀を通して行はれ、
其の混同の儘に於て歴史上偉大の影響を及すに至りたるなり。(畧)
君主主權説といひ、國民主權説といふは、政治上の主義の問題にして、主權の本來の觀念とは何等の關係無き別問題なり。
政治上の主義としても、君主主權又は國民主權は何れも必ずしも絶對の眞理に非ず、各國特殊の歴史と國民の政治事情とに依りて決す可き問題なり。
其の本來の觀念に於ては、主權とは國家の權力の屬性たるに外ならざることを明かにすることを得たるなり。」
0420名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/07(金) 00:05:34.200
>>411
―― 其は法的規律ばかりではなく、文法のやうな他の社會的規律にも適用せらるべき原則であつて、
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける｢かなづかひ｣などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい｢かなづかひ｣が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――
0422名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/08(土) 01:43:32.200
ー
0424名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/09(日) 02:05:18.030
ｙ
0425名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/10(月) 10:37:53.940
で、「挽回」という言葉が「状況や状態が悪化する意味である」ことを示す用法って実在するの？
なんで「汚名」だけは挽回すると悪い方向に向かうという超例外的な解釈をしたの？
そういう奴って公共交通機関で「遅延が挽回する」と言ったら
定時運行だったのに遅延が発生する、若しくは元々の遅延がさらに拡大する、というように解釈するわけ？
0426名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/11(火) 03:27:48.790
；
0427名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/11(火) 17:35:43.670
なぜ不細工ふんどしマンはかくも愚かなのか。
0428名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/12(水) 10:20:21.180
皮肉等で本来良い意味の言葉を修辞法として例外的に悪い意味で使われたりすることはあるけど
それはむしろ良い意味の言葉であるという信頼性の証左だからな

「汚名が挽回しちゃうううう！」とかどこの馬鹿が騒いだり妄信したりしたんだろう
まあ群集心理の類なんだろうけど
0429名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/13(木) 03:21:23.970
・
0430名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/13(木) 05:15:34.150
群集心理というか、「間違っていると考えている人もいるので使用は控えましょう」みたいな事言ってるビジネスマナーサイトってかなり馬鹿っぽい同調圧力だよな。
みんなが万引きしてる時はお前も万引きしろって言ってる様なもんだわｗ
0431名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/14(金) 01:42:27.280
ｒ
0432名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/18(火) 11:48:19.260
所詮ビジネスなんて金儲けの為の付き合いだからわざわざ指摘して喧嘩になっても無駄だろ。
0433名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/18(火) 12:21:55.000
そうだそうだ！的を得るは間違いだと説教したがるアホガキは反省しろ！
わざわざ指摘してんのお前らだけだぞ！
0434名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/19(水) 02:36:04.000
ｒ
0435名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/19(水) 05:34:38.920
ビジネスマナー講座に「間違いではないですしわざわざ指摘して喧嘩する意味もありません」って当たり前の事だけ書けば
国民の約半分が使ってる（しかも大人ほど使ってる）正しい言葉を禁止する必要ないよね。
0436名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/19(水) 07:40:07.130
日本語を間違える奴より、それをドヤ顔で指摘して喧嘩に発展させる奴の方が
明らかに知性も低いし、何よりコミュニケーション能力で劣るんだよなあ

あまりに間違える頻度が高いとか、意思が疎通出来ないレベルなら指摘されても仕方ないし勉強すべきだけど
マウント目的以外でそういう奴見たことないからな
知性がある奴はちゃんと文脈やニュアンスから理解しようとする
会議とか大事な話なら誤解がないように確認することもあるが
0437名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/19(水) 08:51:11.360
ビジネスの世界で喧嘩とかガキかよ
誤用だと思い込んでる上司やら取引先やらにアホだと決めつけられる恐れがあるから使わない方が無難だよってことだろ
リスクヘッジの話
0438名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/19(水) 08:56:06.600
その「使わない方が無難」ってのをビジネスマナーだので一方的に決め付けるから
不穏当な言葉だと思われてしまうことが一番の問題なんじゃね？
最良なのはそんな言葉を定義しないことだ
最近では「了解」なんて良い例
0439名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/19(水) 09:31:22.480
>>438
使わないのが無難ってのは使うのは勝手です自己責任でどうぞって意味だよ
一方的に決めつけてはいない

なんか「ビジネスマナー」ビジネスの肩を持ってるみたいになってしまってるな不本意だわ
0440名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/19(水) 09:40:22.810
エセマナーの蔓延は円滑な社会活動にとって害悪以外の何者でもない

マナーブログ連中＝社会のダニ・人間のクズ
0441名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/19(水) 10:19:28.380
>>439
「了解」なんていくら使ってもだ～れも何も言わなかったが
ある日突然「使わない方が無難だ」と言われて実際に使いにくくなってしまった訳だ
リスクヘッジのためにな

元々使っても何の問題も無かった言葉に対して「使わない方が無難だ」と評したことは
決め付け以外の何でもないだろ
0444名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/20(木) 01:49:04.340
ｓ
0446名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/22(土) 01:39:26.520
ｖ
0447名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/22(土) 08:45:32.560
戰前の刊行物、亙理章三郞著｢建國の精神と建國史觀｣にては｢當を得る｣を使用。
0448名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/22(土) 12:13:02.460
そりゃあ元が「當を得る」なんだから
古い文章はそうだろ
0449名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/23(日) 01:30:52.260
文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか
0450名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/23(日) 01:46:25.980
・
0451名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/23(日) 02:45:32.330
>>449
誰かそんな事言ってるか？
0452名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/23(日) 07:51:27.930
>>449
別由来の別語とかいう可能性もあるし
「カンバンはカンパンの誤用」みたいな話って頭悪そうだよね
「的を得る」と「当を得る」が関係あるという理屈は成立しない
0453名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/23(日) 11:18:29.060
当を・得る
道理にかなっている。 「 － ・得た答え」

当を失しつ・する
道理にかなっていない。適当でない。

的を・射る
的確に要点をとらえる。 「 － ・射た質問」 〔「的を得る」は「当を得る」と混同した誤り〕

｢的を得る｣とは此の兩方の意味が混同してゐるがゆゑに「的を得る」は「當を得る」と混同した誤とも云へる。
0455名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/23(日) 13:40:59.080
『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。
「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。
詳細は「得る」の項を。
2013/12/15
https://twitter.com/iima_hiroaki/status/412139873101807616

飯間っちは「当を得る」と「的を得る」を関連づけて話をしてるんだよねえ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0457名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/24(月) 03:02:56.980
＠
0458名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/24(月) 10:19:26.740
>>455
いや、当を得るから的を得るが出来たとか的を得るから当を得るが出来たとか
そういう親子というか変化進化的な関係があるとは言ってないじゃん
0459名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/24(月) 18:29:10.530
文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか
0461名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/25(火) 01:02:43.770
ｊ
0463名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/25(火) 11:15:00.720
無関係なの？
0464名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/25(火) 12:53:36.900
今のところ

1.無関係
2.的を射ると当を得るの混同はあり得ない

このどちらかが濃厚
何故なら的を得るの方が的を射るより早くから使われているから
但しそれはあくまでも記録のうえの話であって原点はどちらが先かと言うと必ずしも的を得るが先とは限らない
だから「濃厚」

いずれにしても現時点での記録としては的を得るが先なのだから
「的を得るは的を射ると当を得るの混同である」とは決めつけられない
混同だという説を改めて立ち上げたければ
的を射ると当を得るの両方が的を得るより先に使用されていたという
時系列的に論理が成立するような証拠を示すしかないな
0466名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/25(火) 16:41:02.230
なる
先に発生したものが後に発生したものとの混同によって発生するのは時系列的に不可能
可能であれば具体的にどのようなプロセスを踏むことで可能なのか説明せよ
0467名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/25(火) 17:43:43.540
的を得ると当を得るの話なのにどうして的を射るが出てくるの？
0469名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/26(水) 01:09:18.630
；
0471名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/26(水) 12:20:24.580
文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか
0478名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/26(水) 20:18:56.890
＞文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか

文型を揶揄するなら理系を自称したいのだろうけど、こんな論理性の欠片もない考え方がこの世にある？ｗ
0480名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/26(水) 22:52:56.740
でも実際の所「先に使われている方が元」の可能性は高いよね
0481名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/27(木) 02:31:47.450
間違ったことを何度も言って「間違ってるよ」って言われることを「刺さる」と言うのか・・・
0483名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/27(木) 02:55:36.510
文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか
0484名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/27(木) 03:03:37.710
>>480
「後から使われ始めた方が元」の可能性は否定出来るから
・先に使われている方が元
・別々に発生
のどちらかだな
0485名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/27(木) 03:32:25.680
文系というか、戦後平成前半ぐらいまでの国語学ってびっくりするぐらい後者の視点が抜けてるんだよね
「こっちの方が先にあったから元！変化して出来た間違いがこっち！証明完了！（ドヤァッ)」（←無関係に新たに出来た可能性は考えてすらいない）

しかも、案件によっては「こっちが先」という確認すらろくに取っていないっていう
二重の間違いを犯している
0486名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/27(木) 04:04:47.460
、
0487名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/27(木) 23:03:20.530
無関係を証明するのは無理じゃない？
0490名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 01:16:53.170
ｄ
0491名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 02:09:26.130
文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか
0492名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 11:13:55.490
>>488
だから可能性の話になるんでしょ
0493名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 11:14:46.610
>>491
理系は「後に使われてる方が元」って考えるの？
0495名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 11:57:29.150
《文系はいつになったら～》の人はただの釣りだろう。
内容の如何にかかわらず、寸分違わず同じ文章を５回も貼り付けても共感など得られないからね。
本気で同意・理解を求めている人ならそんなことはしない。
0496名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 13:03:12.620
先か後かはあくまでも「元となった語である可能性を示唆するもの」でしかない
今使って正しいか通用するかは全く別

現在言えることは「的を得るは的を射る(当を得る)」の混用による誤用から発生したのだ」とする論調の信頼性が低いため
それを論拠にして「的を得るは誤用だ」と結論付けることは論理的に無理があるということ

プロセスが間違いならそこから導き出される結論も間違い
答えが合ってさえすればいいのは学校のテストだけ
まあ学校のテストですら答え(結論)が偶然一致しても計算式(プロセス)が間違いだと減点だけどな
0498名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 15:05:06.110
>>493-495
すんごい気にしちゃってんねｗ
0500名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 16:52:56.220
>>497
合ってすらいないというか、合っているかどうか今となっては誰も知る由がないな

どっちが先だからとか、誤用から発生したからとか
現代におけるその言葉のユーザビリティに関しては全く意味がない要素
「いや的を得るの方が先だけど？」ってのはその無意味さを指摘するための論拠になる
言い換えれば「俺の歴史観が正しいんだから俺は何を言っても正しいのだ」という
誤った観念に取り付かれた愚者に一時的に浴びせる冷や水のようなものだろう

