【Y-DNA】ハプログループスレ40【mtDNA】 [無断転載禁止]©2ch.net
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ハプログループを学術的に議論するスレです。
スレの内容とは無関係な政治的言動、形質と文化の関連への排除的言動は控えてください。
次スレを立てるときの注意
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↑をコピペして2行以上になるように書き込んでください
●日本人Y-DNAハプログループ比率
D1b--32％
O1b2-32％（旧表記O2b）
O2---20％（旧表記O3）
C2----6％
C1----5％
O1b1--1％（旧表記O2a）
O1a---1％
N1----1％
D1a，Q1--1％未満
（2013 徳島大 佐藤等 サンプル数2390）
自分のハプロタイプが調べられる機関
https://genographic.nationalgeographic.com/
https://www.familytreedna.com/
https://www.23andme.com/
最新ツリー -ISOGG、ウィキペディア
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/Y%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93%E3%83%8F%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97
前スレ：【Y-DNA】ハプログループスレ39【mtDNA】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/geo/1492824912/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>72
＞皇統は続いてきたと信じることを国民は選択している
あんたまでえーゆーみたいなこといわんといてやｗ
＞国民が皇室を良い悪いいうのはおこがましい
世の中に文句を言われない人なんかあり得ないｗ
というのが俺の信条
議論？他人に勝とうとするなよ
ワラビーも実はえーゆーみたいな自己厨か？ >>73
アウアウとされるのは心外だなぁｗ
オタクと皇室論を議論しようなんて思ってもいません
俺のような考えを持ってる人間にも寛容になろうな >アウアウとされるのは心外だなぁｗ
アウアウと一緒にされるのは心外だなぁｗ >>67
ガラパゴス・ブログは、バイアスかかってるから
参考にしちゃダメだよ。 日本が誇る名作ファンタジー漫画「エルフを狩るモノたち」全２２巻、
とうとうkindle化。
みんなで読もう。 クマの神
日本には、三万年前に縄文人と呼ばれる人たちがやってきて住み始めたといわれています。
そして、２８００年前頃から弥生人と呼ばれる人たちがやってきて混血して日本人になったといわれています。
この弥生人は海を渡って来たので渡来人といいます。
ある時、縄文人たちは決起して渡来人たちにいいました。
「この日本に先に住んでいたのは我々縄文人だ。渡来人は出ていけ。日本を先住民のもとに返せ。侵略者は出ていけ」
と。そして、内乱が起きて、縄文人は渡来人の子孫たちを追い出してしまいました。
日本を独占支配した縄文人たちは高らかに勝利を宣言して繁栄しました。しかし、よからぬうわさが流れました。
縄文人の支配をよく思わない者たちがいるとうわさになったのです。
「誰だ。この日本の土地で縄文人に逆らうのは誰だあ」
縄文人たちは反乱分子を探しました。そして出てきたのが山の奥にいたクマたちでした。
クマはいいました。
「ふざけるな。おまえたち縄文人よりわしらクマのが遥かにむかしから日本に住んでおるわ」
そして、怒ったクマたちは縄文人を日本から追い出してしまいましたとさ。めでたし、めでたし。 呉の太伯のパプロはO1b2だと思うんだけど実際はどうなんかな >>71
今更だけど曲を間違えてた
Hateで思いつく曲はデルガドスのアルバム ヘイトから
All You Need is Hate
https://www.youtube.com/watch?v=NSMLx44DqFc
