富山市都市開発総合スレッド 24
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『立山仰ぐ特等席』
彼方には雄大な立山を望み、すぐ其処には海の幸の宝庫である富山湾。
富山市は水と緑に囲まれた自然豊かな中核都市です。
最近では『環境モデル都市』や『環境未来都市』にも認定され、都市ブランド力も高めつつあります。
そんな富山市の「都市開発」を中心に語りましょう。
キーワードは街、再開発、LRT、新幹線、観光などです。
※富山県レベルの話題も許容としますが、過度に都市開発とかけ離れた話題や
鉄道などの専門的なネタは原則禁止とします。 富山市が数年前に調査した、富山市に転勤してきた家族へのアンケートで
大都市に比べて買い物する店が少ないとかいう不満は、
小矢部アウトレット、コストコ、イオンモール高岡&ファボーレ増床でかなり解決されてるだろう
にぎやかな街並みは厳しいが散歩してる人が多い環水公園付近の集積がその代わりを務めるかな >>205
一見もっともらしく見えるけど
実際に高齢化で交通難民になるのは後期高齢者75歳ぐらい
しかも自動車を運転する家族がいない場合なんだよな
そういう人たちは頻繁に中心地に行くわけではない
一人暮らしの高齢者が困るので街をそういう街にしましょうと言うこと
変だと思わない？
BBTなどでやってるけど実際は交通弱者じゃなくて近隣にあった商店が無くなって
食料品などの買い物弱者のほうが問題なんだよな
今必要なのは身近にある生活用品のお店を保護育成していくことじゃないのかな 「環状線のモデルはウィーンのリングです。ウィーンは３度行きました。今もあの光景は頭から離れません。
昔の城壁を取り壊して道路（リングシュトラーセ）とし、ＬＲＴではないけれど路面電車を走らせているのです。周回しているから、目的地を乗り過ごしても元に戻れるし、
王宮や美術館など、多くの観光施設がリングの沿線にあるので便利です。富山市の軌道も、９００ｍ伸ばせばリングが完成し、
一日中電車が周回する都心が実現できるわけです。そこにアヴィレという、パリのヴェリブと同じバイクシェアリングのシステムを追加することで、
リングまでアクセスしてもらえれば、クルマが運転できない人でも都心での回遊が楽しめます」
森市長は現在も、時間を見つけては私費を投じて海外視察に出かけ、現地で仕入れた最新のトレンドを富山に反映するようにしている。
この行動は、江戸時代に北前船や薬売りに従事していた人々が、出先で仕入れた情報を富山に持ち帰り、展開していった話に通じるものがある。
しかもどの都市にどんな公共交通が走っているかだけでなく、上下分離や公費投入といった経営手法までしっかり調査し、富山での導入の参考にしている。
「イギリスは、以前は整備には公費を入れるものの、運行には公費を入れないと言っていましたが、最近は方針を転換しています。
ヨーロッパ大陸側では多くの都市が、交通は公共財産だから運営に公費を入れるのは当然という考えです。
アイルランドに視察に行った時、ＬＲＴをどんどん作っているので、『どこに財源があるんだ』と聞いたら、『ＥＵが出している』と答えていました。
その流れでイギリスも考え方を変えたようです。世界の主要都市のベクトルが、路面電車やＬＲＴを主体にした公共交通重視のまちづくりに向いているのは確実です。
だからこそ公費投入や上下分離を真剣に議論していく必要があるのです」
森市長の言葉どおり。筆者が訪ねたヨーロッパ各都市の公共交通は、税金投入により敷設や運行をするのが一般的になっていた。
公共交通は行政サービスのひとつと考えれば、当然の結論である。我が国では、税金というだけで眉をひそめる住人が多い。
しかし公共交通を走らせることは、ゴミの収集と同列に論じるべきことではないか。
ヨーロッパの流れに影響され、日本でも各地で路面電車を復活させようという動きがあるが、多くは実現に至っていない。
それは「エコだから」「カッコいいから」という、イメージ的な議論が主体で、財政面まで踏み込んだ検証があまり行われてないからではないだろうか。
