●福井・石川・富山●駅前&市街地発展度調査18
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1.最低限の社会的ルールくらいは守り、隔離板としての機能を果たすこと。
2.他の板まで荒らし回ってる暇人は自重すること。
3.ここで思う存分やって、他の板などにここの争いは持ち込まないこと。
4.特に金沢と福井は新興政令市関連のスレを荒らし回らないこと。
5.新潟は金沢に完全敗北したことを認めること。
※前スレ
●福井・石川・富山●駅前&市街地発展度調査17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/geo/1574484070/ 多分プロ野球球団増やしたら今のプレミアム性が損なわれるだろうな
これも政令市の品格落とした
なんちゃって政令市現象と似てる。 イオンが「金沢包囲網」 新増設など5店 他社含め同質化懸念も
https://dotup.org/uploda/dotup.org2014530.jpg
中心市街地の百貨店から顧客を奪っているのは郊外のSCだ。
新設や増床が相次ぎ規模を競うが、似たテナントが入居する同質化も進む。
「金沢市包囲網」流通関係者の間でイオンモールの戦略がこうささやかれている。
石川県白山市に敷地を確保しており、20年代初めにも出店するとみられる。
9月に増床したイオンモール高岡も含め、石川・富山県内にある計5店で金沢市を取り囲む形になる。
さよならオワコン金沢観光地乞食
北陸新幹線、遮断の衝撃 語る3つの数字
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO53740280U9A221C1LB0000/
例年観光客の増える11、12月で挽回を期待していたが、「復興」の旗を振る旅行会社は長野県など被災地への観光を促し、
直接の被害が少なかった北陸への客足は遠のいた。
市内ホテルの新規開業も追い打ちを掛け、「11月は昨年を下回る稼働率だった」と嘆く。
2つ目は企業への影響を示した「35.6%」。金沢商工会議所が297社に対して
緊急で実施したアンケート調査(有効回答数135社)で、「台風19号の影響を受けた」と回答した割合だ。
具体的な影響は「売上高・来店客数」(22.9%)が最多。「出張等の取りやめ」(14.3%)や「流通経路の乱れ」(10.5%)のほか、「取引先が被災」(9.5%)もあった。 >>750
なんちゃて中核都市がなんだってw
中核都市ビルランキング
川越市 3 385
越谷市 3 115
柏市 3 742
横須賀 4 076
ビル棟数
階数 6〜10 11〜15 16〜
立川国立 694 93 4
武蔵野市 497 61 3
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-kikakuka/toukei/68/index.html
ビル棟数
階数 6〜10 11〜15 16〜
鹿児島 1572 262 7
那覇 1543 204 10
松山 1458 245 2
長崎 1364 218 8
船橋 1089 192(16階以上含む)
西宮 1046 203 21
高松 1026 187 6
大分 941 248(16階以上含む)
姫路 876 123 0
岐阜 756 112 3
↓
金沢 762 81 9 ← 情けねえなチビ
盛岡 413 78 4
長野 376 64 3
高崎 286 67 3
人口、ビル 大分市以下の未開の地キムww なんちゃって政令市現象、なんちゃってプロ野球球団
この戦犯が新潟になるんだが
また嫌われるぞ >>749
お前、新潟人の味方に喧嘩売ってるの?
もう一度深く深呼吸してから、俺の書き込みを読み返せよ、いつも早とちりして読解力あるの?
