【Y-DNA】ハプログループで語るスレ44【mtDNA】
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ハプログループを学術的に議論するスレです。
スレの内容とは無関係な政治的言動、形質と文化の関連への排除的言動は控えてください。
次スレを立てるときの注意
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●日本人Y-DNAハプログループ比率
D1b--32％
O1b2-32％（旧表記O2b）
O2---20％（旧表記O3）
C2----6％
C1----5％
O1b1--1％（旧表記O2a）
O1a---1％
N1----1％
D1a，Q1--1％未満
（2013 徳島大 佐藤等 サンプル数2390）
自分のハプロタイプが調べられる機関
https://genelife.jp/genesis2.html?_ga=2.118042889.1091383604.1503315419-1291393617.1469780480
https://genographic.nationalgeographic.com/
https://www.familytreedna.com/
https://www.23andme.com/
最新ツリー -ISOGG、YFull
https://isogg.org/tree/
https://www.yfull.com/tree/
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/geo/1511869257/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) アフリカのA、B系も白くするとおそらく女子はかわいい
純粋なサピエンスはかわいい系だろう
ネアンデルタールが入ると大人っぽい早熟な感じになる >>594
しかし、縄文もアイヌも周辺にはまったく見られないD1bだからな
両者とも固有なものを共有しちゃってるので同じと考えるしかない アイヌの先祖はその後、青森まで追い返されたけど、江戸時代には下北にアイヌ部落があった。
今でも下北の人間はアイヌと同じ特徴があって、東北縄文人とは違う アイヌは彫りが深いコーカソイド顔
内地縄文人はジャガイモ顔
同じ Y-DNA の D でも北海道縄文人は内地縄文人とは別民族だよ
目は茶色で縮れ毛で…縄文人の顔、ＤＮＡ情報もとに再現 2018年3月12日
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA+%E9%A1%94+%E5%BE%A9%E5%85%83&;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjtnenDrYvcAhWbMt4KHfEfBsEQsAQIJg&biw=1081&bih=609 >>598
アイヌも縄文も本土D1bも分岐は全部ごちゃ混ぜ
明確な区分けは不可能
全部同じ >>599
中南米のインディオも R1b とかコーカソイドと同じY-DNAばかりだよ 同じ地域にいるD1bだからな
しかも周辺には全く見られない
分岐もごちゃ混ぜで区分けできない
縄文式土器の分布も本土北海道で区別がない
別物と考えるのは無理 縄文人自体西日本は火山噴火とかで死滅してるからね
その後に東から縄文が移住したんだろうけど
それでボトルネックになってるはず
完全に一体だよ、縄文は 北海道の縄文文化は、渡島半島以南と以北では全く違うんだよ：
北海道北東部には約7千年前に「石刃鏃（せきじんぞく）」という独特な鏃（やじり）が伝わりました。これはシベリアなど大陸の影響を受けたものと考えられています。
また、北海道の西南部と津軽海峡を挟んだ北東北は、縄文時代前・中期に同じ特徴の円筒状の土器を使うなど、共通の文化圏をもち、つながりがありました。 アイヌの先祖は「石刃鏃（せきじんぞく）」を使っていたシベリアのコーカソイドににた容姿の民族
内地縄文人はジャガイモ顔の南から朝鮮を通って日本に渡来した民族