未来の路面電車は、過去のそれとは導入の目的が違う。だからこそ、公費を投入して敷設や運行を行おうという、
新しいシステムの導入が妥当なのではないかという気がするのである。
Ψ(｀∀´ ) >>208
その程度の店で解決するかね
大都会ってものを知らなさ過ぎ 長々とコピペしてもらって悪いけど
上にも（>>209）書いたけど同意しかねるね
現状に合ってない
ヨーロッパとは状況が違う
中央の公共交通機関を拡充するより
それぞれの地域に一定の人口を確保してその地域住民の生活必需品を
継続的に提供していく仕組みが必要なんじゃないの？ 欧州の事情はよく知らないけれど、日本はアメリカの後を10～20年遅れで辿っているのは間違いない。
今、アメリカで起こっているショッピングモールの廃墟化も間違いなく日本でも起きる。
そして欧米は大量の移民で回している部分があるけれど、日本の未来はそれよりかなり深刻なんだと想像できる。 >>211
コストコもアウトレットもある地方県が全国にどれだけあるかな
白山が見送りでイオンモール高岡は北陸最大級のモール店舗になるわけだしな 例え中心市街地に行きやすい地域の駅前に住んでも
駅前にあったスーパーが撤退したら生活に困窮する
>>213
アメリカは広大な土地に自動車に乗って生活
生活できなくなったら老人ホームに入居
アメリカ人は州を超えてせっせと住むところを変える
日本人は県すら出ない 昔のように近所にもそこそこに栄えた商店街があって、個人商店も賑わっている。
こういうのは人口の多い都市部ではまだ見られるけれど、もう地方じゃ成立しないんだよ。
それともノスタルジーな感情に税金を投入してまで歴史を逆戻しするのか？という話になる。 たとえば富山市内でも四方―岩瀬―浜黒崎―水橋の海岸沿いは昔からほとんど風景が変わっていない。
全体的にバイパス以北は【古色蒼然】とした雰囲気で、バイパス以南なんてまだ全然恵まれていると感じる。 ノスタルジックねえ…
交通弱者には今そこにある危機なんだけどね
それと今後より深刻化する問題なんだよな
知らないのかもしれないけど全国的に買い物弱者問題はかなり深刻
国や地方自治体は頭を抱えてる
今は補助金も少額だけど今以上に少子高齢化が進むとより深刻化して
大量の補助金がいるようになる
今やってる対策は高齢者のボランティアに無償提供の店を運用させたりしてる
宅配するのもやってるけど人員不足や高価格化の問題がある
重要なのは一番効率よく従来の店舗を活かしながら多くの人サービスを提供できるかということだ
予防法が大量の住民の引っ越しか従来の店舗への小額補助か考えるまでもないと思うけど 交通弱者の増加で今後求められていくのは間違いなく住んでる地域での買い物の促進
地産池消の小売版
地域住民の買い物での互助
中心市街地への交通の確保は二の次 >>219
さっき言ってた豊田や新庄や山室や呉羽や婦中や八尾なら普段の買い物には困らないのでは？ >>220
残念だけどそうでもない
交通弱者の高齢者にはスーパーまで2kmぐらいあると買い物弱者になるんだ
800mぐらいの場所に合った店が撤退するとその周辺では大量に買い物難民が発生する
TVを見るまでその認識はなかっただけに驚いた 実際には近隣の商店がつぶれて1.5km先のスーパーまで買い物に行けない高齢者の話をしてた 個人商店が廃業する理由でよく耳にするのが、
ドラッグストアやスーパーが安売りにしのぎを削るから、みな向こうへ行く。
息子は都市部へ出て跡継ぎもいないうえに、もう続ける気力もない。
という感じか？
何人いるかもわからない、さらに明日をも知れぬ僅かな「交通弱者」のために、店やる人いるの？
税金を投入して行政にやらせるにしても、納税者の理解は得られるの？
そもそも今は人手不足で労働力が足りない。 >>223
税金投入するかどうかは行政が決めること
潰れた店で週に何度かボランティアが店番をしてそこに補助金をつぎ込んでる例をやってた
今は少ないけど将来は激増すると統計が出てた >>222
そういった人を減らすためには結局郊外の人口を減らして街中の人口を増やすしかないんじゃない？ まあ、でも言っていることはわかるし、そういう時代がまた来るならそれに越したことはないとは思う。 >>225