>>78
Y-DNA連続殺人事件
-誰がD1bを殺したか-
イオマンテ儀式中に首長が殺害された
事件の捜査に当たったO1b2犬塚警部補は
ハプログループに隠された謎に探るうちに
歴史を超えはたまた時空を超えた謎を直面する
新機軸ミステリーの誕生 >>80
周王朝貴族の子孫ならQ1の可能性のが高いね >>81
少し修正
Y-DNA連続殺人事件
-誰がD1bを殺したか-
イオマンテ儀式中にアイヌの首長が殺害された
事件の捜査に当たったO1b2犬塚警部補は
ハプログループに隠された謎を探るうちに
歴史を超えはたまた時空を超えた謎に直面する
被害者に共通するハプログループとは
ミッシングリンクはハプログループで繋がった
新機軸ミステリーの誕生 さすがにこれは擁護できないぞ。
大和民族の初代皇帝とされる神武天皇(Emperor Jinmu/Kamu-yamato-iwarehiko-no-sumeramikoto)のY染色体は、
ハプログループD1b1a2(D-IMS-JST022457)であると推定されている(注1)(注2)(注3)(注4)。 竹田恒泰の結果だけど、この人、２０１５年くらいまで遺伝子検査してなかったよね。
おかしい。
伏見宮家のY染色体遺伝子は、ハプログループD1b1a2(D-IMS-JST055457)である(注1)(注2)。
これは、伏見宮家の男系子孫1名から得られた解析の結果に基づく。 >>83
ミステリは苦手だが、歴史ミステリにできるのかなあ？
渡来人の神話が作りたいってのはあるんだけど。
うーむ。 >>86 訂正。
伏見宮家は、竹田宮家とは関係なかった。 そんなことより隼人のハプロが気になる…
気にならない？
土蜘蛛は縄文人の生き残りか >>87
渡来神話殺人事件
-そしてD1bが生き残った-
株取引により巨万の富を得た大富豪猫塚拓海により
現世と断絶された絶海の孤島に呼び出された名探偵たち
彼らは渡来人O1b2ハプログループを持っていた
クローズドサークルで起こる連続殺人
死者が出るたび無くなる縄文土器の謎
スサノヲとアマテラスの思いが交錯する
渡来人の神から得られた試練を乗り越えることができるのか
新機軸ミステリーの誕生 >>90
縄文時代の中期以降九州縄文人はわずかしかいなかった
恐らく隼人と言われる人たちは僅かに居た縄文人と混血した
第二波渡来人(海人)だったのではないかな？
ゲノム解析では第三波渡来人と第二波渡来人との間には
遺伝的距離があるようだから >>90
熊襲はC3aで隼人はC1aだゾ
ソースはガラパゴスブログ 土蜘蛛についてもそう
第三波渡来人と融和しなかった第二波渡来人だろうね >>93
ガラパゴスブログを全否定するわけでは無いけど、
古臭い考えから抜け切れてないように思える
熊襲も隼人も同じ第三波渡来民に融和できなかった第二波渡来民だろうね
因みにC3a(M93)→C2a(M93)→C2c1b(Ｆ845)以下に収まると思う
所謂第二波渡来民
C1a1は謎
最初期に日本列島に入ってきたと思われるが、西日本に圧倒的に多い でも、熊襲とか隼人って西郷隆盛のような濃い顔が多いイメージだわ。
渡来民は弥生顔が多いから違うのではないのかしら。 >>96
第二波渡来民が濃い顔だった可能性もある
C2cは中国南部少数民族に見られるけど、
中国人の平均より濃い顔をしてるように見える
または第一波渡来人との混血の結果かもしれない >>88
竹田宮家は伏見宮邦家親王の子孫だから伏見宮系だよ
いいかげんウソツキのいうこと信じるなよ
あの記事書いてる奴、サイコパスだから >>62
天皇はYap因子を持っていると言われてるから、
O1b系統ではないことは確実だが。 >>99
>天皇はYap因子を持っていると言われてるから、
これはどこで確認できますか？ 論文へのリンクをお願いします。
それと横だけど、ワラビー氏の質問（コメ５５）への回答がまだ
だお。 >>89 次はコロボックルのY染色体だったようだ。 >>98
ぼくにはきみのがよっぽどかサイコパスに見えるよ。 >>99
＞Yap因子を持っている
つまりE系統の可能性が浮上すると
>>101
ハプロって伝承だけで決めるもんじゃないのだが・・・ フィリピンやマレーにいるC系統ってC2c？それともC1b？
詳しい人いたら教えて >>99
> O1b系統ではないことは確実だが。