文化も言語も全く違うんだよ 同じだよ
非常に珍しいD1bなんてハプログループを共有してしまっているからな
ありふれたハプログループならまだ弁解の余地はあるがな
本土の縄文人の言語が征服されて変わっただけ
それ以外の見方は不可能でしょ まず、日本語が縄文語というのはあり得ないからね
なんで朝鮮語とまったく同じ文法の言語を全く違うハプログループの縄文人が
使ってるんだって話 富山とかにもアイヌ語地名が残ってる時点で
縄文語=アイヌ語だろう 京都 先斗町 はアイヌ語で解釈すると小沼町
何でもこじつけられるだけさ 日本語は縄文語ではないからね
富山付近までは、アイヌ語=縄文語
それより西は、縄文としてはあまり機能していないだろう
縄文時代は東が中心だから 9母音の朝鮮語が5母音の日本語に変わるわけないだろ 文法はアイヌ語と日本語の方が更に近いよ
発音もアイヌ語と日本語は全く同じだけど、朝鮮語と日本語は全く違う ヤマトコトバの単語と韓国固有語の単語を比較した場合、一致する物はほとんど見られません。
敬語が似ていると言いますが、共通点は、「複雑な敬語が存在する」ということだけであり、
それぞれの敬語を構成する単語や文法は、かなり異なっています。
私のような初心者が最初に接して印象的だったのは、現代日本語では主格助詞は「ga」ですが、
韓国語にも「ga」という主格助詞があるということです。一瞬、もしやと思います。
しかし日本語の主格助詞「ga」が発生したのはおよそ13世紀以降であり、所有格助詞(「我が家」の「が」)が転用された物です。韓国語との関係は考えられません。
語順に関してですが、系統的に全く関係ない言語でも、構文が一致することは珍しくないようです。
例えば、現代英語と現代中国語はかなり語順が似ています。
また、日本語や韓国語のようなSOV言語は、(メジャーな国の国語としては多くないのですが)
世界的には広く分布する言語です。そしてSOV言語は、後置詞(前置詞は名詞の前に位置するが、
後置詞は、名詞の後ろに位置する)を持つ傾向が強いです。
日本語も韓国語も、SOV構文で後置詞を持ちますが、これはそれほど珍しくない特徴で、
これを以て親戚関係を議論することはできません。
そんな次第なので、現在のところ(将来はともかく)日本語と韓国語の類似点は、
その多くが「偶然の一致」というしかないのです。 日本語と朝鮮語は「てにをは」の助詞がほぼ一対一に対応しちゃってるからな
アイヌ語とかだと、そんなものはない異次元になる まっ、アイヌ語が縄文語なんですよ
レトロD1bにふさわしい言語だよ
日本語はありふれたO系の言語というしかない アイヌ語ができた時代にはテニオハがなかっただけだろ
日本語はアイヌ語の祖語から分離したんだよ
朝鮮語は日本語・アイヌ語とは全く別系統 祖語から分離してなんで「てにをは」を使っちゃうんだ?
他でもよかったやん 言語はしっかりしてるからな、ホモサピエンスは
どんな未開の部族でもしっかりと文法を持ってる
縄文人もしっかりとした文法をすでに持っていたはずだよ >>598
＞ジャガイモ顔
久しぶりに見たな
ガラパゴス氏の迷言 弥生人には縄文語は難し過ぎたから、易しく変えたのが日本語なんだよ 日本語はガラパゴスじゃないからね
単なるOのありふれた言葉の一つ
ガラパゴスはアイヌ語 飛?地方とか、縄文遺跡が多く残る土地だが、
アイヌ語地名やアイヌと似た風習が残っている
縄文遺跡とアイヌ語地名は関係が深い なんだ、 (ｽﾌｯ Sd43-Ac1b [49.104.28.9])君は
説明せずに逃げたのかよ。ｗｗ
つうか、埴原の古い２ステップ説同様その「皇室と藤原氏
が二大系統形成」という前提自体が現在の多段回渡来説と
洗練され続ける系統樹の前進に耐えうるモノなのかな？ クマ祭りはツングースそのまま
アイヌのシャーマニズムもツングースと同じで縄文にはないもの ひだ地方でもクマを祭るらしいぞ
まあ、ツングースは遺伝子全然違うので話にならないが >>628
>ツングースは遺伝子全然違うので
詳しくお願いします。それと言語など文化に関する部分は
スレ違いだお。 遺伝子違うんだから別物
逆にひだとアイヌは遺伝子同じで風習似ている
こっちを取るのが本筋 ツングースは別人種なんだから、基本的に範囲外
交易などで影響はあったかもしれないけどね
本土の縄文とアイヌは完全に同種族だからな >ツングースは別人種なんだから、基本的に範囲外
中南米のインディオも R1b とかコーカソイドと同じY-DNAばかりだよ
Y-DNA では民族の起源や文化の近縁度は判断できない
中南米インディオは殆どがコーカソイドのY-DNA だけど、コーカソイドとは全然違うだろ
北海道縄文人・アイヌと内地縄文人も同じ関係だよ
Y-DNAだけ見れば北海道縄文人・アイヌと内地縄文人は同一民族みたいだけど、
実際には日本への渡来経路も生業も言葉も宗教も全然違うよ
だから昔は、アイヌはコーカソイドで13世紀にシベリアから北海道に移住してきたとかいう説まで有ったんだ >>630
>遺伝子違うんだから別物
聞いているのは具体的な遺伝子の型だよ。 アイヌと縄文は同じ遺伝子を共有する
ツングースは全く違う
これが事実だな ＞アイヌと縄文は同じ遺伝子を共有する
＞ツングースは全く違う
それは男だけだろ
アシュケナージ・ユダヤの母系はヨーロッパ人だとわかってる
中南米インディオの父系はヨーロッパ人だとわかってる
Y-DNAでは民族はわからないんだよ >>634
>アイヌと縄文は同じ遺伝子を共有する
これには母系のＹ（ｍｔＤＮＡ）も含まれますか？
それと、具体的な遺伝子の型をお願いします。 間違いないでしょ
世界で他にほとんどない遺伝子を共有しちゃってる時点で
諦めろ じゃあ、なんで言葉が違うの?
それは弥生人=Oが別の言葉を持ち込んだから
それ以外に考えようがない >> (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-GobN [221.52.219.121])
君は新潟のエタ乃坊かな？ >>626
詳細なマイクロサテライト知る機会が増えてむしろ二大系統の存在はさらに信頼性増してるよ
これを知りもしない人間が書き込んでるから素っ頓狂な話ばかりになるんでしょうね >>640
>詳細なマイクロサテライト知る機会が増えてむしろ二大系統
>の存在はさらに信頼性増してるよ
なるほど、これが事実ならいつか２つの特定ブランチの存在
を示す論文が出るだろうね。
ＩＳＯＧＧの文字列だと２０桁超えとかかな？ >>641
二大系統というのは規模の話ではなく社会選択が明らかに見られる二つのという意味
事実もなにも万人が自分の部屋から確かめられることなので妄想でも新説でもない その辺全部O系だろ
何のための関西出自だよ
個別データは不詳すぎる >>642
ん、何の話かな？
このスレで扱うのは父系・母系の共通祖先＆各系統樹上
の位置（クレード）だよね。 この話が上がったのが5年前できっかけは個別データではない
個別データはその後すこしづつ増えてきてこの説を反証するどころか補強するのしか出ない
ケチの付けようのない事実からでしか書き込んでないよ
分からなくて反論する人は月が西から昇ると言っているようにすら見える 藤原も天皇もOでしょ
D1bの人たちは下層が多いはず >>645
オイラが知りたいのはその異なる２つのブランチの
系統樹上の位置だお。
>分からなくて反論する人
見えない敵とかかな？ｗｗ
つか、ワラビー氏？が求めているのは説明（根拠？）
だよ。 >>647
自分で調べられるので調べれば？
意味が分かってなくてデータを使いこなせていないならググれば？
見えない敵と戦ってるのは自分の好むか好まざるかで言い合いしてるここの人ですよ >>648
>自分で調べられるので調べれば？
オイラの興味は論文ベースだよ。
>見えない敵と戦ってるのは自分の好むか好まざるかで言い
>合いしてるここの人ですよ
それどうでも良いんじゃない？ 正しい手法で行われた解析
結果や調査結果に好きも嫌いもないお。 O系は百戦錬磨だよ
O系が持ってきた日本語も西方の文明起源で流れてきた
ということはそれだけ新しいってことでもあるけど、とにかくもまれてる