交通弱者のために
中心商店街を発展させてそこまでの交通網を発展させる
か
交通弱者を中心商店街に引越しさせる
か
地域の店に何らかの小額の補助を出して地域住民の利用人数を増やし地域の生活を支えてもらうか
か
買い物弱者にタクシー補助をするか
私は地域に効率的に補助をだし一定以上のコミュニティを作りそこで日常生活を送れるようにするのが一番だと思う >>196-197
自分の思い込みを勝手に他人の意見に巻き込ませて代弁しようとすんなよ ウチの母親は80近くでまだ自転車に乗れるから平地に住んでて2キロ先のスーパーに買い物に行けるけど
これが坂のある山間部だと終了だな 日本って人間を労働力としか見ていない部分が強いから、定年を過ぎた高齢者に優しくないところがあるよね。
高齢者は高齢者でそれを自覚しているから、連中を見ていてもとても楽しそうには見えないんだ。
たまに楽しそうな顔をするのは、久しぶりに会う孫の顔を見たときか、病院の検査結果が良かったときだけ(笑) スーパーに手押し車を押してやってくる腰のまがったおばあさんを見ると
本当に大変だろうなって思う
やはりつらさがあるんだろうと思うけどどうもしてあげられない
生きていくことはつらい事だと人生の最期で思い知らされる
そしてそれは死ぬまで改善されることはなく衰えて死を迎える 人間、長生きしすぎなんだ。
新聞の訃報欄で60代の人とかを見ると、まだ早いのにと思うようになった。
30代なんかいると、もはやKNBで特番組めるほどの悲劇に感じる。 串と団子は団子の中で日常生活圏を完結させ、串で中心部にも行けるという構想のはずだが、
串があるから団子内は整備せず出かけさせるやり方にダウンサイジングされてしまっているな
それどころか、バス＋富山港線→ライトレール一本化時には、高校や病院へのバスが断ち切られるという状態になった
網を串に整理してしまったと言うか
以上は政策の問題だが
元々が散村で人口が散っているという前提条件に厳しいものがある
団子整備をちゃんとやったってカバー率が低く、不満が出ることは避けられない 中山間地域の切り札は公費を入れての商店設置や移動スーパーなのだが
富山ではあまり推したくない雰囲気を感じるな
複数の事業者が連携しないと補助金が出ない謎のシステムになっていて、
じゃあ経費もらって出張販売やってみるかというのが難しい
移動スーパーは八尾の山間部に従来からあったのを引き継いだのしか知らない
基本的には、地域を便利にしてしまうとコンパクトシティ政策に逆行するわけで、
あくまで福祉政策の範疇で買い物代行や買い物送迎を出すにとどめたいのでは
今年新しく買い物弱者対策を募集する話は小耳に挟んだから、
もしかすると改善されるかも知れないが 補助金を出すというのではなく、税制上の優遇をするというのなら企業も進出しやすいんだろうけど。
そればっかりは弱小自治体だけでやるのはやはり無理があるのかな。 岐阜県や長野県の山間部へ行くと、やたら道の駅が目立つけど、ああいうのも買い物難民的な高齢者にはいいのかもね。 八尾って人口多いのか？
ジジババばかりだろ
風の盆だって地元の若い踊り子がいなくて他の町から借りてる状態やぞ 実家が呉羽中学校区内かつ呉羽駅まで4-5キロだけど、
10数年前に呉羽いきいきバスが出来たのは、先見の明だったと思う。
当時1時間に一本、環状運転で駅に出るのに時間がかかるとは
言われたけど、こまめに郊外の住宅地まで入って乗客を拾って、
スーパー、富大病院を経由して交通弱者にも助かっている。
ライトレールの成功がエポックな事例で取り上げられることが多いけど、
軌道が引けない過疎地こそ小型バスの有効活用を考えた方がよい。
確か呉羽の場合、地元の商工会が旗振りだったけど、
八尾周辺や大沢野周辺、水橋周辺とか
駅や主要バス停から離れるエリアにも
一定の人口がある場所に有効かと。
上で論じられてるそれ以上に過疎地はどうするか問題は
この数年耐えるしかないかと。
その上でその集落で生活を維持するのが困難であれば、
行政介入して団子の周辺域に転居を勧めることは
