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「的を得る」は誤用ではない

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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/05/16(木) 18:11:44.940
2013年に言い出しっぺの三省堂が誤用説を撤回してるのに多くの人が知らない・・・
0026名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/01(土) 01:07:43.160
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0027名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/10(月) 05:08:01.170
「とんでもございません」が誤用なら「申し訳ございません」も誤用だよな
0028名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/10(月) 09:02:27.530
「とんでも+ない」の形で一人前の語なのだから、それをぶち切って「とんでも」に「ありません」とか「ございません」などと付けることはしなかった
「とんでもない」を連用形に活用させて「とんでものう+ございます」はあった
それも今では何でもありになってきているんだが
0029名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/10(月) 12:13:04.920
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0031名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/11(火) 13:51:22.640
偉い人が規範だと言えば規範になるし
そうじゃないといえば誤用になる

基本的にそういう世界だぞ
何も難しくない
0032名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/11(火) 21:38:33.700
414 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 03:09:15

なんで誤用説ってこんなにガセが多いの？
誰か意図的に作ってない？

415 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 17:28:52

三流ライターが適当に似ている言葉を選んで「バルサゴスは誤り。正しくはガラパゴスと言います」とか三分くらいで作ってるよ

416 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 23:45:51

「アホ」や「バカ」という意味でアンポンタンという言葉が使われる事がありますが、実はこれはアンパンマンの誤り。
正義のヒーローの名前が罵倒語になってしまった理由はよくわかりませんが、アンパンマンの頭の中身はあんこ。確かに頭はあまり良くないイメージなのかもしれません。
ドロンジョ様もこれからは「何やってんだいこのアンパンマン！」と言わなくてはいけませんね。

417 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 23:53:56

おいやめろｗｗｗ
「的を得る」は「的を射る」を言い間違えて出来た、とか一切証拠なしで信じてた連中が本気にするだろｗｗｗｗｗ
0033名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/12(水) 05:34:54.100
>>27　>>28
文法的正解は
とん（『と』の訛り。限界や限度を表す名詞）
+で（副詞。交換可）+も（副詞。交換可）+ない（形容詞。交換可）

80 名無氏物語 2019/01/02 04:26:44
とんでもないは「とんでもない」って一つの言葉だから「とんでもございません」は誤りとか
根拠のない俗説らしいな

81 名無氏物語 2019/01/03 21:24:21
「とんでもない」は、「途でもない（途方もない）」という語から出ているから、
「とんでもございません」も「とんでもありません」もOKです。

戦後教育の弊害の一つが、「間違い」と言われるのを恐れる習慣がついて国語表現の幅が狭まったことですね。
0036名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/12(水) 16:09:14.110
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0037名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/12(水) 20:40:36.870
誤用もなにも「的を得る」じゃ「正しい事を言い表す」という意味にはならないじゃんｗ
誤用以前に成立しない使い方
的をゲットしたから何って話ｗ
0038名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/12(水) 21:06:18.890
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0039名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/12(水) 22:11:24.760
的にヒットしたから何って話でもあるな
0041名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/12(水) 23:13:07.030
コエカタマリン使ってるやつと会う機会もなかなかないからな
0043名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 11:10:55.180
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0044名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 14:54:33.540
>>42
言い訳考えるべきのは誤訳じゃない言い張ってる方な
どうすれば的をゲットすることが正しいことを言い当てる意味になるんだかｗ
論理的思考できてないんじゃないのｗ
0045名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 15:03:28.620
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0046名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 16:46:39.650
>>44
誤訳（ごやく）とは間違って翻訳することやその訳文のことなのでは
0047名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 17:35:19.210
>>44
知性の欠片もない文章だな
0048名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 17:50:03.150
重要なのはどっちの言葉が先に存在していたか判明することと
あとに出てきたのを初めに使った奴がどんな場面でどんな意図で(もしくは全くの意図なしや、勘違い)使ったのか考えることでは？
「的を」と「得る」をそれぞれ分解してから、可能な意味を作り上げられればほら誤用じゃないだろ？ってやり方は論争じゃなくてただの意味の創作じゃないか
そんなら既存の正しい言葉もすべて誤用関係に持ち込める、寝技は観客に嫌われるぞ
0049名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 18:06:57.930
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0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 21:15:55.860
どっちが先とか(何と比較しようとしてるのか知らないけど)全く無意味だなあ
同義語が何個あっても問題ないんだから
何個かの言葉を比較してどれが一番正しいか決めようという発想が意味不明
0052名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 22:06:09.140
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0053名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 22:51:32.930
>>50
なるほど、その言葉がある以上ある言葉は認め、あるものは認めないという態度は取らないって事ですかね
では「的を得る」と「的を射る」はそれぞれどんな風に意味が成立していると考えておりますか？
0054名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/13(木) 23:05:25.290
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0055名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/14(金) 00:49:51.480
>>53
人に聞く前に先ず自分の意見を述べんかこの凡骨がぁ！
0056名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/14(金) 02:20:36.620
>>48
>「的を」と「得る」をそれぞれ分解して
>可能な意味を作り上げられればほら誤用じゃない
>ただの意味の創作