別に的を得るが先だから的を得るが正しいと言っているんじゃない
その言い分には正当性も意味も何もないよと言っているだけだ
0501名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 17:15:15.510
文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか
0503名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/28(金) 23:42:04.940
だって「無関係な可能性がある」事を前提として
「先に使われてる方が元」という可能性が高い　を否定してるんだから
そうなるだろ
0504名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/29(土) 00:09:26.450
>>503
日本語読めないの？文化庁のくせに？
0505名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/29(土) 07:27:31.200
文系がみんな馬鹿とは限らないが、
「昔から使われているxが元になり、それを使い間違えて似た形のx'が出来た」
といっただけで全ての説明が終わった様な気になってしまうのは明らかにおかしいな。

問題は国語学者の書いた誤用研究本やマナー本でもこのレベルの「説明になっていない説明」が多用されている事で、
どうしてそうなってしまったのか分からないが国語学の一部、およびそれに隣接するビジネスマナー業界の一部が
２ちゃん語で言うところの所謂「バカのすくつ」状態になってしまっている。
0506名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/29(土) 09:41:07.560
「的を得る」は、「的を射る」と「当を得る」の混用から発生した言葉である ←分かる(ただし現在は時系列的にその可能性は非常に低い)
だから「的を得る」は誤用である ←？？？

前者が論拠になって後者の結論に至っていることに何の疑問も感じない馬鹿が多過ぎなんだよ
0507名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/29(土) 10:13:35.600
>「昔から使われているxが元になり、それを使い間違えて似た形のx'が出来た」

個人的に印象あるのが「目にかなうはお眼鏡にかなうの誤用」って説
「最初に目にかなうがあって、審査の厳しさを強調して眼鏡にかなうが出来たんだろう」って反論されていた
0508名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/29(土) 10:31:50.930
>>506
前者が分かるのも、あくまで仮説としてだしな
誰も事実関係を証明出来ない仮説から至る結論が断定になってるのは最早ホラーの領域だけど
実際そんなホラー論調を学者クラスがしれっとやるもんだからシャレにならない
0509名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/29(土) 10:39:33.800
　基本的に戰前戰中の刊行物には｢當を得る｣｢當を得た｣は普通に出るが、｢的を得る｣を見掛けた縡は無い。
0511名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/03/01(日) 02:20:39.770
ｎ
0512名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/03/01(日) 13:49:16.910
ほめすぎ
0514名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/03/01(日) 20:51:28.260
まあ、「聞いた風」では意味がわからないからなあ
0515名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/03/02(月) 00:35:52.250
>>514
分かるが。

またバカみたいな誤用説が生まれてしまったのかもしれないって記事だぞ。
無検証でどんどん広がってしまう時代は終わったなあ…
0516名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/03/02(月) 04:45:00.290
・
0517名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/03/02(月) 07:04:02.360
言葉は自分の意思を相手に伝えるために有るのであって
雑学やマナーやクイズのために有るんじゃないんだけどなあ・・・
0518名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/03/02(月) 07:29:17.820
言葉で自分の意思を伝えたければ他人と同じ言葉を使う必要がある
正しい言葉遣いは重要だし、その情報が雑学やクイズになるのもいい
まだ昔と同じ使い方をしている人がたくさんいるなら、「言葉が生き物の様に変わる」必要もない


問題なのは、国語学者・マナー講師・雑学ライターの出す雑学クイズは不正確な情報と仮説・想像にまみれており
「正解が間違っている」って事
0519名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/03/02(月) 07:38:35.370
いやだから端的にそういうことを言ってるんだけど・・・
雑学やクイズになるのは良いんだけど雑学やクイズのために有るのではまずいでしょ
0520名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/03/02(月) 07:54:55.950
本当に間違っとる奴がいてるんやったらクイズでもええんやけど
クイズのネタにする為に普通の使い方わざと誤用認定してる奴いてるやろ
0522名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/03/02(月) 10:23:29.800
>>520
分かる！「コラムのネタが切れたら誤用説を作ればいい」くらいのノリで増やしてる人が絶対いるよね。
0523名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/03/02(月) 11:24:55.670
マナー関係のWeb記事なんか明らかに悪意があるやつがあるもんな
「了解」なんて迫害されてて本当に気の毒
イメージなんか人それぞれだけど俺は「承知」の方がむしろ堅い印象があったのになあ
0524名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/03/03(火) 07:52:47.670
しかもそういう記事を書くアウトソーシングライター業界って
「『--だそうです』と伝聞調にすればパクリでもコピペでも許される」
とかいう謎の業界慣習があって
誰かが誤用の新ネタをでっち上げるとパクりパクられでモリモリ拡散する
0526名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/03/04(水) 03:21:15.390
ｊ
0527名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/03/05(木) 07:30:44.490
結局、トイレットペーパーが店頭から無くなった現象のような
「安易なデマの拡散」なんだろうなぁこの手の誤用って

「実は正しい」より「実は間違っている」の方がセンセーショナルで頭に入って来やすいし
利口ぶったりマウンティングに使ったりもできるからな
0528名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/03/06(金) 02:35:58.020
ｑ
0530名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/08(水) 02:34:16.700
ー
0532名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/13(月) 12:26:14.040
×ご静聴
○ご清聴

これもえらい言われようだな
読めば読むほどご静聴の何が誤りなのか理解出来ない
ご静聴にもご清聴にも聞いてくれた相手を敬う意味は含まれてるし
結局「どっちでもいいだろw」にしかならない
0533名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/13(月) 12:29:53.370
失礼ちょっと説明が足りなかった

×ご静聴ありがとうございした
○ご清聴ありがとうございした

何でも相手に要求する場合は「ご静聴(願います)」が正しいらしい
そんなこと一体誰が決めたんだよw
0535名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/21(火) 02:33:36.660
・
0537名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/24(金) 10:05:38.600
ｚ
0539名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/25(土) 01:49:15.930
ｍ
0540名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/04/25(土) 11:07:30.430
―― 其は法的規律ばかりではなく、文法のやうな他の社會的規律にも適用せらるべき原則であつて、
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける｢かなづかひ｣などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい｢かなづかひ｣が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――
0542名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/26(日) 17:18:58.050
ｑ
0545名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/30(木) 03:39:40.950
ｎ
0546名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/05/08(金) 07:04:43.440
国語のテストなんかだと特に諺や慣用句に関する問題は
「教える側の都合上最も妥当性が高い回答以外は全部不正解」みたいな処置になる場合が多いから
そこから日本語警察の勘違いが始まるんだろうな
0547名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/05/08(金) 18:35:22.820
>>543
愚かだな
0548名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/05/18(月) 10:36:04.910
汚名挽回誤用説が一番理解出来ない

仕事で「進捗の遅延を挽回するには～」と話を始めたら
「こいつ遅延を拡大させようとしてるのか！」と思い込むのかね
馬鹿過ぎて話にならないんだが
0549名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/05/18(月) 17:55:45.660
>>548
基本馬鹿だからなあのれんぢゅうは
0551名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/19(火) 02:19:11.190
ｖ
0553名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/05/20(水) 02:10:15.510
ｂ
0554名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/20(水) 03:01:29.200
>>550
カタカナ語の使用とインテリジェンスの間にどんなコレレーションがあるんだ？
0556名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/05/21(木) 02:52:17.880
。
0559名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/05/29(金) 02:05:14.490
ｍ
0560名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/26(金) 17:27:48.340
姑息な手段で総理大臣になった→ずっと政権に居座り一時しのぎではないので誤り
アベノマスクは姑息な手段→その場しのぎにすらならないので誤り
感染者数を少なく見せるために検査させないとは姑息だ→？

その場しのぎであり同時に卑怯ともとれる場合にやはり誤用とする風潮あるけど正しい意味を含んでいても誤用の条件が優先されるのおかしくね？
0561名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 06:42:53.980
それ以前に「感染者数を少なく見せるために検査させない」が「正」であることの証明が出来ていない
0562名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 10:08:59.550
いやネトウヨ的な話はどうでもいいだろ発言者が「姑息」を正しく使ってるかどうかの判定を聞いてんのに
真相がどうであるかは言語学の範疇とは関係ないよ
0563名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 16:53:37.910
>>561
賢者を装おうとして失敗したアスペルガーくん
0564名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 18:25:35.210
例文に誤りがあったら話にならんだろ
0565名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 18:27:23.030
つか例文にプロパガンダ含めておいてネトウヨとかアスペルガーはそっちだろ
0566名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:36:04.220
>>565
え？なんて？笑
0567名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:37:04.610
こんなスレにも湧くのかネトウヨ
害虫の季節だね
0568名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:37:44.560
>>566
分からなかったらもう一回読めばいいだろ
0569名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:38:54.310
以前も無理矢理朝鮮語絡めてたり
手四はどこにでも湧くな
0570名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:41:50.500
本物の糖質は自分が正常だみたいな事があるみたいだしアスペルガー症候群も同じようなものなのかねぇ
0571名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:43:43.940
プロパガンダを否定したらネトウヨなのか
新しいなw
0572名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:45:06.390
しかしどうやって嗅ぎ付けてるんだ
全スレから安倍と書き込まれたレスを全部抽出して探してんのか？
0573名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:47:01.050
不自然な例文がそこに存在しただけだよ
0574名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:49:12.400
放っときゃ誰も気づかないようなスレまで害虫使って潰しに来るとか安倍の姑息(誤用)は半端ねーな
0575名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:49:29.260
例文に「自分の思想」を用いるのが誤りということ
それ以外の何物でもない
0576名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:52:10.220
政治的見地を述べる→それは己の見地に過ぎないのだからと例文としての妥当性を否定される→ネトウヨガー

なんだこれw
0577名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:54:38.760
文句があるならお前が代わりの例文でも作ればいいだろ
最初から安倍で検索かけて潰して回るのが目的の奴がネトウヨでなくて何なんだよw
0578名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 18:56:28.350
例文じゃなくておまえの思想だろw
0579名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 19:01:13.500
例文にプロパガンダを含めんなよ→じゃあおまえが例文作れ