確実って凄いな
オタクの嫌いな齋藤成也も三段階渡来説を確実は言ってないよ
仮説だよ仮説
俺もいくつかの点で許容できない部分がある
確実なんて事はそうそう口にするべくではない
>>100
まぁはなから論文を出してくることは期待してないけどｗ
彼は出所不明の怪情報をつまみ食いして
ファッションウヨク歴史史観を作り出している > 確実なんて事はそうそう口にするべくではない
確実なんて言葉はそうそう口にすべきではない 今日の一曲
https://www.youtube.com/watch?v=FC7ICWiN6iw
天使の歌声すなぁ
お亡くなりになったけど、トクマルシューゴとのツアーに参加できてよかった >>105
データ提供ありがとナス！
ベトナムに8%もC2cがいるのが意外だな
モンゴルを撃退したというのに >>109
役に立って何よりです
天使の歌声と言えばThe Veilsも外せない
https://www.youtube.com/watch?v=kPsd2XaBKzc
フィンアンドリュースの歌声はジェイムスブラントすら霞む
ハゲたけど
XTCのバリーアンドリュースの息子だから予想通り
ハゲたけど >>106
＞彼は出所不明の怪情報をつまみ食いして
＞ファッションウヨク歴史史観を作り出している
礼文島に続いてニプタニのアイヌからも
D1b2aが見つかったら面白いな >>100
自分でググった方が良いよ。
というのは、このスレは出典が貼られていいても「出典がない」と
言い張る「不思議ちゃん」と、「論文を出せ」と、延々エンドレスな
投稿を繰り返して荒らしてる人がいる。
もちろん、その人たちの言う「論文」や「出典」は、
「(自論に都合の良い)論文」や「(自論に都合の良い)出典」のこと。
そう言う議論には、どちらにも加担する必要はない。
結局、どちらもドッコイドッコイの意見しか言わない。 ふざけやがって。
おれの作った「王家のハプログループ」の管理者権限を抑えられた。
もう編集できねえ。
こんな編集されたまま止まってしまったよ。
日本
出雲王朝 C2c1a(C-Z1300) 科学根拠希薄 [2]
諏訪神党 C2c1a(C-Z1300) 科学的根拠希薄 [3]
皇室 O1b2a1a1a1(CTS10682) [4]
源氏 O1b2a1a1a1(CTS10682)
平氏 O1b2a1a1a1(CTS10682)
豊臣秀吉（太閤） C1a1 科学的根拠なし
徳川氏(征夷大将軍) D1b1a2 科学的根拠なし 藤原氏の子孫として代わりに謝っておくよ
皇室はD1b1a2だと思うから
反日左翼が暴走したんでしょう
これも全てO1b2a1a1a1の俺の祖先が増えたのが原因なんだ
倭国に大乱をもたらしてすまない
悪いのは俺だ 幸い俺はゲイで精神病だから子孫は残せないんだ
日本にD1bはこれからも増えるといい
俺の家系は朝鮮にいくらでもいるからそこで繁栄する >>114 どう考えても、中韓の謀略なのが気に入らないですね。
GENOのファミリーツリー、ジャパンプロジェクトの謀略だ。
あいつら許さねえぞ。 優秀でイケメンの縄文系が子を残せばいいんだ
のっぺり公家顔の俺なんかY染色体残す価値もないよ どうやら、
春日丸彦：天皇家O1ｂ２ａ１ａ１ａ１派
ハルヒ○彦：天皇家Ｄ１ｂ１ａ２派
による取り消し合戦の末、管理者権限を誰かが抑えたようだ。
誰なんだ、管理者権限をもっているのは？ >>111
分子人類学ブックメーカーがあったら
D1b2aに1万円かけるわｗ
>>112
横だけど
> というのは、このスレは出典が貼られていいても「出典がない」と
> 言い張る「不思議ちゃん」と、「論文を出せ」と、延々エンドレスな
> 投稿を繰り返して荒らしてる人がいる。
これは俺のことを言っていると思われるけど、
皇室がD1bだという主張にたいして科学的根拠のある出典が貼られたことは一度もない
論文を出せと言われて出せないのは無いからであろう
> もちろん、その人たちの言う「論文」や「出典」は、
> 「(自論に都合の良い)論文」や「(自論に都合の良い)出典」のこと。
ファッションウヨク認知バイアスのかかった皇室D1b論がいい例だ
> 自分でググった方が良いよ。
大正解。自分ので調べるのが一番だ
例えば国立科学博物館に足を運び神澤秀明に話を聞けばいい
早稲田オープンキャンパスの講義で齋藤成也に質問すればいい
>>114>>115
同性愛者は倭国大乱に参加してなかったんじゃないかな?ｗ
https://genetiker.wordpress.com/2013/05/03/the-cause-of-homosexuality/
>>118
なんだ○彦生きてんじゃんｗ >>113
オタクが作ったんでしょ
編集できないのかい？
以下のように
日本
出雲王朝 C2c1a(C-Z1300) 科学根拠希薄 [2]
諏訪神党 C2c1a(C-Z1300) 科学的根拠希薄 [3]
皇室 O1b2a1a1a1(CTS10682) 科学根拠希薄[4]
源氏 O1b2a1a1a1(CTS10682) 科学根拠希薄
平氏 O1b2a1a1a1(CTS10682) 科学根拠希薄
豊臣秀吉（太閤） C1a1 科学的根拠なし
徳川氏(征夷大将軍) D1b1a2 科学的根拠なし
もしくは削除しちゃえば
殆ど嘘だらけなんだから 編集できない。ユアペディア管理人らしき人に保護されてしまった。 >>123
作成者が編集できないシステムっておかしいなｗ
今AbemaTVでベビメタやってる
やっぱカワユスなぁ 例えば
O2a2a1a1から
O2a2a1a1bに変わるのは
何代ぐらいかかるんでしょうか？ >>127
アニメキャラのハプログループ
忍者ハットリ君→O2a2a1a1
一休さん→D1b1a2
江戸川コナン→O1b2a1a1a1 以前誰かが非公開でやると言ってた苗字とハプログループの調査はどうなったんですか？ 保護期間は一週間らしいから、天皇家はO１ｂ２のまま科学的根拠なしでいこうと思う。 元ネタはコレだね
何かと問題になったFTDNA JapanProjectの共同管理人ブログ
http://qudro.blog.me/
一通り翻訳掛けて読んでみたけど、至極まっとうな事が書いてある。
有名人のハプロ、うぜえ、Karasaraのように形質とハプロが関係ある論調に、
全く関係ないと断じている。当たり前っちゃ当たり前だけど
最近気になったニュース
http://www.kaogu.cn/cn/xccz/20170612/58486.html
http://kandian.sina.com.cn/article_1689474774_64b356d6034001a9i.html
http://www.media.sdu.edu.cn/getNewsDetail.site?newsId=20a54300-df4b-41f8-933c-8a6d80053966
山東省の5000年前の遺跡発掘
近くにヒスイ産出地がないことや、ヒスイ工房が見つからないことに触れられてるけど、
ここで言われているヒスイはジェダイトなのかネフライトなのか？
ジェダイトだとすると、地理的に見てベトナムより日本からの流出の線が濃く、
縄文中期に日本と交易があったとする証拠になる。
まさに齋藤成也の言っていた三段階渡来モデルの第二段階渡来民の補完になる発見 天皇のＹ染色体と源氏のＹ染色体が別であるというようなプロジェクトのいうことを聞く必要はないとおれは思うね。 もし、皇統が断絶していて、古代天皇家がＯ１ｂ２で、
源氏がそれとは異なるＤ１ｂだというなら、
現皇室など何の権威もなくなって消滅するさ。 >>132
>有名人のハプロ、うぜえ、Karasaraのように形質とハプロが関係ある論調
有名人のハプロは、形質とハプロが関係あるとはどこにも書いてないだろ。 >>132
>一通り翻訳掛けて
右クリックが禁則処理されているから日本人は機械翻訳できない。
「>>132」さんは、直接、韓国語を読める人？？ >>135
オタクにとって皇室がその程度の存在ってことがよくわかる発言だな
>>136
お前バカだろ
> 有名人のハプロは、形質とハプロが関係あるとはどこにも書いてないだろ。
阿部寛はKarasaraが形質からD1bと想定したのを
有名人のハプロが乗っかって掲載した
同ブログでB'z稲葉をC2eと掲載していることは無視している
カッコいい日本人はD1bでなければならないという差別意識からだな
港川人なんかも形質からC1a1なんて言ってるなｗ
>>137
お前バカだろ
Webページ翻訳しらんのか？ｗ いい機会だから俺の皇室へのスタンスを述べておく
皇室は約2000年続く世界でも類を見ない男系王朝である。
勿論源氏と古代天皇は同じ男系で紡がれているから
FTDNAJapanProjectの調査結果は否定する立場にある。
> もし、皇統が断絶していて、古代天皇家がＯ１ｂ２で、
> 源氏がそれとは異なるＤ１ｂだというなら、
> 現皇室など何の権威もなくなって消滅するさ。
皇統は断絶していないと思う事を日本人は選択している
しかし、仮に、皇統がどこかの時点で断絶していたことが分かったとして、
日本国民の皇室に対する畏敬の念が失われるかというと、
そんなことは絶対にない。
権威が無くなり皇室が消滅すると思っているのは
Yハプロに取りつかれたここの"一部"住人くらいだろうｗ
大多数の国民はそれでも皇室を敬う。
俺は皇統がD1bでもO1b2でも構わない。
しかし、デマによって皇統のハプロ比定するのは、
皇室に対する冒涜である。
根拠のない理屈で皇統はD1bなどと扇動するのは
まるで北朝鮮の金王朝と同じではないか？
さらに言えば本当に皇室を敬う気持ちがあるのならば、
皇統のハプロが何々だと分かったとしても
(俺も個人的に調べてはいるが答えが出ない)
ネットにそれを発信する事はしない。
誰にでも情報を取得できるネット空間に
皇室の個人情報を載せるなどという態度をとるべきではない。 >>138
わかったよ。
ワラビーさんに謝るから、そのページの翻訳のやり方を教えてくれよ。 >>140
マジでわからんのか、、、
Google翻訳から韓国語→日本語にして
http://qudro.blog.me/
を張り付けて翻訳すれ 因みに日本語と韓国語は語順が同じだから
翻訳精度たかいよぉ >>139
じゃ、ボクの皇室へのスタンスも述べとこ
皇室は系図上は約2000年男系が続いてることになってるが
実際はいたるところでちょちょ切れまくってるだろう
実のところ皇室の血統が続いてようが続いてまいが
そんなのはどうでもいいことである
例えば竹田某みたいなカネとオンナにだらしのない奴が
天皇だったら、血統通りでもそんなの認めたくない
それが一般人の良識ってもんだ
皇室のHGが何でも構わないのだが、万が一R1bだったら面白いので
私にだけはコッソリ教えてほしい まあ多分万に一つもなさそうだけど
あーこんな身も蓋もないこと書いたら
なんちゃってコウベのえーゆー君は
きっと発●するにちがいないが・・・
そんなの知ったことか！ｗｗｗ 有名人のハプロのD1b項に日本語族ってのが追加されたから、
ソースを覗いてみたら
日本語の祖語を話していたのはD1bムー大陸人だとさ
完全に頭いかれてるだろｗｗｗ
日本文化は全てD1bが作ったとしなければ気がすまないようだ
これがファッションウヨクです >>145
右翼とムー大陸は関係ないでしょ。
記事読めば、「ムー大陸」って表現してるのは、
「スンダランド」のことだし。
あんたは、「スンダランド」の存在も否定してるの？ >>146
ファッションウヨクとは自分の思想に都合のいい部分だけをつまみ食いし、
さも当然のようにふるまう輩を言います。
スンダランドは否定してません
スンダランドをムー大陸と言っていることを笑っているのです。
天変地異によってムー大陸の主流が日本列島に移住した
レプチャ語・タミル語が日本語と似ていてD-M174の移動経路と重なる
これらも笑うところですね。 青森にいるN系統はN1(旧N*)だろうけど、徳島にいるNOってのは何者なんだ？
N1c(旧N3)とは別物？ >>145 >>147
あそこの人はアイヌをコロボックル系とニヴフ系に分けたいらしい
そしてどうしてもアイヌ語はニヴフ系としたいらしいが
もし、数百年前にニヴフが入ってきたんならニヴフ語使うだろｗ
アイヌ語とニヴフ語がほぼ同じ言語とか妄想してんのかな？
ま、オレなら日本人をアイヌ系と半島系に分けるｗ
今O1b1a2がすっげぇ気になってる
やっぱこれって扶余人と関係あるんかな？ 2chおかしい？気のせいかな
日本語族に色々と説明が追加されてるね
俺も興味があったから日本語祖語について調べてみた
日本語の各地方言を体系化して共通祖語を探ったら2182年前
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3203502/pdf/rspb20110518.pdf
この論文を信じるならば、縄文人が使っていた言葉は日本語祖語になりえない。
縄文語が日本語祖語だとすると、共通祖語年代が1万年前とかじゃないとおかしくなる。
さらに想像を膨らませると2182年前ってのは弥生人が渡来した年代に近いよね。
しかしこの手の分野って思想信条が入り込む余地が多分にあるので、
東大教授なんかやってる長谷川寿一なんて信じられない体で、
縄文語が日本語祖語になったってバイアスをかけて調べてみたけど、
いまどきタミル語が日本語祖語なんて言ってる学者いねぇよｗ
中立的かどうかわからないけど、外からの視点ってことで外国人学者の論文を
http://publications.nichibun.ac.jp/region/d/NSH/series/niso/2003-12-26-1/s001/s006/pdf/article.pdf
日本語祖語として最も可能性が低いのがタミル語で、
一番可能性が高いのが日韓同系説だと説いている。
日本語を孤立言語とみなすなとこれも外国人
https://repository.ninjal.ac.jp/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&;page_id=13&block_id=21&item_id=764&item_no=1
この人は齋藤成也と全く同じ意見、遼東半島、山東半島が発生地だと推測している。
>>149
> ま、オレなら日本人をアイヌ系と半島系に分けるｗ
言語なら多分正解
> 今O1b1a2がすっげぇ気になってる
> やっぱこれって扶余人と関係あるんかな？
そのうち>>132のY-DNAが報告されると思うから参考になるかもね >>150
＞日本語の各地方言を体系化して共通祖語を探ったら2182年前
ま、そんなもんじゃね？印欧語族ほど古くないでしょｗ
ヨーロッパでもクロマニヨンはI系統で、R1bとかじゃない
R1bが西ヨーロッパに入ってきたのはたかだか五千年前くらい
多分青銅器と一緒に入って来たと思われる
北欧神話も実は前からいたヨーロッパ原住民と、
後から入って来た印欧語族民との闘いを描いた
ものだという説もある 「王家のハプログループ」は保護期間終わりました。
皇室、源氏を科学的根拠なしにしておきました。
編集合戦にならなければいいけど。この妥協点で妥協してくれれば。 >>131
最後に貼ってくださっているリンク
参考になりました。
ありがとうございます。 っていうか、本当に天皇家がＯ１ｂ２だったら、徳川将軍家が復活するのまでありえる。 弥生人が呉の大伯の移民だという説は完全に崩れたな。
弥生人は、日本と朝鮮周辺にしかいない。 遺伝解析の結果、弥生人は、中国の呉からではなく、朝鮮半島の北部から来たことが判明しました。 ＞日本と朝鮮周辺にしかいない
ベトナムに14%、インドネシアに19%、タイに6%ほどO1b2がいるからそうとも言い切れない 少なくても、中国にいる４０００万人の弥生人はみんな朝鮮北部にいるじゃないですかね？ あと、O1b2の多い満州や朝鮮半島北部では米が育たないのではと俺は考えてる
弥生人は稲作と共にやってきたとされるから、呉から直接、あるいは半島を経由して来たんじゃないか？
上海にO1aとO2が多くてO1bが殆どいないのは気になるけど ここまで来ると、もとから日本にいたのではないかという可能性すら出てくるな。 >>161
その説は完全に遺伝解析で否定されたでやんす。
事実であります。 ことばの定義を変えて印象操作するのはうんざりだ。
弥生人といえば、最初からみんなＯ１ｂ２のことだと思ってるよ。 弥生人が渡来したとすれば、２８００年前頃、朝鮮北部から、中国江南の稲をもってやってきたということになる。
土師器、鉄製農具、養蚕は、卑弥呼の朝貢からやってきた秦氏たちが三世紀に伝えて、古墳時代が始まった。 「有名人のハプログループ」に文句いう人は、だったら代わりになるサイトを作ってみろってんだよ。 弥生人は、中国の春秋戦国時代にはまったく関係ない朝鮮北部から日本へ来た。 Ｏ１ｂ２の分岐年代が知りたいな。そんなに古くはないんじゃないか？ >>170
Ｏ１ｂ２の流入と稲の流入に因果関係はないというのが結論だろう。
あれは、みかんみたいに誰かが中国奥地へ取りに行ったんだろう？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