それから前から言おうか迷ってたが、お前の知的水準が足を...いやヤメとこ 未開の地陸の孤島金沢を管轄する屈辱
陸の孤島金沢市には新潟市のような拠点性が無い
重要な港湾が無いから貨物にしても旅客にしても新潟とは比べ物にならんお粗末な程度
国道で二ケタ以下の国道は
新潟は7号線、8号線(17号線)、49号線と集結しているが
金沢は8号線が素通りしているだけ
新潟には磐越道、日本海東北道、関越道、上信越道、北陸道の高速網がある
しかし石川は北陸道が素通りしてるだけ
新潟市の(一般国道バイパス)交通量は日本2位
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1148950061
鉄道にしても
新幹線は金沢の35年もまえに開通
上越新幹線、北陸新幹線
金沢は長野新幹線を強奪し延長新幹線に恩恵を受けてる
在来線も信越本線、羽越本線、白新線、磐越西線、越後線
新潟は仙台より先にJR大都市近郊区間に選定されてる
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%83%BD%E5%B8%82%E8%BF%91%E9%83%8A%E5%8C%BA%E9%96%93_(JR)
しかし、金沢はJR切り捨てが決まっている北陸本線が素通りと、
ズン止まりの七尾線がある程度
新潟市は陸、海、空と金沢を管轄している
国土交通省
http://www.hrr.mlit.go.jp/
北陸地方整備局本局新潟
北陸地方整備局は、国土交通省の地方支分部局(出先機関)として、道路、河川、港湾、空港などの整備および維持管理などを所管
管轄する区域内の関係県は、新潟、富山、石川(陸の孤島)、山形、福島、長野、岐阜、福井
北陸信越陸運局新潟
http://wwwtb.mlit.go.jp/hokushin/about.html
管轄区域 長野、富山、石川
海上管区9管
本局新潟
http://www.kaiho.mlit.go.jp/09kanku/subpage-9kunosyoukai2.html
管轄区域 富山、石川
もちろん
領事館、大使館もだ
ロシア新潟大使館
管轄区
新潟県、富山県、石川県、福井県、秋田県、山形県
http://marriageinjapan.com/russia_taishikan.html
モンゴル新潟領事館
http://mongolia-niigata.jp/
管轄区域
新潟、富山、石川、福井、福島、山梨
韓国新潟総領事館
http://www.koreasozoku.com/article/13397359.html
管轄区域
新潟、長野、富山、石川
中国新潟総領事館http://niigata.china-consulate.org/jpn/
管轄区
新潟、山形、福島、宮城
在フランス名誉領事館
http://www.mofa.go.jp/mofaj/m/annai/europe/france.html
管轄
新潟、富山、長野
新潟地方気象台もだ
https://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/yougo_hp/tiikimei.html
管轄区 新潟県(富山県、石川県、福井県)
2ちゃんでいくら、新潟をsageても
陸の孤島金沢との差は埋まらないんだよ金沢百姓 新潟の奴隷 >>754
もうハッキリ言ってやれよ
こっちはとっくに新潟水鉄砲爺の能力見抜いてる
こんな知能レベルでよくもまあって思うよ
みんな思うだろう恥ずかしさしかない。 >>757
お前の能力低くて恥ずかしいって同じ新潟人から言われてるぞ
自覚しなさい。 つーか新潟水鉄砲爺
ハッキリいうけど新潟の恥さらしだと思うぞ
こんなのに新潟面されたらそりゃ気の毒に思う >>763
陳腐な作り話で自己満か
こっちは6時ー9時まで家族と仲間とクリスマスね。
それと爺ズボンのウップから逃げるなよ >>765
仙台人はもう来ないだろ
新潟水鉄砲爺のパッチワークみたら
こんなゴミ部屋から逃げ出すわw つか新潟水鉄砲爺の短足爺さんズボンのウップ。
逃げるなよw >>757
了解
>>764
お前、だれと勘違いしてんだよwwww
指摘された通りお前をバカにする敵が多過ぎて、混乱してるんだろw
少し前までは新潟人も富山の高齢爺とか言ってたくせに、
今は新潟と必死に戦って、タコ踊りしているしw
お前はこのスレの道化師かwwww >>766
オメエだろ自演成りすまして仲間と家族もいねえ生涯独身
なにがクリスマスだよw
ダッチワイフが唯一の癒しだろ >>768
だから馴れ馴れしい田舎もんにいってんだよ
早く短足ズボンウップせい雑魚 >>771
何でやれないの?
短足ズボンウップまだか? >>716
新潟はJ1に15年近く在籍して一桁順位フィニッシュもそれなりに多く、A代表選手も多く輩出してたけど、
金沢はJ2に3年程度の在籍が精一杯で、それ以前はJ3かそれより下(特にアマチュアリーグ)ばっかだっただろw >>772
メーリクリ◯リスしてたのか南極1号と(爆笑) クリスマスの時、部屋着に着替えたついでに撮ったからウップしてやるよ
オンワード樫山のレングス34 W88
因みにレングス36でも履けるがサイズはそこまでしかなかった
下げぎみで履いてるから34でも問題は無い
この字は左手で書いたわ
筆跡晒したくないからねー
https://i.imgur.com/T0tc41H.jpg 早く股下90pのパンツウップしてねー
自信あbんだろ?w >>770
新潟より格下の粟ヶ崎の百姓に田舎者と呼ばれるとはな、無礼者!