すべきだと思う。転居費の補助をしてもやるべき。
↓のブログは好きでよく読むけど、限界集落、準限界が平野部や、街中もかなり多い印象。
表現は悪いけど、残すエリアと切るエリアを取捨選択しないと
富山全体が維持できなくなる。
http://www.tefujita.com/entry/2017/06/20/180214 バスの話が出たが山田村の農協前から富山駅まで40分960円で市営バスが出ている
これが山田村単独だとJR八尾駅までつなぐのが精一杯
富山市と広域合併する一番の恩恵は富山市内までの市営バスの枠組みを維持してくれるところ そもそも地域の商店が無くなるのって、もちろん周辺の人口減少もあるんだろうけど、みんな大型店が好きでそっちで買い物して、地域の商店で買い物しないからだろ。
地域の商店を無くしたくなければ、もっと利用してあげる必要がある。 西武跡はこれではキーテナントと呼べるものがないな
普通はコンビニの代わりにスーパーなんだが
まだテナントと交渉する時間はあるから2階に日用品の買える店を誘致してほしい >>241
あの場所で、スーパーを営業するのは、かなり厳しいと思う。家賃もそこそこするだろうから、売り値は高くならざるえない。
そんなところをケチな富山市民が、利用するとは、思えない。 家の下にコンビニがあるのは便利だと思うよ
ただ24時間人が来るので防犯対策をしっかりしないとね 富岩運河環水公園
ttp://u.fileseek.jp/-/DLcoMgXwNKXDo/374/5ANXLXeS.1.jpg 祭りごと事（政）だよ。
金沢人と福井人は、よくわかってる。
大した事なくとも持ち上げる。
富山人は真面目過ぎる。
要は、いい事にしておけと言うことだよ。 >>245
それで高岡市は壮絶にやられてるけど
勢いに乗って身の丈に合わないことをやる
悪いやり方 福井は駅前の再開発にスーパー（ハニー）が入る。
こういうところは富山も見習わないといけない。
福井はエキナカにもスーパーがある。
駅前徒歩圏で生活ができる街になっている。 （仮称）富山市桜町ホテル計画
ttp://u.fileseek.jp/-/DLuCbub1.T97./255/61rYTjbP.1.jpg
ttp://u.fileseek.jp/-/DLnBPQdQPBH_2/333/3deXR5rf.1.jpg
西武跡
ttp://u.fileseek.jp/-/DLv60QJU02o../422/2Rt0dvI6.1.jpg
ttp://u.fileseek.jp/-/DLYSFlJmYZvVk/488/9eXw8pMA.1.jpg >>248
また頓珍漢なことを。。
駅前のエスタ地下には>>249の通り、アルビス、
さらに総曲輪にはピアゴと大和デパ地下がある。
富山と福井の街の規模は、人口比と同様に
1.5-2倍近くあることに早く気付くべき。 北新町には大阪屋があるし
清水町にはバロー
市内東部で足の無い交通弱者の星 アピア >>239
＞山田村の農協前から富山駅まで40分960円で市営バスが出ている
おい、勘違いしてるぞ
それは地鉄バスだ、市営バスじゃない
その路線、富山市が補助金出してるのか？ ジョーシンがアピアの駐車場にあったら、市内から公共交通機関で通える大規模ＳＣ＆家電量販店があるエリアとして
稲荷町は今以上に発展していたのではないだろうか 西武跡も一つの商業施設とするなら富山市の補助制度受けられそうだがな
3000㎡以上が条件だっけ
最大1億円の補助
それでもテナント誘致厳しいのかねえ >>237
八尾旧町は指摘の通り高齢化が激しく、山間部もそうだけど、平地の保内や杉原は田んぼをアパートにしてるから若い
旧町に関しては、空き家が出て部外者に売ると別荘やにわか商店にされてしまうため人口は増えない
おわら観光が原因で他に類を見ない致命的な状況に入っている
>>238
まあコミュニティバスは八尾でも婦中でもある
高山本線が不便に戻っても残されていた八尾駅と旧町のピストン輸送シャトルがついに滅んでしまって、
八尾のはもう都市型じゃない過疎地型のコミュニティバスと言わざるを得ないが…