う～んこの論点逸らし
0580名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 19:06:51.360
>>575
ごめん思想ってなんのこと言ってんだが全然分からない
0581名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/06/27(土) 19:17:54.520
それは分からない方に問題がある
>>560を思想だと思っていないということになるからな
0583名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/01(水) 21:04:22.970
>>581
馬鹿
0584名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/01(水) 21:04:23.280
>>581
馬鹿
0585名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/01(水) 21:04:23.520
>>581
馬鹿
0588名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/02(木) 07:38:59.670
>>583
「馬鹿」では反論にならない
どのようにに正当な理由が有って赤の他人を「馬鹿」などと言うに足りる根拠があるのか
また、では何が正しいのかを論理的に説明出来ないのでは反論として通らない
それは単なる負犬の遠吠え
0589名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/02(木) 09:39:03.070
b
0590名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:10:05.750
自己紹介だろ
構うなよ
0591名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:11:10.230
>>588
馬鹿
0592名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:11:18.270
>>589
馬鹿
0593名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:11:23.350
>>590
馬鹿
0594名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:11:30.380
>>587
馬鹿
0595名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:11:38.130
>>586
馬鹿
0596名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:11:55.890
>>582
馬鹿
0597名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:04.010
>>580
馬鹿
0598名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:10.960
>>579
馬鹿
0599名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:16.980
>>578
馬鹿
0600名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:23.060
>>577
馬鹿
0601名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:30.320
>>576
馬鹿
0602名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:36.380
>>575
馬鹿
0603名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:42.530
>>574
馬鹿
0604名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:48.780
>>573
馬鹿
0605名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:12:55.110
>>572
馬鹿
0606名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:02.310
>>571
馬鹿
0607名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:09.080
>>570
馬鹿
0608名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:15.100
>>569
馬鹿
0609名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:20.930
>>568
馬鹿
0610名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:27.470
>>567
馬鹿
0611名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:33.310
>>566
馬鹿
0612名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:39.940
>>565
馬鹿
0613名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:46.250
>>564
馬鹿
0614名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:53.520
>>563
馬鹿
0615名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:13:59.380
>>562
馬鹿
0616名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:05.050
>>561
馬鹿
0617名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:13.560
>>560
馬鹿
0618名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:19.260
>>559
馬鹿
0619名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:24.680
>>558
馬鹿
0620名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:30.040
>>557
馬鹿
0621名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:35.330
>>556
馬鹿
0622名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:41.370
>>555
馬鹿
0623名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:46.760
>>554
馬鹿
0624名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:52.280
>>553
馬鹿
0625名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:14:57.770
>>552
馬鹿
0626名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:03.080
>>551
馬鹿
0627名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:08.850
>>550
馬鹿
0628名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:15.950
>>549
馬鹿
0629名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:23.470
>>548
馬鹿
0630名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:31.810
>>547
馬鹿
0631名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:37.930
>>546
馬鹿
0632名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:45.450
>>545
馬鹿
0633名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:51.650
>>544
馬鹿
0634名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 01:15:58.940
>>543
馬鹿
0636名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 10:06:11.090
どこかのスレで転のニュアンスでも感じちゃったんだろうな
0637名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 11:41:48.070
転のニュアンスって何？
0638名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 15:31:20.610
>>636
こいつは糖質
0639名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 17:06:43.220
>>637
こいつ (MY 0H67-TKuD、自称プロ翻訳者)
わかりにくいのでまとめると
「different は『違う』という意味なのに、"ある国の人"は『様々な』というズレた意味で使うので訳すのに困った」
「"ある国の人"と同じ国の優秀な訳者に『その国の人はdifferentから、1つだと思っていたのが2つ以上あるという起承転結の転のニュアンスを感じる』とアドバイスされた」
と言いたかった模様
もちろんdifferentを様々な、という意味で使うのはネイティブも用いる普通の英語であり彼の話は全てデタラメ。differentが「様々な」と訳せる事を知らない様ではプロ翻訳者にはなれません


316 名無しさん＠英語勉強中 (MY 0H67-TKuD)[sage] 2020/06/14(日) 15:56:06.69 ID:pyarDN03H
謎の文意は、原文の作者がネイティブでない場合が多いね。
differentを「違う」と訳すと意味がつながらないことが多かったんだけど、
原文の作者の母国語に詳しい人に聞いたら、その母国語では different は
「1つだと思っていたのが2つ以上ある」というのが基本的な意味だそうで
「複数の」「様々な」と訳したら意味が通じた、という経験がある。

319 316 (MY 0H67-TKuD)[sage] 2020/06/15(月) 16:34:22.67 ID:SqBxkFraH
ご教授ありがとうございます。
>ずいぶん不思議な事を言うお友達をお持ちのようで…
その人は数か国語を使うのですが、英語が一番苦手で(TOEICで700点程度)
英語で「different」を読むと「1つだと思っていたのが2つ以上ある」という
軽い驚きというか、起承転結の「転」のニュアンスを感じるそうです。
0640名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 18:36:19.010
>>639
で、何が言いたいの
0641名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 20:54:10.480
私は糖質ですって言いたいんでしょ
0642名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/03(金) 23:32:26.580
結局　転のニュアンス　の意味はわからない
0645名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/04(土) 03:03:41.260
論理的に反論出来ないと好き嫌いで判断をし始める
0647名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/04(土) 07:27:55.330
>>639
なるほどこれはフンドシ臭いｗ
0648名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/04(土) 13:40:59.530
>>643
実際のところ、飯間氏って同業者の目から見たら実力はどうなんだ？
0649名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/04(土) 13:46:04.160
で、フンドシって何？
誰のどんな特徴を指しているのだろう
0651名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/04(土) 15:00:58.170
>>648
ふつうの日本語学者

「国語学」ってのが「昔の日本語を否定して新しい日本語を作る」という、
「国語改革」や「標準語の押し付け」が仕事の一部として含まれている部分があった
基準を作る側なので、証拠なしで「俺が正しいと決めた言葉が正しい」みたいな部分もあった

そういうのが時代遅れになり、国や学者が勝手に「正しい日本語」を決められなくなって
「国語学」が滅んだので代わりに出来たのが「日本語学」

これからは国語学の時代の根拠のない断言は通用しないってだけの事
0652名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/04(土) 16:07:40.590
で、フンドシって何？
誰のどんな特徴を指しているのだろう
0653名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/04(土) 17:34:16.160
俺のカンによると嘉門達夫と関係がある
0654名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/04(土) 20:24:08.310
>>651
飯間氏は日本語研究の論文はさほど書いていないように思うのだが、
彼は「日本語学者」なのか？
辞書編纂者・著述家であることは確かだが…
0655名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/05(日) 16:19:51.850
それ学者かどうかと関係なくね
0656名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/08(水) 23:01:41.540
巨人小笠原、うんこをする
1 ：風吹けば名無し：2011/01/16(日) 23:56:29.40 ID:mP+MZG1G
うんごぶりぶりんこ！！！！ﾄﾞﾋﾞｭﾋﾞｭﾋﾞｭﾋﾞｭﾄﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾌﾞｯ！！！
ﾄﾞﾘｭﾙﾘｭﾙｳﾘｭﾘｨﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯｯ！！！！あへあへうんこまん！！！ぶりっちょ！！！
ケツの穴からﾄﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞｯﾊﾞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷＷＷＷ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＷＷＷｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？？？ ？ ？ ？ ？ ？ ？ ？？？？？ ？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なお、まにあわんもよう
0657名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/09(木) 10:28:43.300
さすがおさがわら(なぜか変換できない)
0658名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/09(木) 12:40:28.630
言語学掲示板群 ttp://x0000.net/forum.aspx?id=11

巨大な学術の掲示板群: アルファ・ラボ ttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など

こんな日本語の文字を考案した(画像)
例 ○あ (|)い (~)う (-)え ◎お □か ×さ △た ▽な
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3689-0
こんな人工言語を作った
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3648-0
人類の品種
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3625-0
言葉の起源
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3623-0
日本語は海豚の言葉に由来する
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3622-0
ペンギン（ウルトラマン）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3626-0
殷と商＆燕国と斉国（日本）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3644-0
日本語と中国語との同源語
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3701-0
0659名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/10/25(日) 12:43:13.650
>>653
かつお風味かよ！
0660名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/10/25(日) 12:58:20.390
田中健太郎(12月生40才)　田中初子(1月生)　元、大阪府高槻市在住
詐欺、暴行。数百万奪って相手の骨を折って逃亡.
犯罪を正当化し金を返さないような輩の未来は閉じていく
0662名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/12/03(木) 15:01:48.620
漫画とかで使われる「お前じゃ役不足だ」を一律に誤用とする風潮が苦手

・「こんな簡単な仕事じゃあなたには役不足かもしれないがどうか頼みます」
・部長「このプロジェクトは君に任せる」 エリート新人「このプロジェクトじゃ役不足だ。もっと重要な仕事を任せろ」
・敵「俺と戦え」 主人公「お前じゃ役不足だ。もっと強い奴にかわれ」

意味が逆になったわけではないよな？尊大なだけで
0664名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/06(土) 09:57:00.980
だな
0665名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/07(日) 06:10:09.950
>>639
何かを知ったかぶりたいんだろうがハズしすぎていてわけが分からないなw
0666名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/10(水) 15:23:40.110
お金の素人が誤用しがちな「損益」

・簡単に言うとプラスマイナスという意味

・「朝晩」や「前後」、「紅白」や「善悪」と同じ

・損益を出すというのは…

出て行ったお金と入ってきたお金をまとめて
計算結果を出すという意味

計算結果がプラス→「損益は黒字」
計算結果がマイナス→「損益は赤字」

・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出しなので気をつけよう
0667名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/18(木) 20:23:42.730
損益（を示す値）が正の数だったら利益、負の数だったら損失
故に、損益が負の数であることと損失が正の数であることは同義だから問題ない
赤字が出たのに損益の値を正の数としたら間違いだけどね

つか簿記やったことないだろおまえ
0671名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/18(木) 23:17:16.800
あまり面白い受け答えをするとコピペのネタにされるぞ
0672名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/19(金) 15:28:36.970
738 名無し象は鼻がウナギだ！
ID:
“マスク界の巨匠”が手掛けたマスクが人気　ライガー素材使用で“秒殺”完売
https://maidonanews.jp/article/13327920

本文の一部

> リング上の敵ではなく新型コロナと戦うマスク製作に闘魂を燃やしていた。

それに対するコメント

>匿名さんID: a81d9a
>闘志を燃やすです
>闘魂は注入です

↑
アホかこいつ

739 名無し象は鼻がウナギだ！
ID:
最近「その組み合わせは誤りです」みたいな難癖をつける奴が多いな
俺も「勝ち登るではなく勝ち上がるです」とか言ってる奴見たことあるわ
「波紋を投げかけるではなく波紋を広げるです」とか言ってるマナー講師もいたな

日本語にそんな「組み合わせの制限」みたいなルールねーからｗ
底辺Fランはどこでそんなデタラメ覚えて来るんだろうなｗｗｗ
0673名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/19(金) 15:29:24.240
246 吾輩は名無しである
ID:hVCK6wrj
別に「闘志を燃やす」や「勝ち上がる」がちょっとでも変えると意味が通じない慣用句というわけでもないし
どっちが正しくてどっちが間違いだって発想自体がおかしいんだよなぁ

314 何語で名無しますか？
ID:rhfEVs8Zr
コロケーションというものを何か勘違いしてしまった感じでしょうか？
「闘志を+燃やす」という組み合わせの出現率が統計的に有意に高いとしても、
必ずしも出現率が低い「闘魂を+燃やす」という組み合わせが誤りであるとは言えません。

741 名無し象は鼻がウナギだ！
ID:
コロケーションって日本語初めて習う外国人に
「これが一番よく使う言葉だからとりあえず覚えましょうね～」みたいな運用をするものであって
正誤の判断になんか使わないよｗ
「靴を着るとは言わない、これがコロケーション(ﾄﾞﾔｯ」
とか言ってるのは底辺のアホだけｗｗｗ
0674名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/19(金) 18:06:55.130
>>670
反論出来なかったんだな
0676名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/19(金) 23:25:45.180
>>675
で、具体的にどこが？
0680名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/20(土) 06:48:07.430
まあ>>666の