勝負はとっくについている、いい加減に新潟に絡むな陸の孤島過疎地の百姓
もうハッタリで盾突くのは諦めろ
中心街の空撮画像の比較(尺度・範囲・画像サイズをほぼ同条件に揃えた)
金沢市中心街(金沢駅周辺・武蔵が辻・香林坊片町)
http://www.ria.co.jp/wp/wp-content/uploads/2017/01/story_kanazawa_main_rev.jpg
月曜から夜更かし(マツコと村上の会話)
金沢の人って、いけ好かない所がある
なんであんな底意地が悪くなっていく?
金沢と新潟じゃ勝負になってないwww
新潟の方がはるかに巨大な街wwwww
新潟市中心街(新潟駅周辺・万代シテイ・古町)
https://www.photolibrary.jp/mhd8/img352/450-2014072121112438871.jpg
都市圏人口、中心街のオフィス面積・商品販売額等の差がそのまま画像に表れてる
合併も可住地面積も関係なかったんや、元々これだけ都市規模の差があったんや >>776
いちいちダッチワイフに着せ替えたうす汚ないの貼るなよキモ
おまえの源泉徴収と免許証UPしてみろよ解離性障害者よ ほーら逃げる逃げる
腐った拾い画像はパッチワークすんのに
自分のパンツさえウップ出来ないヘタレ レス違い
お前な
>>779
爺さん短足ズボンのウップまだー?w 言っておくが、これは普通の時期の状況だぞ、台風シーズンじゃないぞ
混雑レーダーの比較(時刻・尺度・範囲・画像サイズをほぼ同条件に揃えた)
金沢
https://i.imgur.com/6O34amf.png
新潟
https://i.imgur.com/4T7MxKi.png
観光客ドーピングが通用しない日常の真の都市力
これが本来の日常の姿(県庁周辺の色付きで分かるが同時刻)
中心街の空撮画像と合わせて確認してね、古町より香林坊・竪町・片町のほうが悲惨
合併地域とは関係ない都市規模と本来の実力がよく分かる
この前の台風で新幹線が運休した時期こそが、観光客抜きの純粋な買い物客な
金沢は観光客の水増しなしだと、買い物客皆無のゴーストタウンってバレたなw さてと雑魚との差別化きっちり出来たので
もう飽きたw >>786
朝まで寝れないだろ
ダッチワイフと絡む時間かよ よし最後に当然だが裾直ししてない証拠もウップして雑魚との差別化強化すっか
それに冬に白いパンツはくの?って誰も指摘しないなw
いかにファッションに疎いかだよな
クリスマスなんで良いかなと白にしたんだが
ツッコミ待ちも雑魚には無駄だったw
こんな奴らが何がブランドだよ?