イェース！ソレが正しい言葉遣いデース！
部品から組み立てて意味を作るのが「言語」デース！
ソレが出来ないモノ、コトバではアリマセーン！！
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/14(金) 07:13:05.720
頭の悪い人は「話が続いているうちは論破されてない」って考えがち
だからとりあえず関係ない事を書いて話を続ける
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 13:00:05.030
的を得る
的を射る
どっちが先ということでもなかったんだ。
ほぼ同時に生じた言葉？
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 14:02:11.260
―― 其は法的規律ばかりではなく、文法のやうな他の社會的規律にも適用せらるべき原則であつて、
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける｢かなづかひ｣などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい｢かなづかひ｣が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 14:03:27.070
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0062名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 16:20:28.080
>>59
文法的にはどちらも普通にあり得る組み合わせだし、あまり考える意味はないと思う
俺なら「的を得る」が今日まだ存在せず、明日始めて生じても意味がわかる
0063名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 16:53:37.430
「的に命中した」「的に当たった」という表現にすればもっとわかりやすいのに。
0064名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 17:33:27.320
>>33
早稲田の教授が書いた誤用本（たしか日本語反省帳とか言うやつ）
図書館にあったからパラッとめくったら「とんでもないで一つの言葉」って書いてあった
やっぱ国語学って全体のレベルが低いわｗ
0066名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 19:27:01.420
>>63
そう表現したければすればいいのでは？
誰も止めないし、意味もちゃんと伝わるとおもう。
ただ、「的を得る」や「的を射る」よりは語呂が悪いとは思うけど。
0068名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 22:12:15.730
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0069名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/15(土) 23:43:12.22O
>>48
もともと“正鵠を得る”という言い方があった

でも漢字制限ができ「鵠」が使えなくなるので
マスコミが「正鵠を得る」に代わる新しい言葉「的を射る」を作って広めようとした
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 00:07:47.370
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0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 01:07:57.800
>>69
　｢正鵠を得る｣も慣用句では無いと謂はれてゐるが。
禮記の不失正鵠(正鵠を失せず)から派生した詞だから。
0072名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 05:11:39.140
慣用句の定義には曖昧な部分があって、別に「的を得る」も「的を射る」も慣用句ではない一般表現（動詞+目的語）と考えても良いんだけど、
「昔の有名な本からの引用だから広く慣用される表現になった」と分かっているものは、むしろ慣用句扱いされる事が多いよ。
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 08:07:19.610
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0075名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 09:23:49.250
>>66
長ったらしいから発声しづらいしキレのいい文章にもなりにくそうだな…前後の文次第では使いどころが無い事もないだろうが難しい…
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 10:02:11.310
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0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 10:09:44.990
的を得るの方が先だよな
で、違和感を持った人が「射る」じゃね？ってなった流れかと
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 10:23:46.960
的を射る
まとをいる
　的を射るとは、弓矢などが的（ターゲット）に命中するという意味で、的確に要点をとらえることをいう。