島の中で10000年以上過ごしたD系は言葉もレトロで戦えるレベルにないよ 日本語は誕生しておそらく5000年経ってない
それに対してD1bの言語であるアイヌ語は3万年ぐらいは経過してるはず メソポタミアやインダス文明の担い手は、影響力が
想像以上に大きい
言語面でも大きな影響を与えている
先史時代の人類集団にとっては、とにかく言語の洗練さが
生き残る鍵だったから、優秀な言語を持つ集団は驚くべき早さで
他集団に対して優位に立ち、影響下に置いたように思う
そしてそれは、すべてこの5000年内に起きた
したがって、1万年前以上列島内に孤立していたD1bは、
この文明化ともいえる流れからは完全に取り残されていたわけだよ まあ、直接的にはタミルってことになるけど
タミルはインダス文明そのものだし、おそらくメソポタミアの影響も受けてる
そして、タミル語自体大きく周辺に影響を与えているはずだから
もうOの活動範囲の目と鼻の先だよ おそらく、タミル以前の東アジア方面の言葉はアイヌと大差なくて
タミル語で可能になる国家形成に至るまでの組織力にあっという間に
圧倒され、取り込まれたのではと思う >>580
＞二大系統
単にY-DNAのHGの大（？）系統が二つあったから
「じゃ、皇室と藤原氏だろう」
と歴史マニアが妄想してるだけ
実際に源氏や平家や藤原氏の子孫の調査を
行ったわけではないから、今のところ妄想のまま >>649
＞興味は論文ベース
論文に皇室も藤原氏も出てこないが
つまり皇室も藤原氏も全くの妄想ベース O1b2a1a1(CTS713)(旧47z) 主に日本 8500-6100年前
O1b2a2(F2868) 日本? 8500-6100年前
└O1b2a2a(L682) 主に朝鮮 7700-4800年前
熱帯ジャポニカ種の稲が長江周辺から日本にもたらされたときに
稲関連(+アルファ)のタミール語がいっしょに入ってきた(?) シュメール語がタミル語やアルタイ諸語の起源の可能性もある
こうした文明語がドミノ倒しのように伝播していくのは、
その言語にかなりの優位性があるからだと思う
これは印欧語も同様だけど そして、今の世界の二大最先端国であるアメリカと中国は
ともに孤立語なんだよね
英語はもうほぼ孤立語
これも偶然なんだろうか? 日本のイネの片親はイネのDNAの研究から長江周辺の熱帯
ジャポニカ種だと分かっていますが、熱帯ジャポニカ種の
イネのプラントオパールが縄文前期(約6000年前)の貝塚地層
から見つかっているし、O1b系の人が日本列島に来たのは
かなり古いんじゃないかと。
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_01jyoumonninasaku.html 抱合語は主語と述語が分割仕切れてない古い言葉なのかもね
これがホモサピエンスの最初の言葉かもしれない
その後、文明の登場とともに、膠着語、屈折語が登場した まあなんだかんだで、最初のホモサピエンスの言葉は
かなり使いにくいものだったのかもな
コイサン語とか、かなりやっかいな感じだし
それでも、旧人の言葉よりは良かったんだろうが
そのために、それぞれの集団がそれぞれに言葉を改良し始めたために
各集団で言葉がバラバラになってしまった
そういうことだろうな つまり、ホモサピエンスの歴史は、言葉の改良競争の歴史でも
あった
言葉によって旧人に打ち勝ったホモサピエンスは、そのまま言葉の重要性を
重視する方向性で、互いに競争を続けた
そういうことだろう O2a2b2a1(N7) 中国、ベトナム、韓国、日本 15400-12300年前
└O2a2b2a1a(F4110) 土家族 13500-8400年前
O2a2b2a1b(F4124) 中国、ベトナム
└O2a2b2a1b1(IMS-JST008425p6) 日本、土家族
日本のO2(旧O3)系は長江周辺に住む少数民族の土家族由来かもしれ
ない。O1b系の人たちと共に日本列島にやってきた可能性もある。 最も人類祖語に近いと思われるコイサン語が悪いじゃね?
こんな言葉まともに使えないだろ
はっきり言って人間の言葉じゃない
旧人の使ってた言葉を引き継いでるんじゃないのか?
それで、各グループが勝手に言葉を作り替えていった
そのために基本的な語彙すら一致しないことに >>660
未だに佐藤何某のを真に受ける人が多いこと多いこと。
面倒なんで誰か頼むw 人類祖語で基本語彙が吸着音で表されてたら、
吸着音が廃れることで基本語彙はご破算になってしまうからね
吸着音というのが、喉の発達が十分でない旧人時代から
使われていた可能性もあるね
そんな使いにくいものをわざわざ使っていたというのは、新たに作り出された
ものではないと考えられるし 中国語の驚くべき浸透の早さが孤立語の優位性を示しているかもな
日本語が誕生したのはおそらく中国東南部のはず
それはここ5000年以内だろう
しかし、その後あっという間に中国語がそのあたりを埋め尽くしてしまった
膠着語では孤立語の効率性に太刀打ちできないのかもしれない ウラル語系が怪しい
これは中国語が占有する前の中国大陸では結構広がっていたのかもしれない
ウラル語系はタミルと言うよりもシュメールか
シュメールと日本語の語彙は結構共通するのかもしれない
ウラル語系・シュメールが一番の基層だろう
そこに、華南の南方系の言語や古中国語やらが取り込まれて
中国東南部で日本語が誕生した
かなり混沌とした人の移動、あるいは勢力争いの中で まあ混沌とした中で誕生したのは間違いないな
中国大陸がまったく別物の新興言語一色になってしまったのでミッシングリングになってる しかし、突然孤立語の中国語を考え出したのは誰なんだ
あまりにも唐突すぎるな
それが巨大化したのは、その合理性に原因があるんだろうけど そういう意味で、むしろ中国語こそ圧倒的なガラパゴスなんだよな 日本に日本語とタミル語の関連を考える人がいるように、韓国にも韓国語とタミル語の関連を考える人がいます。
何かで見たことあるんですが、韓国語とタミル語は文法だけでなく基礎語彙も関連が疑われてるらしいです。
ハプロがO2bで甕棺墓や支石墓の風習もあったようなので、おそらく長江周辺から台湾を経て朝鮮半島や日本列島、インドネシア、タミル地方に広がったグループの言語が元とかなんとか… あと、アイヌ語と朝鮮語の関連性についてですがアイヌの人や朝鮮半島の人のミトコンドリアハプロには日本本土の人には見られないオホーツク系のYが含まれています。（ぼやっと平均でですがアイヌ20%、朝鮮半島本土8%、済州島20%だったかな？）
この鹿やクジラ、魚を食べる人たちの言葉が朝鮮半島やアイヌに残ってるんだと思います。
ちなみに済州島や今もクジラ祭りで有名なウルサン（半島南部日本海側）は捕鯨基地でした。
私は鹿の皮を剥いだり、海を任せられたスサノオは沿海州やオホーツクの人間じゃないかと勝手に妄想しております。 >>672 ギリシャ語でも古代ギリシャ語の方言の末裔のツァコニア方言があるのに、中国語だとどの「方言」でも語頭・語末の子音連続なし、子音語尾は多くてもp/t/K/m/n/ng/声門閉鎖音だけで、
中古漢語のパターンを外れる上古漢語的なのはないんだよな
やっぱり今の「方言」は後漢後・隋前に特定地域の方言から適応放散したのかな。少なくとも音声面では革新が漢語圏全体に及んだ？
さらに四川省・雲南省ではもっと後の時代にも漢語が在来のから北方方言に置き換え？ >>662 一方コーカサスでも多数の子音が生み出されたな
アルマス伝承もあるし、まさか旧人から引き継いだ >>674
大野晋も日本語だけでなく朝鮮語もタミル語と同系だと言っていたな。 中国大陸にはかなり多様なウラル語系、アルタイル語系の言語があったのかもな
それが中国語一色になってしまったので、ミッシングリングになってしまった 吸着音とかはいかにも喉の発達が不十分な旧人が
使ってそうな感じだな
喉が発達したホモサピエンスは、まず母音を使うことが可能になり
それによって旧人に対して優位になった
そして、旧人を滅ぼしてからも吸着音などの以前の発声は
使っていたが、その後徐々に衰えていったってことかもしれない そう考えれば世界祖語が存在しない理由も明らかになる
つまり、ここ数万年の間に言葉は旧人と変わらないものから
試行錯誤を繰り返しながら、グループ間で競争しつつ
良いものが取捨選択されてきた
そのために、言葉を変化させることがグループの生き残り戦略とすら
なっていた
中国語なんかもこういう試行錯誤の中から生まれてきたんだろう
そういう方向性が1万年ぐらい前までの人類にはあった
そのような状況では、古いものはあまり残らない
今のように言葉が成熟した状況ではわからない混沌とした状況が
あったんだと思う 要するに、旧人を滅ぼした流れ以降
言葉こそが、グループの競争生存戦略において非常に
重要な位置を占めていた
したがって、言葉を絶えず変化させ、その試行錯誤から
良いものを取捨選択する文化を持つ集団が比較優位に立っていた
ということだと思う
それは、言葉が成熟し、そのような試行錯誤ではあまり改良の余地が
得られない段階に至るまで続けられた 言葉もそうなのかもしれないけど、絵心は相当遅れて出てきたんだろうな
今でも全人類に行き渡ったものでないことは、はいだしょうこ画伯を見ればわかるw もし母音が使えずに子音・吸着音だけで
言語を表そうとすると、吸着音の種類がどんどん増えることは容易に想像できる
吸着音の組み合わせだけで単語を作らないといけない
これは発音も難しいし、聞き取りも難しい
したがって、物事を表現する速度はかなり遅くなったのではないかと思う
喉が発達し、母音が使用できるようになれば、子音と母音の組み合わせ
を同時に使うことが出来る
吸着音同士は同時に組み合わせることは出来ないからね
そして聞き取りも容易になり、かなりのスピードアップになったと思う
これはかなり大きなブレークスルーだったはず
このことによって、あっという間にホモサピエンスは旧人を滅ぼすことができた 最初の母音って、母音的な働きをしてた子音が順次変化していったものなのかな？
サンスクリットだとまだそういう子音があるな
ｗがウになったのは想像できるけど、他もそうなのかな コンピュータ言語も孤立語だからね
位置のみによって能格を示すのは、無駄がない
屈折語や膠着語は、語順を定めたくないという部分で選択されたものだろうけど
言語が成熟すれば、語順を定めても問題はなくなるからね
さらに、コンピュータ言語のようにガチガチに仕様を決めてしまえば
もちろん、能格表現のための冗長さは必要ないわけだし 冗長さが極端になくなって一語ごとの長さが短くなると、今度はそれらを組み合わせて一語で一文を作りたくなる.....
抱合語の誕生である
以下無限ループかｗ 抱合語はダメっぽい
国家規模まで行ったグループがない
いろいろ試す中で生まれたのかもしれないが、ダメだったんだな
国家規模の集団を作ることに成功したのは、エジプトメソポタミア、インダス、中国
の屈折語、膠着語、孤立語ということになるな
柔軟性と効率のバランス、さらに環境の変化や、人間自身が作り出すテクノロジー
例えばコンピュータなんかにより環境変化でどの言語が優位になるかも変わるかもね
日本語も、メソポタミアインダスで成功している膠着語だから文明国家になれたわけで
アイヌ縄文の抱合語ではダメだったはず さあ、記憶喪失氏よ
BigY-500をやってしまおう
そして世界中にハプログループOを見せつけるのだ！ まあしかし、人種の顔の違いが旧人との混血の有無が
原因だったというのも、驚きというか合点がいったというか
ある意味謎だったもんな、なんでこんなに違うのって部分で
そして、ネアンが入ってないハプログループAとかがアジア人っぽいのもなんとも
一重瞼の感じはないが、一重瞼もデニソワとかの旧人の血なのか >>657
タミール語が入ってきた、という表現は正しくないと思う。
近年の発掘により、インドの稲作はもっと新しい。
長江流域にいた稲作民が、四方に散って、西ではインド人と混ざってタミール人となり、
東は日本列島で縄文人と混ざり倭人になった。
南はインドシナ半島や台湾から、フィリピン、インドネシア、へと広がり
現地民と混ざった。
その時に、現在似たところがあると言われているものが各地に伝わったと考えるべきで、
インドのタミール地方からやって来たことにはならんと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