＞計算結果がマイナス→「損益は赤字」

と言っておきながら直後に

＞・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出しなので気をつけよう

というのが意味不明だよな

「損益を出した」という言い方を用いるなら「損益を"マイナス(赤字)で"出した(計上した)」と言えば済むところを
その表現を素人丸出しだと評していて前段の否定になっている

「損失を出した(損をした)と言うべき所」がどのような所なのかによっては矛盾なく表せなくもないが
少なくともどのような所(場面？)に当たるのかは文中で示されていないな
0685名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 01:31:50.760
x
0686名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 17:00:10.440
> 「損失を出した(損をした)と言うべき所」がどのような所なのかによっては矛盾なく表せなくもないが
> 少なくともどのような所(場面？)に当たるのかは文中で示されていないな

普通に「損をした」を使った文を作って、「損益を出した」を入れ替えてみればいいのでは？
0687名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 17:20:35.210
「損をした」でも「損益を出した」でも通用するなら

＞・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出しなので気をつけよう

は成立しない
0689名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 19:07:18.010
でも、マイナスの損益=損失なんだよなあ
だから必ずしも「損失を出した」と言う必要は無く、同等の表現が「(マイナスの)損益を出した」で通用する

∴ "損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出しなので気をつけよう"は有り得ない
0690名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 19:19:18.200
「マイナスの損益」が「損失」なのは「マイナス」がついてるせいだぞ？
689は簿記やった事ないだろ
0691名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 19:29:24.370
あるよ
では

＞・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出しなので気をつけよう

このようになる条件を提示頂こうか
0692名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 19:43:09.670
言い方を変えようか？
「損失を出した(損をした)と言うべき所」とは即ち
損益がマイナスである場合を指す訳だよな
何故なら、プラスであれば「損失」とは言わないから

では何故

＞・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出し

となるのか
証明して頂こうか
0693名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 20:14:02.230
>>686-688
だよな

>>690
その時点で損益単体ではマイナス(損失)の意味にならないのが確定しちゃってるよな…
0695名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 21:16:13.550
>>693
＞・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出し

の

「損失を出した(損をした)と言うべき所」

の時点で既にマイナスであることが確定してるんだよね
残念でした
0696名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/21(日) 21:17:12.400
>>694
論点のすり替え
回答は「不可」ということで良いね？
0698名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/22(月) 01:52:16.240
v
0700名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/22(月) 07:49:10.450
>>697.
なんで再三引用してるのに↓の部分への指摘に対する回答は無いの？

＞・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出し
0701名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/22(月) 07:49:52.810
>>699
それは君の知識不足だね
0703名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/22(月) 08:18:55.690
>>702
だからわざわざ条件をマイナスの収益に限定している部分を引用しているんだけどね
理解力不足だね
0705名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/22(月) 12:10:48.960
「損益を出す」の意味は「損益の計算結果を出す」以外に「損失あるいは利益を出す」とも受け取れるかな
言い換えると「プラマイがゼロではなかった」という意味でどちらかを問わずなんらかの損失か利益が出たことを伝える言葉

利益が出た時はたいてい利益が出たことを強調したいのでフワフワ誤魔化さず「利益を出した」と言うが
損失が出た時は損失が出たことをあまり強調したくないので誤魔化して損失なのか利益なのかを特定しない言い回しで「損益を出した」と言う

だから
損益がマイナスである場合に「損益を出す」という言葉を使うことは間違いではない
ただし
損益がマイナスであると伝えたい場合に「損益を出す」という言葉は間違い
つまるところ「損失を出した(損をした)と言うべき所」の解釈で揉めてる

という感じかな？
0707名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/22(月) 15:32:33.370
>>705
例えば不良品やクレームによる対応なら純粋な「損失」となるから
確かに「損益」と言うのは一般的ではないな

ただし、その場合は「損益がマイナスである」という概念も原則発生しない
何故ならそのようなケースでは損失しか出ないのが一般的だからだ
また、それらの損失を売上等から差し引いて総合的に「損益を出す」場合は当然その限りではない
0709名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/23(火) 02:24:24.140
0
0710名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/23(火) 05:27:57.110
>>701
正確に言うと
何を言いたいのかは理解できるがその主張が理解を得られると思っていることが全く理解できない
0714名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/23(火) 15:16:48.160
>>711 >>712
オラ言い訳してねぇでこの一行に反論してみろや？あ？

・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出し
　
0715名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/23(火) 16:47:21.070
>>705
よくわからんけどコレここで終わってる話じゃないの？

ただ、たとえば批判て言葉が辞書的には良い面と悪い面
両方を切り分ける公平な言葉だけどどちらかと言えば
批判的に～と言うと対象の思い込みやなんやに
異を唱えるようなニュアンスで使われる事が多く感じるように
損益を詳らかにして突き付ける事が、批判的に使われる場合もあるのかなとは思った

ただ、俺はそういう文脈で使うならもう少し他の表現使うかな
0716名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/23(火) 17:00:08.630
>・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出し

誰かこの一行に反論できる人いないの？
　
0717名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/24(水) 02:48:00.290
d
0719名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/24(水) 11:53:20.330
>>714
・損失を出したということは損益がマイナスであることを示せば良いので「損益を(マイナスで)出した」と言ったところで何も問題ない
・マイナスの損益に対して「損失を出した(損をした)と言うべき所」の条件が不明
・何をもって「素人丸出し」なのか基準が曖昧
0720名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/24(水) 11:59:03.140
ついでに言うと
>>691と>>692で同等の質問をしているが一切の回答がない
まさか>>691のような極単純な文すら支離滅裂と言ってしまうようなレベルの知能ではないよな
0722名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/24(水) 12:48:59.260
>>721
反論は>>719でしているし、どこが言い訳なのか説明してみ？
他人が言うことをさしたる理由もなく言い訳だと決め付ける行為はそれこそ言い訳になるが
0723名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/24(水) 12:55:05.440
>>721
まあとりあえず>>719への再反論をどうぞ
まさかまた支離滅裂じゃないよな
>>719の内容を「言い訳」だと解釈したんだからおまえなりの理解はしてる筈だよな
0724名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/24(水) 14:06:58.270
>>722 >>723
ほれほれ一言も言い返せない言い訳バカ
このたった一行への反論どうぞｗ



>・損失を出した(損をした)と言うべき所で「損益を出した」と言うと素人丸出し
0727名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/24(水) 15:23:46.100
だよなあ
根拠もないのに言い訳だー！って涙目で連呼しても言い訳ってことには出来ないのにな
0729名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/25(木) 16:02:05.280
主観でおかしいのおかしくないのとなんて低次元の話なんだ…
せめて過去の用例なりなんなり持ってくりゃいいものを
こういう思い込みの押し付け合いが汚名挽回騒動みたいなのに発展してくんだろうな
0731名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/02/25(木) 22:50:13.320
文書等で「損益」が「損失」の意味で実際に使われた例ってあるの？
まず話はそこからだと思うけど
0732名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/02/26(金) 02:00:02.200
e
0733名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/03/29(月) 21:24:45.150
「資本主義」
転売して何が悪いと居直った奴が寄り処にするけど、それって資本主義関係ないから
0737名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/03/29(月) 21:52:35.550
修辞ぐらい理解しろｗ
0740名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/03/29(月) 22:03:09.060
システムってどういう意味ですか
0741名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/03/29(月) 22:03:09.180
システムってどういう意味ですか
0742名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/03/29(月) 22:03:09.510
システムってどういう意味ですか
0744名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/03/30(火) 01:46:02.180
y
0745名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/03/30(火) 20:17:44.180
「ら」抜き言葉も誤用ではない。
日本語の多様性を否定する連中の傲慢。
0746名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/05(水) 11:39:45.620
798 名無しさん＠英語勉強中 2021/04/20(火) 15:50:13.65 ID:
ちょっと傾注で検索してみると語彙力ドットコムが相変わらずクソみたいなデタラメ書いてんな

>使う場面もにている「傾注」と「注力」ですが、
>この違いは「傾注」は「気持ちを一点に集中すること」
>「注力」は「ある物事に力を入れること」
>となります。
>ですから、「傾注する」ということは、一つのことに全ての精神や力を集中させて行うということになります。
>それに対し、「注力する」というのは、その物事に力を入れる意味ではありますが、かならずしも全部の力を尽くしているとは限りません。

「傾注」の意味と使い方！「注力」との違いは？【類義語・対義語】｜語彙力.com
https://goiryoku.com/keichu/

ねーからそんな使い分けｗ
「傾注」は
「（容器を傾けて中身を注ぐように）力や精神をあることに向ける」
という比喩表現であって、まあ「注力する」をもうちょっとかっこよく言い換えたような物だ

何にでも意味の違いや使い分けがあると思ってる低能はホントしょうもないな

588 無名草子さん 2021/04/21(水) 12:03:29.05 ID:
いわゆる「高級語彙」ってやつだね。
硬めの文を書くときに使う難かしげな言葉だけど、
実際のところ「別の言葉だから当然、意味も違う」っていうわけではない。

484 吾輩は名無しである 2021/04/21(水) 21:00:59.47 ID:
Googleで検索して上位に来るキュレーションメディアは底辺のアルバイトライターが書いている当てにならないサイト、常識。
0747名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/05/05(水) 11:40:28.100
116 名無し物書き＠推敲中？ 2021/04/21(水) 21:57:46.86 ID:
よく考えるとさ、傾注だけで全力を向ける意味になるとすると
辞書の例文で出てる「全力を傾注する」って馬から落馬してない？

120 名無し物書き＠推敲中？ 2021/04/21(水) 22:47:45.12 ID:
まあ「注力」が全力じゃないって言うなら「傾注」だって厳密には全力だとは言ってないからね

553 名無しは無慈悲な夜の女王 2021/04/27(火) 15:01:16.32 ID:
つーか「語彙力が高い」って普通いろいろ同じ意味の言葉を知っていて
同じことをいくつもの言い方で表現できる事だろ？

重箱の隅をつついて意味の違いがある事にして
無理矢理に使い分けたら語彙力は下がるじゃん…

この語彙力.comってサイト、語彙力の意味が間違っててコンセプトから根本的に崩壊してる
0750名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/05/07(金) 01:34:20.630
z
0751名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/07(金) 10:29:27.320
平成16年度「国語に関する世論調査」の結果について
https://www.bunka.go.jp/tokei_hakusho_shuppan/tokeichosa/kokugo_yoronchosa/h16/
> 全体として，本来の言い方を使う人よりも，本来の言い方ではないものを使う人が多かったのは，「青田刈り」「汚名挽回」である。

13 この名無しがすごい！[sage] 2021/03/14(日) 08:29:45.05
ID:Q9wpgNi60

妙齢を誤用しているのは未熟な若い子だけだと思うけど
的を得るや汚名挽回は大人の半数が使っているようなデータが出ていたからね…

「使っている人が多いから正しいことになる」
ではなくて、
「使っている人が多いということは、昔から正しい言葉として定着していたのでは？」
「あれ？ひょっとして『誤用だ』という説の方が、最近出来た勘違いなのかな？」
というような考察をした方が良かったんじゃないかな。

12 名無しさん＠３周年 2021/05/06(木) 15:10:58.49 ID:VEwcSeMI
>「使っている人が多いということは、昔から正しい言葉として定着していたのでは？」

当然の考察
言葉が広まって定着するにはある程度時間がかかる
使用率の低い方が「本来の使い方」である可能性は低い
0752名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/09(日) 17:07:34.230
文化庁めっさ無能説
0753名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/17(月) 02:55:16.380
言葉の持つ意味を無視して書いてる人多いよね、ウェブリオ類語辞典（https://thesaurus.weblio.jp/content/%E6%8C%BD%E5%9B%9E）
によれば、挽回は「一度状態が悪くなっていたものが再び立ち直ること」って意味があるから、
汚名挽回は汚名って良い状態じゃないから、「汚名という悪い状態から立ち直る」ってのは本来の使い方なんだよね。
0754名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/17(月) 23:36:36.540
「汚名挽回」が二つに分けて理解すれば意味が通るとしても
「名誉挽回」と「汚名返上」を混同したことがはじまりなのは認めるべき
0755名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/18(火) 02:10:17.660
f
0757名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/19(水) 02:51:05.570
k
0759名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/19(水) 12:42:22.100
どーせまた業界用語で昔から使われてたけどいちいち辞書に載せてないみたいなオチでしょｗ
0761名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/20(木) 02:53:24.590
z
0762名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/20(木) 12:04:17.740
637 この名無しがすごい！ [sage] 2021/04/17(土) 12:59:55.04 ID:UbusnJpwd
「的を得るは間違いなので使わない様にしましょう」
↓
(間違いではない事が判明)
↓
「的を得るは間違いだと考える人もいるので使わない様にしましょう」

不正確な情報を拡散していた事に対する反省が全く見られない様だ

658 この名無しがすごい！ [sage] 2021/04/21(水) 16:14:30.06 ID:kRncQWtup

>「的を得るは間違いだと考える人もいるので使わない様にしましょう」
　
というか、「的を得るは間違いなので使わない様にしましょう」って言ってた人たちが自分でこれ言ったらただのマッチポンプですよね。

692 この名無しがすごい！ [sage] 2021/04/24(土) 08:25:47.43 ID:+nSNb9TYM

正しい日本語を使いましょう！正しくは名誉挽回！汚名挽回では変ですよね！
↓
（昔から汚名挽回でした）
↓
正しい日本語なんてありません！言葉は変わる物！今は汚名挽回では変だと思う人もいるので使わないようにしましょう！

割と酷いダブスタの見本でもあるｗ
0763名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/20(木) 13:48:37.870
そもそも、"的は「射る」ものだから…" という
最初の根拠が馬鹿げてるわな。

なんか「お湯を沸かす」んじゃなく「水を沸かす」んだろ？
と言ってる小学生レベルの根拠。

慣用句なんてそんな浅い理屈で割り切れるもんじゃないし
0764名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/21(金) 09:44:52.520
b
0766名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/21(金) 12:54:39.190
>>765
と、小卒が申しておりますｗ
0768名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/21(金) 16:19:32.850
>>767
あー、おたく、前に或るthreadを潰した人だね
0769名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/05/21(金) 17:07:10.660
>>758
うっわ、馬鹿が立てたスレｗ
0772名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/02(水) 10:16:44.490
601 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2021/05/26(水) 12:37:08.28  ID:xAexDFC3M
そもそも性癖はクセって意味だが
シモのクセは含まないってルールはないので最初から誤用ではない

716 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2021/05/26(水) 18:30:48.43  ID:VodccECQ0
例えばこれはデジタル大辞泉の補説なのだが、

>「性」を性質の意ではなく性交の意ととらえ、誤って、性的まじわりの際に現れるくせ・嗜好、交接時の習慣・習性の意で用いることがある。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%80%A7%E7%99%96/

なぜ「性的なくせ」だけを特に性癖（くせ）と区別して誤用扱いしているのか、説明は全くない。
辞書にこんな文章が載っているのは「文系は上位に至るまで頭が悪い」という証明のような物で、文系の恥としか言いようがない。

722 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2021/05/26(水) 18:54:29.28  ID:+JoRZFqTM
恐らく性的なくせ「だけ」が性癖だと考えていると誤用に該当するんだけど、
その辺の関係をきちんと指摘した資料がないのは本当に情け無いね。

> 性癖（せいへき）とは、人間の心理・行動上に現出する癖や偏り、嗜好、傾向、性格のことである。近年では性的嗜好・性的指向を指すなど、セクシャルな意味での誤用が多い。

上はWikipediaの引用だと思うけど、これが不完全な説明だと気付かないのは
文系の中でも読解の成績が悪い方なのはまちがいないなあ。
0773名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/02(水) 14:39:07.120
1）的を得る…は誤用ではない


そして、
2）違和感を感じる…誤用ではない

3）お借り致します…これは誤用（二重敬語）ではない



この3つ全部はっきり、国語審議委員会が発表して欲しい
0774名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/02(水) 14:42:35.920
文科省は、ズとヅの使い分けとか、おかしなルールを作ったり、

送り仮名の付け方をかえてみたり（行なう→行う）


国民に混乱を起こすような規則ばかり作ってるが
間違った「誤用説」（その誤用説自体が間違い）に関して放置しているから、ますます混乱が広がっていく
0775名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/03(木) 01:54:02.790
0
0777名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/03(木) 10:56:42.540
777
0779名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/04(金) 01:49:44.750
q
0784名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/05(土) 01:42:32.030
s
0785名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/05(土) 13:45:42.780
理系がよく用いる「簡単のため」も今じゃ辞書に載っている。
0790名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/06(日) 01:29:11.310
f
0791名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/06(日) 06:43:24.730
>>16　>>17
「檄（げき）を飛ばす」／ことば（放送用語） - 放送現場の疑問・視聴者の疑問　【NHK放送文化研究所】
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/gimon/160.html

「自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める」と言ったって、
「クラァァァァッ！やりもせんで諦めるな！キン○マついとんのかワレ！」だって自分の考えを伝えているし、
慣用句とは比喩表現なのだから「広くって三国志の檄文みたいに国中くらい広く訴えないとダメなの？チーム全員は『広く』じゃないの？」って言ったら
「国中くらいの広さじゃないと駄目」って方がおかしいだろう。
同じ理由で「元は木札に書かれた文章なので、文章じゃないと駄目」というのも噴飯ものの理屈だ。
「尻に火がつく」は実際に臀部下半身が燃焼している時にしか使えないのか？
そう言っているのと同じだぞ｡

「監督が選手に檄を飛ばす」という使い方は、明らかに「辞書に書いてある通りの『檄を飛ばす』の使い方」に含まれる範囲だ。
それを誤用と決めつけるNHKの解説は極めて稚拙で、慣用句の性質を考慮しない間違いだらけのシロモノだ。
記事発表は2006年。この時期には既に

「日本の文系は、日本語の文章が読めなくなっていた」

数学のテストの文章問題が読めない学生がいる、なんて気にしてる場合じゃないぞ。
教授・研究者がそういう学生と同レベルじゃないか。辞書すら読めていない。
0792名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/06/18(金) 17:45:29.870
264 残念無念名無しさん 2018/06/26(火) 11:50:31.71 ID:0
笑いを堪えつつも笑いがどうしても漏れてしまっている状況が失笑だよ。
笑っちゃいけない場面なのに、それにもかかわらず、人の笑いを誘うようなことをして失笑を買うと言うわけで。

282 ふつうの名無しさん 2018/06/27(水) 20:59:13.83 ID:0
失笑を買うは場面は関係ない。
そもそも他人を馬鹿にして笑うのは失礼な事なんで昔から全部失笑扱いなのよ
馬鹿にされて笑われるような愚かな事をするのが「失笑を買う」

296 残念無念名無しさん 2018/06/28(木) 13:18:24.14 ID:0

＞他人を馬鹿にして笑うのは失礼な事なんで昔から全部失笑扱いなのよ

この文だと、失笑が「馬鹿にして笑う」とされているのに、

＞馬鹿にされて笑われるような愚かな事をするのが「失笑を買う」

失笑が「馬鹿にされる側」になってるｗ
たった一行で主客転倒してるんだが、自分で気づかなかったの？

297 ふつうの名無しさん 2018/06/28(木) 14:05:22.02 ID:0
失笑を「買う」のは失笑する人じゃなくて失笑される人だろ…
一体何を言ってるんだ…

299 ふつうの名無しさん 2018/06/28(木) 15:03:28.09 ID:0
あんさんはどうしてそんな人から馬鹿にして笑われるような書き込みをわざわざ手間暇かけてしているんどすえ？
他人の馬鹿にした笑いをお金で買ってる様なものやおへんか？
回線切ってバイトでもお探しやす…こんな所へ来ても人生の無駄どすえ…
0793名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/08/07(土) 11:36:47.360
得
とく、う

一、うく、とる。
二、なる。
三、あたへらる。
四、ほこる。得意がる。
五、あふ。かなふ。
六、滿足する意。
七、さとる意。
八、とらふ。
九、むさぼる。
十、受けること、亦受取らるゝこと。
十一、あたふ。
十二、利すること。益すること。

新漢和辭典・内海弘藏
0794名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/08/10(火) 18:22:43.300
1し上の思い出4tねで魷畄はの服たとえるトか佸峒けました.
な、いをだたと3irそふとvふのは仰有しいて
0795名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/08/26(木) 17:05:59.720
231 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
「敷居が高いは不義理があって行きにくいという意味以外誤用」とかオメー、三省堂国語辞典が6版で言い出して7版でもう消しちまって
世間じゃ「10年も流行ってない」とか言われてんぞ？

241 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
三省堂のe-maさんは「自然な意味の変化でどうたらこうたら」ってツイートしてたけど、なんか言い訳臭いんだよね
広辞苑の改訂にあたってかなり古い「敷居が高い高級店」系の用例が発見されたみたいだし
結局、「昔、最初は不義理のせいで行きにくいという意味だった」っていう証拠が何もないから誤用の説を抹消したかったんでしょ

829 名無し象は鼻がウナギだ！ 2021/08/12 07:14:40:00 ID
7版が2014年だから7年前に消された説かー
ほんと、昔は「不義理のせいで行きにくい」って意味だったって証拠がないんで
字面通りのちょっと冗談っぽい修辞（敷居の部分が高かったら入りにくい）だと思うしかないんだよな
0796名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/08/26(木) 17:06:30.460
151 非公開＠個人情報保護のため 2021/08/20(金) 12:49:02.74 ID:
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020092500968&;g=soc
>「敷居が高い」という慣用句を「相手に不義理などをしてしまい、行きにくい」という本来の意味だと考えている人が２９．０％にとどまることが２５日、文化庁が発表した２０１９年度の「国語に関する世論調査」で分かった。

文化庁情弱すぎじゃね？

156 非公開＠個人情報保護のため 2021/08/22(日) 09:39:11.64 ID:
「行政の無謬性」って奴だろ？
優秀な官僚様が正しいとして採用した説が「実は間違っていた」なんて事は有り得ないないんだよｗｗｗ
今の形の日本国が続く限り修正される事なんて絶対にないｗｗｗｗｗ

158 非公開＠個人情報保護のため [sage] 2021/08/22(日) 17:46:31.32 ID:
「的を得るは誤用じゃありませんでした」ってぶっちゃけた飯間さんがあとで会社から怒られた様な事をいってたんだけど
ひょっとしてそういう事業がらみで何かめんどくさい事があったのかな？
0797名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/09/30(木) 17:46:13.300
「憮然」の誤用率がヤバい

プロの文筆家ですら正しく使ってるのを
一度二度しか見たことがない
0798名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/09/30(木) 21:53:41.790
的を射るって発音したときの違和感すごいんだよな
0800名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 01:22:00.600
l
0801名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 01:47:58.630
違和感あるってのは射たも含まれてるでしょ
ようは語感が悪いんでしょ
0803名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 13:11:11.640
>>802
お使いの褌のお値段を教えてください
0804名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 13:39:08.560
337 名無しは無慈悲な夜の女王 2021/09/28(火) 07:23:14.68 ID:CsncA5vn
Aさん
「本来使われていた汚名返上や名誉挽回という言葉がやがて混同されて汚名挽回という言葉が出来ました」
Bさん
「実際に調査してみると、昔から汚名挽回が使われており、汚名返上や名誉挽回はほとんど使われていませんでした」
Cさん
「えーっ、Aさんってろくに昔の事を調べずに『本来は汚名返上や名誉挽回が使われていた』って口から出まかせを言ってたんですかぁ！てっきり昔の言葉遣いを知ってるから『最近の日本語は乱れている』みたいな話をしてると思ったのに！」

常識で考えたらこの時点で、Aさんが有名な辞書の編者だろうと旧帝、早慶の文学部長だろうと終了でしょ。
信用ゼロ。
0805名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 14:35:39.920
>>804
> 「実際に調査してみると、昔から汚名挽回が使われており、汚名返上や名誉挽回はほとんど使われていませんでした」

　之の統計的根據が何も示されてゐない(笑)。
0806名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 16:29:31.970
そもそも名誉挽回が正しいはず！ってのが
憶測だけで客観的な証拠が出てきた事一度もないからな
立証の義務があるのは新説持ち出す側なんだから
汚名挽回が誤用なんて言説が戦前に一例でもあった？
0807名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 18:45:50.910
ほんまそれ
0808名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 19:07:20.200
>>804
この辺は

「本来は『的を射る』です」
↓
過去に「的を射る」が
慣用句的に使われてた時代なんてありませんでした

という的を得る誤用説の展開とも通じる部分があるな
0809名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 19:16:36.840
おれ記者だけど、的を得ると書くとめんどくさいツッコミが来るし、的を射るもだるいから、もう的は使わないことにしてる
0811名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 20:03:26.920
俺は普通に使えてるからいいや（隙自語）
0812名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 20:05:06.160
面倒な表現は使われなくなるのは当然
0814名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/02(土) 22:40:38.510
ふんどしリーダー今日も元気じゃん
0816名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/03(日) 00:21:30.560
>>804 >>808
根拠の怪しい誤用説語ってるマナー講師とか見ると「もしかして『本来』の意味を知らないんじゃないか？」と思う事があるよ
0819名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/03(日) 02:30:05.650
c
0820名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/03(日) 02:50:52.890
> 根拠の怪しい誤用説語ってるマナー講師とか見ると「もしかして『本来』の意味を知らないんじゃないか？」と思う事があるよ

ガイジ「王道の本来の意味は『楽な道』」ｷﾘﾘｯ
0821名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/03(日) 08:36:58.910
実際それ昔の本とかで「楽な道」って意味で全然使われてないでしょ？「学問に王道なし」っていう形以外で
0822名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/03(日) 10:21:10.180
>>818
的確なツッコミで草
0824名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/03(日) 18:27:03.290
>>823
お前褌しか藝が無いよな本当。
0825名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/03(日) 19:48:37.960
まあ誤用指摘おじさんてのは大体が
誰も気付かなかった誤用を指摘する知的な俺
っていうキャラ付を維持するためには
捏造による日本語破壊も辞さない人種だからな
0827名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/04(月) 01:39:06.460
/
0829名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/04(月) 08:48:27.830
>>826
褌臭いんだけど
0830名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/04(月) 09:38:42.500
戦後の漢字制限で「正鵠を得る」に取って代わった「的を射る」なんて真っ先に旧字体かぶれの嘲笑の対象になりそうなものだが
どうも今沸いてる旧字体かぶれはそうではないらしいのがよくわからない
0831名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/04(月) 13:42:31.220
おつむが空っぽだから仕方ない
0832名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/04(月) 23:48:36.340
頭空っぽの方が夢詰め込めるからな
0833名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/05(火) 22:18:23.210
旧字体ふんどしおじさん…
0837名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/06(水) 01:01:45.750
>>836
無智おつ
0838名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/06(水) 02:08:57.000
旧字体褌無知おじさん…
0842名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/10/07(木) 01:17:15.240
>>818
ぐうの音もでない正論とはこの事
0847名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/07(木) 17:11:27.110
281 ニューノーマルの名無しさん[] 2021/09/29(水) 22:41:54.27 ID:41ZXSYW10
誤用っていうのは、本来「言葉の意味・用法が明確に定義・規定されているものが、その用法とずれて使われること」なんだよな。
例えば、「速度」を「速さ」の意味で使ったり、「母数」を「分母」の意味で使ったりするのが誤用。

282 ニューノーマルの名無しさん[] 2021/09/29(水) 23:14:51.61 ID:ox/AO1og0
速度は元々「速さの度合い（＝速さ）」という意味
ベクトル量云々とか言い出す気ならそれは後付け(人類が「速さって、度合いの他にどっちに向かってるかって情報も含む概念（ベクトル量）だよなぁ」と気付いたのが後)

283 ニューノーマルの名無しさん[] 2021/09/29(水) 23:32:32.78 ID:IaTg2XD40
なるほど 、母数警察はアリだけど速度警察は成立しないのか

【言語】『めっちゃ』『じみに』広く浸透 『鬼』9割使わず 文化庁調査 [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1632541182/
0849名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/08(金) 01:59:30.470
o
0854名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/08(金) 21:22:52.500
818 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2021/10/03(日) 00:49:22.66 0
>>817
君は昔の言葉使いについて何も知らない
なのに何で旧仮名キャラでいけると思ったの？

840 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2021/10/06(水) 20:49:42.06 0
>>839
え、お前旧仮名使えないの！？

846 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2021/10/07(木) 07:05:41.26 0
>>844 >>845
お前、旧仮名遣いも知らないアホだなｗ

↑かう云ふ縡を云ふ輩は大抵具體的な縡を何も指摘出來ずに終る(笑)。
0855名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/09(土) 02:02:57.330
ｷｲﾃﾙｷｲﾃﾙ
0856名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/09(土) 02:09:15.060
知能荒廃不細工褌奇行太郎
0857名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/09(土) 09:01:04.900
>>855
　具體的な縡が指摘出來ぬから、抽象的な縡でしか云々出來ないんだよな(笑)。
判つてゐないのは實際孰れなの歟と云ふ話である(笑)。
0858名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/09(土) 09:39:09.200
現代の言葉使いのまま変換ソフト通してるだけの
ファッション旧仮名おじさんじゃ
仮に昭和初期に放り込まれても到底話通じないでしょ
リアルで旧字体書けるかも怪しいレベル
0859名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/09(土) 11:00:54.830
>>858
　偶に｢変換ソフト｣とか訣の判らぬ縡を云ふ輩がゐるのだけど、固よりそんな便利な者は存在しない(笑)。
0862名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/09(土) 12:09:11.930
そもそも常用と違う漢字使う
逆張りその物が目的化してるから
普通に当時から一般的な用法まで拒絶して
一部でしか使われてないローカルな表現
選んじゃってる辺り浅いんだよな
0863名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/09(土) 13:12:22.660
>>860
　其は御前だよな(笑)。

>>861
https://imgur.com/fiQImNh

註、｢?(者)｣字は｢人｣のみを?す意に非ず、｢人｣｢事(縡)｣｢物｣都(すべ)ての｢もの｣の意を表す。
　　｢東西｣とは｢金錢｣｢物品｣を表す｢もの｣の意。支那の俗語。
0866名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/09(土) 16:24:33.890
またはくちがあばれてる
0867名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/10/10(日) 15:14:06.600
Or the mouth is rampaging.
0869名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/10/31(日) 08:32:10.080
変換ソフトに対して「訣の判らぬ」と言うってことは変換ソフトを知らないくらいの馬鹿だということだな
0870名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/10/31(日) 12:11:33.260
>>869
　だから｢変換ソフト｣とは具體的に何を指して云つてゐるのやら不明。
具體的なソフト名を提示して呉れないかな(笑)。
0871名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/02(火) 04:21:59.440
きっしょ
0874名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/05(金) 03:36:43.160
@
0875名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/06(土) 16:15:27.950
「具體的に何を指して云つてゐるのやら不明」なのに、何故か「何處にも存在しない」ことは分かるという矛盾
0876名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/06(土) 20:05:49.500
>>875
　事實｢変換ソフト｣と云ふ者は何處にも存在しないから「具體的に何を指して云つてゐるのやら不明」と云ふのは何も論理的に閒違つてはゐないが(笑)。
0877名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/07(日) 01:05:03.430
h
0879名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/08(月) 01:14:47.200
k
0880名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/08(月) 19:00:51.620
>>878
> 存在を理解できないものの

　｢存在を理解できない｣とは何う云ふ意味だ(笑)。
｢何處にも存在しない｣と言つてをらうが(笑)。
0881名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/09(火) 01:10:39.370
c
0882名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/09(火) 02:12:37.230
どうやったらそんな現代文を機械で旧字に置き換えたような
間違った古語を使おうと思えるんだ
0883名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/09(火) 12:52:41.150
>>880

870 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2021/10/31(日) 12:11:33.26 ID:0
>>869
　だから｢変換ソフト｣とは具體的に何を指して云つてゐるのやら不明。
具體的なソフト名を提示して呉れないかな(笑)。


「何を指して云つてゐるのやら不明。」とおまえ自身が明言している
0885名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/10(水) 00:55:19.860
-
0888名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/10(水) 16:39:31.580
うちの学校の先生にみせたら古語おじさん間違えてるって言ってたわ
0890名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/10(水) 23:03:56.290
己が正しいといたずらに盲信している人間は概ね例外なく間違いだらけだからな
0892名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/11(木) 19:41:51.150
それだけ無様な日本語もどきになってるって揶揄も読解できずに
日本語話者として恥ずかしくないのか？
0893名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/11(木) 21:39:18.220
>>892
> 日本語話者として恥ずかしくないのか？
↓
> それだけ無様な日本語もどきになってるって揶揄も読解できずに

　學校で習つた筈である｢こくご｣の語法すらも眞面に表記すら出來てゐない縡を自覺出來てゐるのかな(笑)。
0896名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/11(木) 23:20:12.250
>>894
> それだけ無様な日本語もどきになってるって揶揄も読解できずに