　「的を射る」といいたいところを「的を得る（える）」というのは誤りであるが、誰もがどっちでもいいと思っているのか、
「当（とう）を得る（道理にかなっている）」「正鵠（せいこく）を射る（正鵠を得るともいう。
要点をおさえるという意味）」などと混同しているのか、get the target（ターゲットを確保）みたいでかっこいいと思っているのか、
ただ知らないだけなのか、間違って言ってもほとんど注意を受けることはない。

https://www.fleapedia.com/%E4%BA%94%E5%8D%81%E9%9F%B3%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9/%E3%81%BE/%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B/
0079名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 11:07:56.450
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0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 11:52:17.750
>>65
あの喉飴みたいな名前の人、何十年も何の研究実績も出してないよね
一般書はたくさん書いてるみだいだが
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 11:53:41.770
みだいだが→みたいだが
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 11:56:02.570
>>80
『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。詳細は「得る」の項を。

https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0083名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 12:04:08.660
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0084名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 14:58:08.130
>>78
お探しのページはないらしいぜ
0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 15:01:21.030
>>80
あんなやついなくても昔から「的を得る誤用説」は低学歴の勘違い扱いされてたし
ほとんどの辞書には載ってねーわｗ

のど飴さん問題はマイナー辞書屋の三省堂の中だけの話ｗｗｗ
0086名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 15:34:34.650
カクヨムでやってる西居ちきっていう人がイミフだねえ。

「真理」や「真髄」はある種の物事の要点に決まってるじゃん。
「真理や真髄だから要点ではない」なんて「チキンティッカマサラだからカレーではない」って言ってるようなもの。
あと最後の「通常の言い回しならこっちが正しくて慣用句と勘違いすると云々」みたいな話に全く意味がない。
正しい言葉遣いかどうかや、通じるかどうかと、
慣用句に分類されるかどうかには関係がないので。

この人はボキャ貧。
「意味の違いや使い分けが分かる」のがボキャブラリーじゃない。
「意味の重なりや類似が分かり、一つの事をいくつもの言い方で表せる」のがボキャブラリーだよ。

「〇〇と〇〇の違いは？使い分けを解説！」みたいな記事が世の中に溢れているけど、
ああいうのって書いてる人の大半が日本語が下手で知識も間違ってるし、
読んで信じてる人もバカみたい。
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 16:11:54.630
>>78
文章が下手でなにを言ってるのかすごくわかりづらい

エスパーすると多分
「『正鵠を得る』は由緒正しい言葉だと認めるとしても、それを『的を得る』と変えるのは誤り」
と言いたいんじゃないかな

なお古典レベルで正鵠に「まと」ってルビふった文献がある模様
ご愁傷さまです
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 17:01:18.250
そりゃ常識で考えて
的の真ん中の一番点数が高い所に当たってたら、的にも当たってるわな
0089名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 17:05:08.560
言語学的にはイディオムの構成単語の意味を論って
正当だ正当じゃないと議論するのもなんか的外れな気がしますけどね
0091名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 17:33:38.000
イディオムとはワンセットで特定の意味を発生させる呪文のようなものであり、個々の構成語の意味は消えている

↑
国語0点マンの定番の勘違い
0092名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 17:45:31.730
よくそんだけ人の書いた文章を誤読できるもんだと感心する
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 18:15:24.020
>>92
よしよし、反論は一切ないようだな
0094名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 18:19:23.390
>>87
>なお古典レベルで正鵠に「まと」ってルビふった文献がある模様
>ご愁傷さまです

　さう云ふ者は聢とソースを示さないとな。
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 20:20:54.600
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0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 21:04:55.850
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0099名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 21:21:59.480
とりあえず「笑える国語辞典」の「的を射る」の項を書いた人はもっときれいな文章書かないと変な人が変な説を書いたっていう風にしか見えないぞ
0100名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 22:02:03.310
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0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/16(日) 23:29:04.960
191 ページ
的を得た「実に的を得た答弁」「実に的をついた答弁」では、本来の字義からはずれた語
用。正しくは的を射た、弓で的を射るの弓でが略された形。似たような表現があるので
混同される。「当を得た」なら正しい。また「正鵠を射る」であって得るではない。正鵠は弓
の ……

日本語の誤典: 読み違い書き違い言い間違いの間違い方を集めた「間違い全集」
0102名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/06/16(日) 23:35:51.150
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0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/17(月) 03:47:30.080
>>101
＞日本語の誤典: 読み違い書き違い言い間違いの間違い方を集めた「間違い全集」

あーあ、修辞も比喩も知らないバカが書いた本ってわけだｗｗｗ
0104名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/17(月) 07:04:57.210
476 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/17 04:03:13
間違いではなかった表現
「感動で鳥肌が立つ」

感動や興奮によって鳥肌が立つ事があるのは科学的に証明されているが、
反応には個人差があり立たない人もいる。
比喩的な慣用句ではなく、
実際に存在する現象を指す直喩表現であり、正しいので使っても良い。