バスはコンパクトシティ政策のような見栄えがよく誇れる政策からこぼれ落ちる影の部分を拾う政策で、
シミュレーションゲーム気取りで全部市街地に移住させるのでない限り必要なのだが、
都市論のジャンルでは捨てろ捨てろとしか言われなくてポイズン
>>253
むしろ地域間バス路線という扱いで国と県から赤字補助が出て維持できるから>>239の勘違いだな
八尾やファボーレまでの地鉄バスは地域内の扱いで国からは補助が出なかった >>257
黒字になりそうな富山高岡間のバスとどう見ても空気を運んでそうな富山山田村間のバスが同じ扱いか
まあ合併で富山市は山間部を切り捨ててることにしたい人にとっては国や県は金を出して
当事者の富山市はビタ一文出してないように見えるんだろうな いくら串がりっぱになろうと団子が腐ったら終わり
周辺地域の団子から中心の団子へ移動しろ移住しろというのは
富山市全体からみると自殺行為
東京一極集中となにも変わらない 移住するもしないも自由だしマンションに移る人なんてほとんどいないでしょ 早く日本から出ていけ天パチリ毛ゴリラ早く日本から出ていけ天パチリ毛ゴリラ
早く日本から出ていけ天パチリ毛ゴリラ
ミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ね
ミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねおやま○ゅんじ死ね天パゴリラもうやめろ糞ゴリラ死ね気色悪すぎ死ね
○やまじゅんじ死ね天パゴリラもうやめろ糞ゴリラ死ね気色悪すぎ死ね天然パーマ男J・O 死ね。ゴリラ。バケモン。妖怪頭。気色悪すぎ。バケモン。気色悪すぎ。外国に帰れ。ゴリラ。妖怪頭。 >>260
うちは南砺市だけど東京へ出た息子があっちの女性と結婚して千葉に住み戻らず
あと10年もしたら空き家になって取り壊しになりそうな世帯はいくつもあるよ
まだ富山市に移住してくれた方が地元にとってはありがたい TOYAMAキラリ
ttp://u.fileseek.jp/-/DLWXXyXNic6jM/034/4hXfGtAy.1.jpg
ttp://u.fileseek.jp/-/DLamP9qQyoFTw/115/5aMLH1TH.1.jpg >>258
富山高岡と富山山田はどちらも20kmちょいで、1便あたりの乗客数に1割ちょいしか差がない
地域の足としてのバスの必要性に遜色はないと言える
市町村に任せると自治体境界で切るから県が選んで県と国で赤字補填するので、市の政策は良くも悪くもあんまり影響しない…
市の政策はむしろ>>239が否定的な自治体内や最寄り駅・病院止のバスに出る
>>260-261
富山市は団子の外（田んぼを拓いてアパートにするような郊外開発）を抑制したいのであって、
富山市街地以外の小団子も機能してくれたら嬉しいなとは思っている
が、思っているだけなんだよな
駅勢圏・主要ロードサイドに美術館や図書館を集めて小団子を活性化するという指針を打ち出されても
いったいどこの大都会の話をしているのかと思うわ
市役所からは放っといても店舗が増えていく豊田や掛尾あたりまでしか見渡せてないんじゃないのか >>265
データや資料も出さずに自分の意見をさも真実のように語るのか >>266
データや資料を見ていれば分かること
論拠を自分は知らないから詳しく出して欲しいと質問するなとは言わないけど、
一行叩いてやれば吐くだろうというそういう態度はちょっと…応答する気が萎える >>265
>駅勢圏・主要ロードサイドに美術館や図書館を集めて小団子を活性化するという指針を打ち出されても
そんなことは打ち出していない。 >>267
資料やデータが出せないで言いたいこと言ってるなら他の人と同じじゃないの
出して欲しいなら低姿勢で言えとか、
それなら他の人も自分なりの論拠で書いてアナタの書いてることなんてスルーするだろうぜ そうなのか。
しかしカターレはなんであんなザマになってんだ(笑) 断層がどうだとかいう禅問答をいつまでも続けてないで、とっとと稼働させるべき。
なんの根拠もない廃炉期限も60年まで延長して、バンバン発電するべき。