　かう云ふ表記は學校で習つてゐない(笑)。
0897名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/11(木) 23:23:43.760
>>894
　あつ、因みに日本人が普段常用せる漢字の中には學校では一切習はぬ漢字も當然あるし、假名遣は古文の受業で習つた假名遣の應用でしかないので、｢学校で習った日本語使え｣と云ふのは現代表記に限定しても其の理窟は通用しないのである(笑)。
0901名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/11(木) 23:47:38.410
>>898
普通文
日本語の文章語の一つの文体。
文語体の一種。漢文訓読の語法が基礎になって，擬古文や消息文の要素が加わり，漢字かな交りで書かれる。
明治期に発達し広く使われるようになった。
言文一致運動の影響で大正以後は次第に口語体に取って代られ，現在ではほとんど用いられない。
0902名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/12(金) 01:03:13.090
誰もその「普通文」とやらには言及してないんだけどｗｗ

あとちゃんと日本語使えるようになった？
それともコピペだからかな？
0903名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/12(金) 01:12:35.970
q
0904名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/12(金) 14:04:27.170
こくご使えないおじさん「學校で習つた筈である｢こくご｣の語法すらも眞面に表記すら出來てゐない縡を自覺出來てゐるのかな(笑)。」
これは歴史に残る大ブーメラン
0905名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/12(金) 15:35:35.550
語尾に（笑）などという遺物を付さないとまともに対話を行うことすらできない白痴が普通文がどうとか言っているのはまさしく噴飯ものだな
0906名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/12(金) 15:56:39.760
旧字体おじさんの言葉は古き良き日本語の再現ではなく
こういう新しい若者言葉だと理解するのが正解だな
昭和の夜露死苦や仏恥義理と同じで
意味もわからず画数の多い漢字で遊んで
キャッキャしてる人種と思えば全て腑に落ちる
0907名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/12(金) 20:12:56.650
>>902
> 誰もその「普通文」とやらには言及してないんだけどｗｗ

↑御前は此れが本當に日本語だと思つてゐるのかい(笑)。
何度も云ふけど、學校でかう云ふ表記法は習はぬ(笑)。
0911名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/13(土) 01:45:11.760
e
0912名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/13(土) 10:53:36.200
こんな全方位から間違いを指摘される事ってあるんだね
0913名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/13(土) 13:07:38.390
>>909
　古文は習つてゐないのかい(笑)。

>>910
　五段なんて語法は固より存在しない(笑)。
現代表記丈が歴史的に異端な丈である(笑)。
0915名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/13(土) 15:21:18.940
こいつの言葉こそ古文じゃないしな

つーかこいつ仕事場でもこれなの？
想像するだけで笑えるんだが
0917名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 00:49:41.560
u
0919名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 02:06:11.600
＞↑御前は此れが本當に日本語だと思つてゐるのかい(笑)。
＞何度も云ふけど、學校でかう云ふ表記法は習はぬ(笑)。

こんな表記法学校で習ったことないわw
0920名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 12:38:48.830
>>914
　辞書と云ふのは正しい意義を載せるものではなく、現状での世閒一般で通用せる概念を編輯者等の主觀を通した取捨選擇に據つて纏めたもの。
必ずしも｢正しい｣を意味するものではない。
0921名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 12:42:00.120
>>915
　誰も自分の文章を古文とは言つてゐないが(笑)。
假名遣は古文で習つた縡の應用で表記が可能だと言つてゐる(笑)。
0924名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 13:05:27.690
>>923
　私の表記は一度も閒違だとして指摘は受けてゐない(笑)。
飽く迄も讀辛い、讀み難いと云はれる丈で(笑)。
固より國語に五段活用はない縡は>>913にて指摘濟(笑)。
0925名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 13:10:34.450
>>924
・間違いだという指摘がないというのは、正しいことを直接意味するものではない
・五段活用がないというのは、君が言っているだけ
0927名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 13:25:45.990
>>925
> ・間違いだという指摘がないというのは、正しいことを直接意味するものではない

　さう云ふ意味ではないさ(笑)。
>>924で言つてゐるだらうに、｢飽く迄も讀辛い、讀み難いと云はれる丈で(笑)。｣と(笑)。

> ・五段活用がないというのは、君が言っているだけ

　｢五段活用｣とは現代表記になつて採用？されたものであり、固より現代表記は文法も語法も語幹も語根も音便も轉呼も無視されてゐるので、純粹な日本語、國語とは謂へぬ(笑)。
0929名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 13:34:07.610
>>927
？
結局辞書が間違ってて自分が正しいって主張でいいの？

純粋な日本語、国語って何？
定義教えて？

>>928
君も君が正しいことの具体的な根拠何一つあげられてないけどなｗ
0931名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 13:53:39.890
>>929
> 結局辞書が間違ってて自分が正しいって主張でいいの？

　誤つてゐるのは辞書と云ふよりも現代表記其の物。

> 純粋な日本語、国語って何？
> 定義教えて？
> 君も君が正しいことの具体的な根拠何一つあげられてないけどなｗ

　>>927参照(笑)。

>>930
　現代表記なやうな人爲的な作爲的變化は問題外(笑)。
0933名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 14:24:04.280
>>932
　やれ／＼――

固より現代表記は文法も語法も語幹も語根も音便も轉呼も無視されてゐるので、純粹な日本語、國語とは謂へぬ(笑)。

―― と言つてゐるだらうに(笑)。
0934名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 14:35:56.670
文法、語法、語感、語根、音便、転呼が無視されてないもの
これが純粋な日本語の定義でいいの？
0936名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 14:44:49.980
>>935
文法とか語法とかはいつの時代のものを言ってるの？
語感って何？
>>934の各要素を無視しないってのは、具体的にどういうこと？
0938名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 14:55:10.330
>>937
「上代特殊假名遣」は既に奈良朝末期から消滅の兆を迎へ、平安期初期で殆ど消滅。
此の後母音は現在の五母音となる。
先づ國語音韻の特殊な特徴として、母音と母音が連らなる事を嫌ひ、語中語尾に母音音節はこないといふ傾向があり、
奈良朝以前に既にや行の「い（j）」は、あ行の「い（i）」に同化―――。
とは云へ、「い」の音韻差は、現在でも此の「i,、j、y」と三つ存在するが、例へば「かなしい（悲）」や「しい（椎）」等の「―――しい」音韻は、
「ii」ではなく「ij」となり、亦同じ「い音」に同化したとされる「ひ」や「ゐ」も、「たぐひ（類）」の「ひ」は「y」、「ゐる（居）」の「ゐ」も「y」となる。
あ行の「い」とや行の「い」の音韻の差を表はす表記自體が萬葉假名に於いても存在してをらず、當然假名に於いても其の違ひは存在してゐない。
平安期に入るとわ行の「ゐ」も子音の「w」が脱落しあ行に同化。
亦、や行の「え（je）」に關しては、あ行の「え（e）」とや行の「え（je）」とは、語頭、語中語尾に於いて共存してゐたが、
母音連續を嫌ふ傾向からあ行の「え（e）」がや行の「え（je）」に同化。
鎌倉末期には、ゑの子音「w」の脱落と共に、當時「e」が消滅し「je」に同化されてゐた爲に、や行の「え（je）」に同化。
亦、は行「は・ひ・ふ・へ・ほ」に關しても相當誤解がある。
奈良朝以前に於いては、は行は何處でも子音は「p及びf」であつたが、奈良朝末期から崩れ始めて語頭では其の儘だが、語中語尾に於いてはわ行との混同を見せ始め、
平安期中期から末期に掛けてわ行への同化が一般化する。
現在云はれてゐるは行の「わ・い・う・え・お」への同化は間違ひであり、は行はわ行との同化をしてゐる。
但し、は行の「ふ」は、わ行の「う（wu）」其の物が既に存在してゐない爲にあ行の「う（u）」に轉化。
其のわ行が室町末期に於いて變化して、其れに伴いは行自體も變化し、「は」は「wa」として其の儘殘り、
「ひ」は「wi」から「i」に變化し、「ふ」は「う」、「へ」はや行の「je」に變化し、「ほ」は「wo」として其の儘殘る。
詰まり現在の日本人とは違ひ、當時の日本人は現代の我々のやうに明確な「a、i、u、e、o」と云ふ音韻自體を發音出來ず―――
0939名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 14:55:59.270
>>938
―――之が爲には行は半母音としての意味合ひも加味してゐるのであり、お前のやうに機械的に「a、i、u、e、o」、「wa、i、u、e、o」を尤もらしく現在の語意識を以つて云ひ募つてゐては、
話の大前提として話にならない。
亦、附言すれば、現在に於いても明確な「a、i、u、e、o」といふ母音で以つて話してゐる譯ではなく、、母音連續を嫌ふ傾向を現代でも聢と受け繼がれてをり、
音が無聲化したり子音が加味されるのは現代も變はつてゐない。
0940名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 14:56:58.190
>>936
　●｢は行動詞｣の使用例
　云ふ・言ふ（云・言う）、使ふ・仕ふ・遣ふ（使・仕・遣う）、貰ふ（貰う）、～して了ふ・終ふ・仕舞ふ（～してしまう）、藏ふ(しまう【片附ける、納める】)
斯くの如き語尾に「う」が附きし語をば「は行四段活用」なりと識るべし。
　而して而して意志や推量の場合の「云はう（云おう）」、「使はう（使おう）」、「貰はう（貰おう）」、「して了はう（～してしまおう）」も然。
　●活用に於ける｢ゑ｣の使用例
　「すゑる（据）」、「うゑる（餓【飢】）」、「うゑる（植）」の如き「わ行下一段活用」にての「ゑ」の使用例は此の三のみ。
　●語頭の｢ゑ｣の使用例
　「ゑづく(餌附・嘔吐)」、｢ゑる(彫、鐫)｣、｢ゑがく(描・畫)。
　●「イ」の使用例「ゐ」の場合
　「ひきゐる（率）」、「まゐる（參）」、「ゐる・をる（居）」、「くらゐ・ぐらゐ（位）」、「もちゐる（用）」、「せゐ（所爲）」となりて、
「わ行上一段活用」の動詞なるは、古語の「ゐる（率）」を除きては、「ゐる（居）」、「ひきゐる（率）」、「もちゐる（用）」の三のみなり。
　●「イ」の使用例「ひ」の場合
　「ばあひ（場合）」、「つひに（遂・終・竟）」、「さいはひ（幸）」、「はひる（這入『入るは(いる)なり』)」等。
　●活用に於ける｢ぢ｣の使用例
　「おぢる（怖）」、「とぢる（閉・綴）」、「はぢる（恥）」。
0941名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 14:57:29.340
>>936
　「さう【然う】いふ～（そういう～）」、「さうかう【然う斯う】する内に（そうこうする内に）」、「さう【然う】云へば（そう言えば）」、
「さう【然う】だつたのか（そうだつたのか）」、「然う」の字音なるは「さう」となりて、「斯う」なるは「かう」なり。
　「～でせう（～でしょう）」、「えうは（要は）」、「～やうだ（～樣だ）」、「～のはうは（～の方は）」、「～して了へば・終へば・仕舞へば（～してしまえば）」、
　「なほ（猶・尚）」、「まほさら（猶更・尚更）」、「なほかつ（猶且・尚且つ）」、「たとへ【ば】（例え【ば】）」、「とほる・どほり（通）」、
　「すなはち（即・則）」、「いはゆる（所謂）」、「いはば（云わば）」、「～と雖【いへど】も（～と雖「いえど」も）」、
　「すゑ（末）」、「お早【はや】う（おはよう）」、「有難【ありがた】う（ありがとう）」、「今日は（こんにちわ）」、「今晩は（こんばんわ）」、
　「漸【やうや】く（ようやく）」、「まづ（先ず）」、「うれしう御坐います（嬉しゅう御坐います）」、
　「たぐひ（類）」、「～だらう（～だろう）」、「～であらう（～であろう）」、「ゆゑ（故）」。
0942名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 14:58:08.360
>>936
×到頭（宛字）→とう／＼。
ちよつと→一寸。
とても→迚も。
～してくれる→して?れる。
もの→者(人、事、者、凡ての｢もの｣の義)。
もの→東西(支那の俗語にて金錢、物品の意)。
こと→縡(事に同じ)。
考(かんがへ)、思(おもひ)、思込(おもひこみ)、誤(あやまり)、間違(まちがひ)、始(はじまり)、初(はじめ)、受附、据置(すゑおき)、夏休等々、基本的に名詞は送假名を省く。
かるがゆゑに→肆に、故に(文頭に｢ゆゑに｣から始まるは誤)。
ほしいまま→恣、擅、縱、肆。
ほぼ→粗、略。
やや→稍、漸。
しか→然、爾
しかく→爾く。
しかのみならず→加之。
かててくはへて→糅てゝ加へて。
なかんづく→就中。
しかして→而して。
×訳、譯(わけ)→訣
0943名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 14:59:32.340
>>936
山田孝雄文學博士著『假名遣の歴史』､第六章囘顧､八十四頁に曰く｡