昭和の国語学者というもの、とにかく学がなく
「感動で鳥肌は立たないので意味不明な表現」としている事が多い。
NHKなど、一部放送局も誤った言葉としているようだ。
アホな話である。
0105名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/06/17(月) 07:10:40.820
306 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/05/31 19:02:24
王道
「正攻法」が誤用で、正しくは「安易な方法、楽な道」です
↑
これも信じているとバカみたいな誤用説の一つ。
王道とは王がゆくべき正しい道の事で、古代に中国から日本に伝わった古い言葉。転じて正攻法を指す例えでも使われる。
日本人の大半はこの意味しか知らないし、それが正常。

じゃ「王道=楽な道」って何なの？と言うと明治以降に入って来た「ローヤルロード」って英語の珍訳なんだよなｗ
ローヤルロードすなわち高貴な道、貴族の道。
英語ではこれは「貴族が通るよく整備された道」転じて「貴族の楽な生き方」、あといわゆる「勝ち組のレール」みたいな意味でも使う事がある言葉（なお本当に「気高い生き方」という直球の意味で使う事もある模様）。
これを「王道」と訳すのはかなり無理。ほぼほぼ誤訳。
知らない、使わない方が明らかに正常ですぞｗｗｗ
0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/17(月) 08:57:08.160
>>101
明らかに戦後の国語学者だけ向いてる方向がおかしいねえ
歴史的な言葉遣いとも違うし、同じ時代の他の日本人ともあわない
国語学界オリジナル言語
0107名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/17(月) 09:08:23.590
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0108名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/18(火) 07:02:26.440
>>69
想像しちゃ駄目、調べなきゃ

いつ、なぜ「正鵠を得る」→「的を得る」になったのかを
「自分の頭で考える」なんて愚かそのものだよ？
それは頭を使っている内に入らない。
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/18(火) 18:15:58.150
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0111名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/21(金) 00:12:36.590
>>71　>>86
チキとかいうやつも旧仮名も何考えてるんだかｗ
別に「慣用句じゃない=正しくない」なんて事はないし
「正しい慣用句（笑）」かどうか気にしたり自分で分類しようとしている時点で馬鹿っぽいわｗｗｗ
0113名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/06/21(金) 21:10:14.720
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0115名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/22(土) 14:17:17.330
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0116名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/27(木) 07:01:13.680
言語学的にみて「誤用」はどう定義されている？
過去に統計上どのくらいの頻度でその言葉がその意味で使われていたかを調べて
どの基準以下だと誤用でどの基準以上だと誤用でないと判断されるの？
そしてまたその基準の歴史的根拠は？
0118名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/06/27(木) 20:25:15.260
v
0119名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/06/28(金) 10:37:47.470
誤用は正当または正統な言語使用を前提にしている。
それはどこからやってくるのか。
言語の正統化をめぐる社会的ゲームが繰り広げられている。
どのような社会集団が言語を管理しようともくろんでいるのか。
例えばそのひとつの国家だ。
言語が社会的流通する過程を言語市場に見立てることができる。
これを言語市場モデルとしよう。
しかしこれを管理しようとする言語の政治がある。
近代国家は言語を統制しようともくろんできた。これを言語の権力モデルとしよう。
言語の市場モデルと権力モデルをもって社会的言語ゲームを考えてみる必要がある。
0121名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/07/01(月) 17:29:25.600
バカはバカと連呼するしか能がないから相手にしないほうがいい。
0122名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/07/02(火) 05:34:26.520
>>119
つ「オッカムの剃刀」
0123名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/07/02(火) 07:12:19.500
>>120
>>122
現実を記述するのに無用に複雑で迂遠な理論を作るのは賢くない行いだけど
こういう長文を書く人は「自分は複雑な事を考えているから頭がいい」と勘違いしているらしいんだよね
0124名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/07/02(火) 10:47:19.550
オッカムの剃刀は一つの哲学的な立場、要するにイデオロギーにすぎないぞ。
そもそもオッカムの剃刀というのは同じ現実を表現するのに
簡単な表現のほうが実用的だというもの。
同じ現実を表現できていないイデオロギー的誤用理論はオッカムの剃刀の対象にすらならない。
0125名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/07/02(火) 10:48:08.630
>>122はオッカムの剃刀すら理解できていない脳足りん。
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