もう東日本大震災のお涙頂戴番組はうんざりだ。 いっときCiCの前で胡散臭い連中が鳴り物鳴らして、園児レベルの歌を唄っていたな。
原発いらない～♪
放射能いらない～♪
みたいな(笑) まだいるのか。
あの全共闘くずれのような【時代錯誤】の雰囲気はなんだろうね。
バカなことしてないで、キャバクラでも行ってチャンネーと酒でも飲んでろよと思う。 >>265
残念だけど掛尾周辺や空港通りが今とんでもないことになってる
閉店ラッシュだね
10件は撤退した
5件ぐらいは後が決まってるけど 地鉄の社長が来年度にも高架工事開始と言及
地鉄ボールも具体利用考えないとな
県のアリーナ検討してほしい 早く日本から出ていけ天パチリ毛ゴリラ早く日本から出ていけ天パチリ毛ゴリラ
早く日本から出ていけ天パチリ毛ゴリラ
ミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ね
ミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねミミズの死骸頭妖怪頭死ねおやま○ゅんじ死ね天パゴリラもうやめろ糞ゴリラ死ね気色悪すぎ死ね
○やまじゅんじ死ね天パゴリラもうやめろ糞ゴリラ死ね気色悪すぎ死ね天然パーマ男J・O 死ね。ゴリラ。バケモン。妖怪頭。気色悪すぎ。バケモン。気色悪すぎ。外国に帰れ。ゴリラ。妖怪頭。 >>281
元富山市民だけど、何でもかんでも
富山市に集めるのは考えもの。
テクノホールを拡張したばかりだし、
県アリーナは高岡でもいいんじゃないかと思ったり。
地鉄ボウルはららぽーとが入ると面白いと思ってる。
首都圏の話だけど、人口20万強の春日部ですら
ららぽーとがあるので。 >>283
高岡のテクノドームが新幹線駅に近くて便利なんだが >>283
それは首都圏だから。
ユウタウンから始まり、西武跡、南西街区と実際の商圏に見合わない妄想ばかり。
もう少し身の丈を考えるべき ららぽーと磐田を参考にすると地方でも静岡県みたいに人口300万人以上いないと、となるからなかなか厳しい 富山市に忖度する地鉄が巨大商業施設とかそういうものを考えるとは思えない
アリーナの成功条件は拠点駅近だから地鉄ボール以外考えられない
高岡に造っても意味がない
まあ妄想にしかならないのでこれで止めておくけど 富山市はもうこれ以上の再開発は無駄だから中止すべき。 変なコテハンとキチガイ福井人がセットでやって来るのはやめてほしい
あいつらが来ると荒れるだけ 叩くほど熱心に応援している訳じゃないし、楽しめる要素がまったく見あたらない。
ただ、どうして今のような惨状になったのか知りたいというだけだ。 キチガイ福井人なんていない。
福井県民を装おった石川県民ならいるが。 >>291
楽しんだことあるの？カターレで
それを言っていいのはファンだった人間だぞ 聞きかじりで知ったつもりになるのは愚かしい態度なので
知らないことは知らないと表明してこれ以上言及しないでおくか
自ら飛び込んで確かめればいい ゴールデンボウルは三井不動産でもどこでもいいが、商業施設付きマンションとか出来ると面白い
土地も広いし やっぱり地鉄は黒字じゃないか
高架下に公共施設持ってきてこっちの分担割合変えろって言ってる
しかもオリンピックの影響で資材や工賃が高騰してるから
まだ金がかかりそうだといってる >>296
今はまだ待ったほうがいい
今だとテナントが集まらないで旧西武の二の舞になる
しかもせっかくの土地になんでマンションなんぞ建てないといけないのか >>295
言葉に詰まるとつまらん返ししかできねーのか 人様にレス付けるときは、それなりの態度で臨めよ。
またシバき回すど(ﾜﾗ ブルブル震えながらも新規IDで応戦するサル公。
(＾ｑ＾) 婆さん未だにP-03C使ってんだなｗ 2010年の機種いつまで使うんだ。 サービスが終了するまで、まだまだ使う。
まだ未使用の白ロムもある。 決して金持ちではないけれど、外出すらままならんやつより充実していると思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