笑わせなよボケ
https://i.imgur.com/pl6zYLQ.jpg >>790
悔しくて寝れないかヘタレ
そんなうす汚ない寝室見せんなよ解離性障害 1ダブルツリーヒルトン富山計画
2サーパス西中野建設
3富山城址公園前複合施設計画(桜木町アリーナ)
4丸の内3丁目再開発構想
5中央通りD北地区市街地再開発計画
6『NHK新富山放送会館』計画
7『ホテルリブマックス 富山』建設
8富山駅南西街区 JR系ホテル・商業施設計画
9富山駅南北接続・高架下(駅ナカ)開発計画
10JALシティ開発計画
11『サーパス窪本町グランフォート』建設
12新駅ブールバール計画
13城址公園前ホテル計画
14駅北中規模ホール及び民間施設建設事業計画
15富山市役所隣接8階オフィスビル 計画
16東横イン駅前 計画
17レーベン富山総曲輪MID ARCH 建設
18県防災・危機管理センター 計画
19西町マンション建設計画
20西町北開発構想 >>790
股下とかバカ
真ん中の股下は短小で未使用なんだろ
明美ちゃんには試したかw >>795
ベッドに枕二つ写ってるよね
シングルベッドの独身爺さんは嫉妬するよね
まー個人情報漏洩になりかねんから程々にして高身長の百万石の人 >>796
明美ちゃんの専用の枕だろ
いちいち証拠みたいにUPしてるところが事実隠蔽だろ
現実逃避ばかりやな >>798
虚しい負け犬の遠吠えにしか聞こえんよ、そこまで言うからにはご自分のズボンとベッド撮影して上げたらどうかな? >>799
高身長の百万石の人←今年最高に爆笑したわwww
よく書けるなブサ男 オンワード樫山を自慢してるとか
ブサ男はギャグの天才だなど田舎百姓石のヒキニートだろw >>800
百万石の高身長の人で書いた方が良かったかもね?そこはこっちのミスかな。
ご自分のズボンとベッド撮影して画像上げない限りは同じ土俵に立てないと思います。 まだ起きてんのか
ホンマヘタレカスやな明美ちゃんもダメよダメダメか >>803
誰と勘違いしている?高齢独身男性には辛い現実突き付けていかれた感じして気が動転しているようだね。 >>805
え?俺は今年で35だけど?富山県から県外に単身赴任中だよ。オンワード樫山ブランドは俺も好きっすよ。さっきのCKも良いがポールスミスも好きかな。全身ブランド物って訳には行かんけども いきなりステーキ閉店、福井は1店舗
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/999932
>残る福井県内の「いきなり!ステーキ」は福井大和田店(福井市大和田2丁目)、鯖江店(鯖江市横江町2丁目)、敦賀店(敦賀市古田刈)の3店舗。 >>812
福井の市場規模で4店はつくりすぎとオモタ >県は二十五日、年末年始(二十七日〜来年一月五日)の県内主要温泉地と金沢市内の宿泊施設の予約状況(二十三日時点)を公表した。
>山代温泉は三十日〜一月一日、山中温泉と片山津温泉(いずれも加賀市)は三十一日の予約率が95%以上になっている。
https://www.chunichi.co.jp/article/ishikawa/20191226/CK2019122602000218.html 95%は凄いな。
いくつか新しいホテルが開業したから
一層街中が賑わうな。
それと比較し新潟は.... 観光バブル崩壊で衰退してるな陸の孤島金沢
https://toyama.hokkoku.co.jp/subpage/K20191206305.htm
北陸信越運輸局が5日発表した9月の宿泊旅行統計調査によると、延べ宿泊者数は石川県が前年同月比4・3%減の73万人、富山県が5・6%減の34万人で、いずれも前年実績を割り込んだ。
このうち外国人延べ宿泊者数は石川が7・9%減の6万人、富山が9・1%減の2万人だった。宿泊施設の客室稼働率は石川64・1%、富山60・0%となった。
1〜9月の延べ宿泊者数は、石川が前年同期比5・8%減の630万人、富山が6・5%減の265万人となっている。
金沢 ホテル変調(上)客室急増 伸び欠く宿泊
「泊食分離」志向強まる
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO49177640Z20C19A8LB0000/
金沢市でホテルの過剰感が急速に強まっている。
2015年の北陸新幹線の金沢開業後、観光客の増加が確かなものとみたホテル業者が相次いで進出。
18年からオープンが相次ぎ客室数は新幹線開業前より2割増え、需給ギャップが鮮明になってきた。
客室稼働率も下落している。シティホテルやビジネスホテルも業態を越えたサービスや生き残り策が問われる。
イオンが「金沢包囲網」 新増設など5店 他社含め同質化懸念も
https://dotup.org/uploda/dotup.org2024156.jpg
中心市街地の百貨店から顧客を奪っているのは郊外のSCだ。
新設や増床が相次ぎ規模を競うが、似たテナントが入居する同質化も進む。
「金沢市包囲網」流通関係者の間でイオンモールの戦略がこうささやかれている。
石川県白山市に敷地を確保しており、20年代初めにも出店するとみられる。
9月に増床したイオンモール高岡も含め、石川・富山県内にある計5店で金沢市を取り囲む形になる。