　｢假名遣が標準を舊例に求めたるその根源如何といふに､蓋し､その混亂を生ぜざりし以前の時代の整頓せる状態を以て､
正當なるものと認めたるが故ならむ｡
然らば､何が故に､然く古代の例を以て､假名遣の標準とするかといふに､これ實に文字の根本性質に基くものといふべし｡
文字はいふまでもなく視覺に訴ふるものにして､平面的延長を有し､固定的のものなり｡
音は聽覺に訴ふるものにして､流動的無形のものなり｡
この故に文字にて記されたる語が一旦成形すれば､それに對する音が變化を生ずることありとも､之に對應して文字は變形することなし｡
若し文字をして流れうつる聲音につれてたえず變化せしむべしとせば､文字を用ゐての定形的可視的言語は殆ど存せざるに至るべし｡
この故に､一旦成立せる文字上の語形は､頗る保守的のものにして､その一綴のうちに一字を改めても､
われらの可視的言語は形を破潰せられたる感を超すに至るものなり｡
これ外國語にても､無音の文字をその綴より容易に除くこと能はざる理由なり｣
0944名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 15:00:51.100
>>936
　～で(主に口語に用ゐる)→｢～にて｣の約《つゞ》まりし辭｡
　～にて→｢～に(あり)て｣の｢あり｣の省略せし辭｡
　～とて→｢～と言つて｣｢～と思つて｣の意｡
　～なり(斷定)→｢～にあり｣の意｡?面的斷定｡
　～たり(斷定)→｢～とあり｣の意｡外貌的斷定｡
　～たり(完了)→｢～つあり｣の意｡完了｢つ｣に意は似たれど､其の用は更に汎し｡
　｢～と云ふ～｣と云ふ可き處を｢～なる～(斷定｢なり｣の連體形)｣とする誤?あれども､雙方の意雜り易けれども､互の辭の意は相違するなりとす｡

　參照､山田孝雄博士?｢日本文法學?論｣より｡
http://ja.scribd.com/doc/110781580/
0947名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 15:06:37.320
いやホント社会生活どうやって送ってんだろうね
近代の日本語が純粋でないとかただのオカルト、陰謀論の類じゃん
0950名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/14(日) 15:31:48.260
このおっさん程度の根拠で私達は現代仮名を押し付けられた()
とかいう思い込みを肯定しちゃうなら
それこそ戦前にだって仮名遣いの議論が百出していたとこに
明治政府が契沖あたりの個人の独自研究を拾って押し付けたとか
批判しなきゃダブスタなんだがな

現代仮名だけが否定すべき不自然な押し付けだなんて論理は所詮
押し付けられた憲法が～とかと同じ敗戦コンプレックスから来る被害妄想に過ぎない
0951名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 20:16:22.000
>>947
　｢送ってんだろうね｣とは何ゆゑに｢送ってんだろうね｣と表記をし、｢じゃん｣とは何で｢じゃん｣と表記をするのだ(笑)。
0952名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 20:19:48.140
>>948
　｢具体的にどういうこと？ ｣と云はれたから其に從つた迄の縡。
今度は｢要点まとめられるはずだね｣とか(笑)。
何の説明を要せずに、普通に學校の國語の受業の學識レベルで理解しうるものでしかないけど(笑)。
0954名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 20:23:02.270
>>950
　其は全然何の反論にもなつてゐないけど(笑)。

> それこそ戦前にだって仮名遣いの議論が百出していたとこに

　其を具體的に何うぞ(笑)。
0955名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 21:19:27.560
>>952-953
具体的に、と要約しろ、が両立しないと思ってるの？
長すぎて読む気しないから要点だけ書いてねって言ってるんだよ

あとハ行動詞の使用例が>>936のどれに対してのどういう説明になってるか教えて
0958名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 21:39:39.280
はっきり言って、答えられないから誤魔化そうとしておかしな長文を持ってきただけにしか思えない
0959名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 21:45:01.300
>>955
> あとハ行動詞の使用例が>>936のどれに対してのどういう説明になってるか教えて

　敎へられないと判らぬ程に、基礎的な國文學の智識が著しく缺落せる縡甚だしいのだけど(笑)。
>>940
●｢は行動詞｣の使用例
　云ふ・言ふ（云・言う）、使ふ・仕ふ・遣ふ（使・仕・遣う）、貰ふ（貰う）、～して了ふ・終ふ・仕舞ふ（～してしまう）、藏ふ(しまう【片附ける、納める】)
斯くの如き語尾に「う」が附きし語をば「は行四段活用」なりと識るべし。
　而して而して意志や推量の場合の「云はう（云おう）」、「使はう（使おう）」、「貰はう（貰おう）」、「して了はう（～してしまおう）」も然。

↑文法と語法。
｢は行｣は四段活用であつて五段活用ではない。
若し五段活用にして終ふと、助動詞｢う｣の使用が變則的になる。
凡ては表音主義と云ふ誤つた言語の考へ方に因るもの。
0961名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 21:51:33.930
？？？
>>936で聞いた「文法・語法」ってそれだけなの？
もしかしてこういう文法・語法は表記に反映すべき、という包括的な決め方ではなくてすべて列挙するつもりか？
0964名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 21:55:38.410
すべて列挙されても、「何故？」がわからないんだけど
結局「自分の使いたいものが絶対」ってことなのかな？
0970名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 21:59:32.420
>>967
わざと無視してるのかな？
>あとハ行動詞の使用例が>>936のどれに対してのどういう説明になってるか教えて
と聞かれてるんですよ
0975名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 22:02:28.500
>>972
> それと>>936と何の関係が？

　品詞分解が判らなければ話が通じぬ(笑)。

> あと学校の国語は現代仮名遣いですね

　古文は習つてゐないのかい(笑)。
0976名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 22:03:11.320
>>974
>>940
●｢は行動詞｣の使用例
　云ふ・言ふ（云・言う）、使ふ・仕ふ・遣ふ（使・仕・遣う）、貰ふ（貰う）、～して了ふ・終ふ・仕舞ふ（～してしまう）、藏ふ(しまう【片附ける、納める】)
斯くの如き語尾に「う」が附きし語をば「は行四段活用」なりと識るべし。
　而して而して意志や推量の場合の「云はう（云おう）」、「使はう（使おう）」、「貰はう（貰おう）」、「して了はう（～してしまおう）」も然。

↑文法と語法。
｢は行｣は四段活用であつて五段活用ではない。
若し五段活用にして終ふと、助動詞｢う｣の使用が變則的になる。
凡ては表音主義と云ふ誤つた言語の考へ方に因るもの。

↑ちやんと讀めるかい(笑)。
0979名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/14(日) 22:09:24.410
もともと旧字体おじさんが言い出した「純粋な日本語」とは何かという話であった
そして>>934が定義だと同意できた（と思っている）
その定義に使われている文法、語法、語感、語根、音便、転呼とはどのようなものかという議論において、旧字体おじさんは列挙するような形で説明しようとしている

これは正しいかな？
0983名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/15(月) 01:26:19.850
s
0984名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/15(月) 12:59:07.490
>>922
自分自身の表記方法が、応用しなければ理解出来ないものだと宣言してしまったな
確かに中学までの知識の応用で大概出鱈目書いても理解できるよ
そしてそれが頓珍漢な表記であることもね
0985名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/15(月) 13:03:34.800
>>975
古文の授業以外で古文は使用しないし、古文の授業でも引用した古文以外の解説等では現代文を使用する
ついでに言うと、古文の授業では君のような頓珍漢な表記は使用しない
0986名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/15(月) 16:29:06.660
変換ソフト使ってねえって今時何のIMEも入ってないPC使ってんの？
旧字体がいいなんて日常的に筆記しないデジタル介護下で初めて言える寝言やん
どんな画数でも変換キー一発で出せる時代になってから
安全地帯でガタガタ言うのはクソダサの極みやで
せめて仕事でも日記でも日常的に旧字体書く生活送ってから言え
0987名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/15(月) 16:43:13.820
変換ソフトがどういうものか知らないらしいからな
しかも、どういうものか知らないくせに何故か使っていないことは分かるらしいぞw
0988名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/16(火) 02:34:30.940
k
0989名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/16(火) 08:29:20.920
変換ソフト使わないでどうやって漢字使ってレスしてるんだろうな
そんなことができる満足な手法を編み出せたら特許の収入だけで一生遊んで暮らせるぞ
0990名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/16(火) 10:15:37.480
何万個もの漢字キーとかコードの組み合わせキーみたいなキーボードを駆使して直接漢字入力でもしてるのかな？w
まぁそうだとしても内部で変換ソフトが動作してることには変わりないし通常のかな漢字変換より間違いなく面倒だけどねw
0992名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/17(水) 01:23:15.770
z
0993名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/17(水) 11:21:17.250
>>987
実際は変換ソフトがどういうものか知らないから
変換ソフトを使って旧字体に変換していたことすら知らなかったというオチ

もしかしたら　ソフト=ゲーム　程度の認識だったのかも知れないな
0995名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/18(木) 01:54:44.840
b
0997名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/11/19(金) 02:29:47.270
^
0999名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/11/19(金) 07:31:55.290
なぜ文化庁国語課とNHK放送文化研究所は俗説に引っかかりまくるのか
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