ロックの殿堂ミュージアムジャパン金沢
→プレオープンのみで夜逃げ(笑)
Zeep金沢
→住民説明会で白紙撤回
アリーナも絵に描い餅
何はともあれ金沢を自慢すること自体がギャグだってことに早く気付けよw
周回遅れの金沢哀れな井の中の蛙大海を知らず頑張って欲しいわ。 北陸新幹線、遮断の衝撃 語る3つの数字
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO53740280U9A221C1LB0000/
例年観光客の増える11、12月で挽回を期待していたが、「復興」の旗を振る旅行会社は長野県など被災地への観光を促し、
直接の被害が少なかった北陸への客足は遠のいた。
市内ホテルの新規開業も追い打ちを掛け、「11月は昨年を下回る稼働率だった」と嘆く。
2つ目は企業への影響を示した「35.6%」。金沢商工会議所が297社に対して
緊急で実施したアンケート調査(有効回答数135社)で、「台風19号の影響を受けた」と回答した割合だ。
具体的な影響は「売上高・来店客数」(22.9%)が最多。「出張等の取りやめ」(14.3%)や「流通経路の乱れ」(10.5%)のほか、「取引先が被災」(9.5%)もあった。 石川県・金沢市1・不便すぎる&人口減少の原因になっている石川県・金沢市内の交通事情を抜本的に改善せよ
https://youtu.be/3gvnjfJAxHY
「 主な現状・課題」
・人口減少、少子高齢化の進行
・店舗・事業所、販売額の減少、都心軸沿いのビルの老朽化
・老朽化した住宅や空き家の増加
・私事目的での求心力の低下
・平日の歩行者交通量の減少、中心市街地内の交通量の減少
・地価の低下、駐車場等の低未利用地の増加
・公共交通や徒歩・自転車での移動の減少…など
https://www4.city.kanazawa.lg.jp/s/29001/kyoten/index_3_4.html >>814
ちょっと連休になるともう当日宿泊むずかしいしな
この前やってた旅猿の石川編でも宿泊難民になりかけたし ピンキリのキリの宿なら空いとるがテレビ番組に出たいような宿が空いてないだけだろ
キリの宿なんか紹介してもしょうがないしな 北國新聞
東京五輪や高度経済成長を背景に建設された昭和の古ビルが「空きビル化」したり、
放置されたりする例が目立ってきている。とりわけ、片町や石引エリアを中心に、
高度経済成長期に建設された老朽ビルが多く残る。
商店街のビル群では、上階に高齢オーナーが住んだまま、
低層階が空き店舗化する事例も多く、活用が進まない状況にある。
https://www.hokkoku.co.jp/subpage/H20191121101.htm
犀川大橋から見た画像。いきなり四階建て五階建ての古いビルが並ぶw
でもここはまだましで、竪町の入り口あたりは二階建てや三階建てがずら――――っと並ぶw
いやー ホンマ金沢都会やねぇー 金沢駅周辺にスタバが2店出店だってな。
すでに2店あるから計4店か。
金沢駅周辺はまだまだ発展し人も増えることをスタバもわかってるな。 >>822
更なる利用減が見込まれるね
大丈夫か金沢? >>824
石川金沢には相変わらずスタバの公園店舗ができないのか
富山には日本で最初のスタバ公園店舗と2店舗目の公園店舗ができるというのに
開放感あふれる公園でコーヒーを楽しむ!スターバックス コーヒーのある公園特集
https://parkful.net/2018/04/pickup-starbuckscoffee/
スターバックス リザーブ®販売店舗も石川金沢はゼロ
店が増えたらこのタイプもできるといいね
富山にはファボーレとイオンモール高岡の2店舗がある
https://store.starbucks.co.jp/?keyword=&reserve_flg=1 >>827
北陸新幹線長野-金沢間の並行在来線乗継割引が終了…JR側は所定運賃に 2020年4月1日
https://s.response.jp/article/2019/12/27/330218.html
>JR西日本は12月26日、石川県のIRいしかわ鉄道(倶利伽羅〜金沢)、富山県のあいの風とやま鉄道(市振〜倶利伽羅)、
>新潟県のえちごトキめき鉄道(妙高高原〜直江津〜市振)への乗継割引を2020年3月31日限りで終了すると発表した。 >>823
石引の辺も時の流れが止まったような雰囲気があるな。 >>828
郊外の公園にスタバできても意味ないんだよなあ。
そもそも富山の街中にはまともな公園すらないのに。 >>832
郊外の有名公園にあって公園のイメージアップに貢献してウインウインの関係を築けてるから
スタバが他のチェーンカフェと一線を画してるのに何言ってんの? 金沢にはスタバから見て魅力的と感じるスポットがない
単に観光客が立ち寄って金を落とすためのカフェとなっている
後から開業してきた飲食店同様に地域文化に貢献するという発想の乏しい、売上回収店舗の一つ 街のイメージをナショナルチェーンに染められて満足していいものやら
「街一番の絶景スポットはスタバだヨ」なんて胸張って言える? 富山人の感覚があまりにもズレてて
めんどくさいな。 どうやら金沢ジャポン爺さんはスタバが気に入らないらしい
絶景スポット(笑い)
発想も年寄りらしく、いつの時代の言葉遣いだ?
ちなみに教えてやろう
神戸の北野異人館、京都も清水寺などでも一戸全て借り店舗運営してる
引きこもってばかりいないでたまにはリアルを体験したらどうだい だから、しいのき迎賓館はポールボキューズ入ってんの
スタバごときが敷居が高いわ ったく雑魚どもの感性、生活水準が雑魚過ぎ
ポールボキューズとか理解する頭脳が無いんだろうば
スタバとかファストファッションとか牛角ちかw
貧乏人は貧乏でも入れるものしかキャッチするアンテナが無い。
有る意味当然なんだろうけどなw ったく雑魚どもの感性、生活水準が雑魚過ぎ
てポールボキューズとか理解する頭脳が無いんだろうな
スタバとかファストファッションとか牛角とかw
貧乏人は貧乏でも入れるものしかキャッチするアンテナが無い。
有る意味当然なんだろうけどなw 雑魚どもは
スタバならピンときても
ポールボキューズみてもポカーンだろw
本当に雑魚どもはいつも」ざっこでーす」って
暗に自己紹介しているのが笑えるえ 雑魚どもは
スタバならピンときても
ポールボキューズみてもポカーンだろw
本当に雑魚どもはいつも「ざっこでーす」って
暗に自己紹介しているのが笑えるw >SNS映え投稿分析のスナップレイスは、日本全国のSNS上の様々なデータを独自のアルゴリズムで分析し、
>フォトジェニックスポットして検出されたスポットの中で、特に女性比率が高い(男性比率が低い)スポットをインスタ映えスポットとしてあぶり出しました。
>そして、その中でも47都道府県毎に最もインスタ映え度合いが高いと想定されるスポットをご紹介します。
新潟県 13ヶ所(うち新潟市 3ヶ所) https://snaplace.jp/pref/?ct=130&st=0
長野県 14ヶ所(うち長野市 0ヶ所) https://snaplace.jp/pref/?ct=138&st=0
富山県 8ヶ所(うち富山市 3ヶ所) https://snaplace.jp/pref/?ct=133&st=0
石川県 50ヶ所(うち金沢市 33ヶ所) https://snaplace.jp/pref/?ct=132&st=0
福井県 6ヶ所(うち福井市 2ヶ所) https://snaplace.jp/pref/?ct=131&st=0 >>845
ほらね
だいたい富山の高齢独身者の感性で語られても事実はこの有り様。
本当に井の中の蛙というか
貧乏で女気無しの高齢者が語っても無理が有りすぎる。 ↑
短小法経の百姓石の人(爆笑)
オンワード樫山自慢だけしとけ老害 スタバはさ
せめて早朝にもやってるような店舗じゃなきゃねえ...
仕事前にモーニングコーヒーも飲めない郊外のテナントにはいってるような10時オープンなんて自慢にもならないわ では年の瀬ということでそろそろ各都市の来年の展望と行こう
新潟市→
富山市→
金沢死→
福井市→ >>848
シアト系ルコーヒーの元々のコンセントがそうだからね。
街角でカフェ。
北陸でいち早くオープンしたのが当然だが金沢。
香林坊や武蔵ならシアトル系コーヒーの本来の姿。
あとで周回遅れでショッピングセンターに富山のような土地でもオープンしたが
もはやシアトル系コーヒーにあらず。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています