【新党】国民民主党 党内政局総合スレッド15【民進党・希望の党】
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スレを立てる際には、まず上記のように
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を3行並べてから立ててください（立てると1行目は消えます）
※荒らし、釣り、長文コピペはスルー
荒らしに構う人も荒らし
※下記のキチガイはスルー推奨
・オッペケくん(ｵｯﾍﾟｹ Sr51-nkIT)
・糖質千葉(ﾜｯﾁｮｲ 8247-yQv9)
・現世利益(ﾜｯﾁｮｲ 4dc7-sU3p)
・恵那ニート(ﾜｯﾁｮｲ 8255-VCRa)
・自称東京18区民(ｽｯｯﾌﾟ Sd22-KZcG)(ｴﾑｿﾞﾈ FF22-KZcG)
・反共愛知(ﾜｯﾁｮｲ 02bd-VCRa)※二位大塚
・ネトウヨ静岡(ﾜｯﾁｮｲ e26f-4dYe)※東海ケーブル
・自称千代田区民(ｱｳｱｳｳｰ Sa09-h07n)
http://hissi.org/read.php/giin/20180604/SG9FYXozQzFh.html
http://hissi.org/read.php/giin/20180605/dHV0dnphb1dh.html
・オザ珍ガラプー(ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd6-G1/v) [07002100354552_ei]
・ガラプーニート(ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-QvOt)(ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK61-QvOt [KrE2yfC])(ﾜｯﾁｮｲ 2d8b-P7e1)
http://hissi.org/read.php/giin/20180513/TzVFd0VvV0ZL.html
http://hissi.org/read.php/giin/20180513/S2ViaFJhclcw.html
※前スレ
【新党】国民民主党 党内政局総合スレッド14【民進党・希望の党】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/giin/1530339535/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 山本太郎なら三顧の礼で迎え入れる余地はあるが野田豚（笑）にそんな価値はない 「対決よりも解決」で信頼を取り戻せるか
7/5(木) 9:15配信
5月7日、旧民進党と希望の党が合流して国民民主党が発足した。だが、新党への参加者は62人にとどまった。
国民民主党の共同代表の玉木雄一郎氏が打ち出すのは「対決よりも解決」。
国民民主党は国民の信頼を取り戻せるのか、ノンフィクション作家の塩田潮氏が聞いた――。(前編、全2回)
■旧民進党と希望の党の合流でいい仲間が集まった
【塩田潮】旧民進党と希望の党と合流し、5月7日に国民民主党が発足しました。
両党の国会議員の合計は109人でしたが、国民民主党への参加者は62人にとどまりました。
野党総結集を目指したのに中くらいの結集の印象です。誤算だったのでは。
【玉木雄一郎・国民民主党共同代表】私はよく60人以上も集まったという感じです。非常にいい仲間が集まりました。
【塩田】5月19〜20日実施の朝日新聞の世論調査によると、政党支持率は1％、
「国民民主党に期待する」と答えた人は21％で、「期待しない」は69％でした。
【玉木】これからだと思います。選挙は最大の広報ですが、まだ選挙を経ていないので、大々的に政党をアピールする場もない。
むしろ支持率1％の党に「期待する」という人が2割前後もいるという点を大切にしなければ、と思っています。
支持率は上がらないけど、実は党の中は明るいんです。
若い人が多く、理念、政策を明確にしてどんどん打ち出していく党に、という空気が強い。
【塩田】旧民進党と希望の党の国会議員の43％が参加を見合わせました。
【玉木】国会議員全員に声をかけましたが、あまり無理はしていません。
ずいぶん説得しましたが、最後はご自身の判断ということで、参加できる人が集まればいいという方針で臨みました。
昨年9月28日、旧民進党で希望の党へ移行を決めたとき、残った人たちは後から来ると事実上決めていました。
国民民主党の結党は、それを約束どおり実行した形です。
ですが、みなさん、それぞれ選挙区事情などがあり、地元の地方議員が立憲民主党に行きたいと言っているとか、
立憲民主党系と国民民主党系の両方の地方議員の応援を受けなければならないので無所属で、と言う人も多かった。
そういう人を無理に引き込んでも、と思いました。今回は第1弾で、これから第2幕、第3幕があると思っています。
【塩田】岡田克也元民進党代表や野田佳彦元首相など、旧民主党時代の「顔」といわれたベテランの人たちの多くが参加を見送りました。
【玉木】岡田さんを中心とするみなさんは、最終的に立憲民主党と国民民主党をつなぎたいと考えていて、どちらかの党に入ると、
両者の橋渡しができなくなるから、中立でいるという意味で無所属を選んだ、と説明を受けました。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180705-00025567-president-pol&;p=1 野田氏引き抜きに対して否定的なレスが多いようですが、
それでは立憲が今後巨大与党、新手の第三極詐欺に立ち向かい、
自公３分の２を崩す方法を教えていただきたいです。
野田氏は旧民主党の負のイメージでした。
しかしそれは過去形です。
昨年の総選挙で野田氏が見せた政治家の矜持は大変立派なものでした。
それは枝野代表も同じです。
保守やリベラルではなく人間の生きざまを有権者はしっかりと判断しました。
そして旧民主党の負のイメージは前原氏・細野氏に引き継がれました。
野田氏の細野氏への怒りは総選挙直後のブログをご覧ください。
希望の党が民進党と選挙後合併が上手くいかなっかたのは岡田氏・野田氏の功績です。
負のイメージから脱却した野田氏がよりにもよって細野氏と組むことはありえません。
しかし、そんな状況でも前原氏・長島氏は野田氏に周波を送っています。
国民民主党や細野氏らにとって野田氏がいかに大事なピースかわかっているからです。
次の選挙で野党第１党を決められるほど野党に時間はありません。
現在野党の支持者は高齢です。
自民党の長期戦略は団塊の世代が亡くなるまで、１０年、２０年と
第三極詐欺を繰り返すことです。
次期総選挙前には野党第１党を確定させておき、
総選挙では単独過半数を目指さなければなりません。
そのための神の一手（最善の一手）が野田氏を迎え入れることです。
これは立憲の党勢拡大を一気に助長するだけではなく、
国民民主党ら補完勢力の党勢の拡大を無効化することにもなります。
それには岡田氏よりも野田氏が今すぐ必要なんです。
新手の第三極が橋下氏を担いだらどうなりますか？
立憲支持者の方々には常に最悪を想定していただきたいです。
悠長な時間などありません。
リアリスト枝野代表ならきっとわかっているはずです。 野田豚も２０１２年頃はめちゃくちゃ嫌われてたと思うが、今はかなり許されてるのともはや忘れられてる
んじゃないか。なにより、前原・小池・細野・長島・桜井・増子みたいなクズそしてそれを上回る玉木・大塚・神津
のクズっぷりでもはや、相対的に野田豚がよく見えてきてる。実際やったの民主党の大半が賛成票投じた
消費増税と、維新の躍進を阻止するための早期解散というだけだからな。 >>214
野田は凄い、筋を通したなんて言ってる奴は単に、立憲に野田を通じてまた影響力を持ちたいだけだろ。
労組系だか、保守右派系だか知らんが迷惑なんだよ、すりよってくるな >>215
俺も野田豚は立憲の党是を消費増税にしてしまうからお断りという立場。ただ個人的な好き嫌いは
かつては嫌いだったがいまはそれ以上のクズだらけだったことでもうどうでもいい奴くらいになってる。 野田豚はいらんが、千葉がほしい。田嶋と生方だけでも十分だが決め手がほしい。 >>216
あんまり酷い真似をした奴は次のチャンスは与えたら駄目だと思う。
でないと示しがつかない、結局許されるのを見せたら他の奴もやりはじめて収拾がつかなくなる むしろ
自民に議席渡す可能性のない野ブタの選挙区こそ立憲が対抗馬立てるべきだろ 豚に関しては拒否感あるのが多いかもしれんが、江田は拒否ってやついるのか？ >>221
江田にも壊し屋という悪評がついているが。 江田と野田と岡田と長島と細野はずっと無所属でいいわ 野田豚→本人が入るのは論外として、子分が入るだけでも忌避感あり
江田→本人が入ると法則発動するからアレだが、子分が入ることには全く抵抗がない 江田の場合組んだ相手が悪いのもあるからなあ
みんなの党が壊れたのは渡辺喜美が100%悪くて江田は何も悪くないし 江田はつねに野党再編、なのに組む相手はたいてい与党再編志向。ヨシミ・橋下だけじゃなく
結果的に民進も結局は半分以上民社路線。江田が立憲にくると枝野が自民にすりよるかもな。 >>224
非科学的なジンクスを信じるのはやめようぜ 立憲支持者の方には誤解があります。
先ほども記載しましたが、野田氏にはもはや旧民主の負のイメージはありません。
困難が訪れた時に人間の性根は表れます。
野田氏は大変立派な政治家の矜持を昨年に示しました。
あなた方もそうだと思いますが、総選挙前後では前原・細野・野田氏の
３者で見ても一番嫌いな人間は変わったんじゃないですか？
多くの有権者も同じです。
野田氏には今や好意的な向きのが多いでしょう。
そして枝野氏に至っては橋下氏以上の人気を得たと私は思っています。
野田氏ばかりを立憲支持者はいつまでも責めてますが、小沢氏はどうでしょうか？
彼の行動は立派であったでしょうか？
野党共闘を裏切り、希望にすり寄った姿を皆さまは忘れたのでしょうか？
立憲支持者は何故小沢氏や山本太郎氏に好意的なのですか？
小沢氏は旗色が悪いと裏切る可能性大です。
立憲よりも橋下新党が勢いがあると思えば近づきかねません。
消費増税、消費増税と言われますが、安倍政権でも来年には消費増税ですよ。
しかも安倍政権ならば上げた税収の使い道なんて竹中氏らのポッケに入るだけ。
枝野氏や野田氏ならお互い様の支え合い、All For Allな社会になります。 >>226
自民の総裁がもしも野田聖子に決まったら価値観近いし擦り寄ると思うよ
ただ安倍の再選や進次郎だったら近寄ることさえしないだろうし
石破だったら多少寄るけどそれはゆ党と呼べるほどではないと思う >>143
なんで野田か山本やみずぽとの2択なんだ？
俺はどっちも嫌だぞ
特に山本なんて放射能のデマ野郎は許せんからな
そもそも若年層に訴えるという主張と、
強固な消費税増税&財政再建派の野田のポリシーは矛盾しているという指摘は無視するんだね
消費税は低所得層、つまり給与の少ない若者世代を直撃する
これで若者に人気が出る訳がない
枝野はこういうトンデモな主張に惑わされずに、
むしろ消費税減税やヘリマネなどを検討して欲しいもんだ てか、野田江田岡田小沢山本篠原舟山みんな立憲集合でいいよもう
脱原発で一致できない民社系だけ除外 もうリベラル右派はお腹一杯。
飛鳥田みたいにガバナンス力がある左派政治家がいいよ。公共事業バンバン促進してたけど自の信念からガンとして譲らなかったところもあるし（米軍反対や貨物線反対） 税制については、デフレ期はアクセル、インフレ期はブレーキなんだから、
アクセル役、ブレーキ役どちらもいた方がいいだろ >>234
問題はインフレ期だと認定するのが難しいこと。それ以上に引き締め政策は難しい 恵那ニートが野田野田うるさい理由がわからん
わかりたくもないが
半コテが常駐して同じ話を繰り返されてもな もう壊れたテープレコーダーだな
野田がそんなに人気あるなら安倍が大勝してたり、
蓮舫民進の支持率うなぎのぼりだよな！！！
細野への拒否発言は流石元総理の貫禄を見せつけたけど、
それが消費増税打ち出した免罪符になる訳もなく
小泉パパが脱原発になったからって野党支持者が派遣法改悪してきた過去を許すか？？ちーがーうーだーろー >>233
たぶん>>228さんは維新支持者なのではないですかね。
たとえばこの板の立憲支持者だったら、前原さんあたりに国民・維新合併を推進してもらいたい
（そして、維新を関西でも壊滅してもらいたい）
と思っている人は多いと思います。
ちなみに私は、希望騒動を経て、「以前ほどには」野田さんが嫌いではなくなってきましたが、
それでも>>230さんの後半部分には強い説得力を感じます。 >>228
苦しいけどall to allで社会保障とか絵に描いた餅すぎて養護できない。必ず誰かが割を食う。 >>238
維新支持者ではないですよ。
というより一番嫌いな政党は維新と自民党清和会です。
安倍総理を毎日テレビで見るのは精神的にキツイところまできてます。
ただそれでも安倍総理は建前上、口調はまだ丁寧なんで橋下氏や松井氏よりは良いです。
私は橋下氏や松井氏が国政に出てきてあの口調でメディアやらを攻撃したりするのが一番見たくない未来です。 >>230
私の伝え方がまずかったですね。
すみません。
若年層はメディアというか自民党のネット対策や教育基本法の改正などで野党支持に向かわせるのは現時点で難しいです。
何より若者は選挙に行きません。
ホリエモンがかつて選挙で若者は行かないから老人ホーム等を中心にまわっていたそうな。
団塊の世代が存命な間にもう一度政権交代をして、そこで若者なり、団塊の世代より下の世代への対策を講じるしかないかなと思います。
権力は与党側ですから、メディア含め野党は不利ですし。
同じような長文を昨日に続き投稿したのは良くなかったですね。すみませんでした。
以後控えます。 >>243
名前欄で十分18歳で教育基本法って車通学でも許可させるのか？個人の まさか野田信者がいたとはな・・・
確かに3人の総理では間違いなく一番マトモだったけど増税はいかんだろと思っている人多いでしょうに
実際上げたのは安倍だけど安倍は3党合意に従っただけだしな
マニフェストに書いていないことを必死にやってマニフェストに書いてあることは守らない姿勢は国民から見放されて当然だろうよ >若年層はメディアというか自民党のネット対策や教育基本法の改正などで野党支持に向かわせるのは現時点で難しいです。
>何より若者は選挙に行きません。 地方選と総選挙が滅茶苦茶だな超地元的には自民以外が人気だぜ？空き地だらけでイライラしてる まあ事実は一つだし私怨にくっ付けたのが先の新有権年齢とか
自分で率先出来ないのが非有権案件ってか？ >>232
飛鳥田と角栄が仲良かったという話は聞かんな。
三宅正一や小林進 小林孝平とは仲が良かったが。 >>240
All for allって要するに北欧型の制度に近づけようってことだろ？
まあ消費税は逆進性があるし、やるにしても段階があるよなあ。完全雇用化で人手不足が顕著でインフレが過剰になってとかいろいろ条件が必要(まあそんな風に引き締めが必要になるほど景気がよくなるとはあまり信じられんが)
気になるのは井手が「金持ちに負担をお願いしても嫌がられないために貧乏人も痛みを分け合うべき」なんてトンチンカンを言ってることだな。枝野が昔「負担の分かち合い」を自著で強調していたが、より劣化してる印象 いやそもそも少子高齢低成長社会で消費税に財源を依存するのはどうかという議論もあるし 左翼は増税に歓喜するから、野田にも歓喜するだろ
しかし増税に歓喜する左翼は、立憲を支持しているので
国民に野田が来ても支持率は上がらない
下がるだけ 沖縄県知事選は、安里以外に瑞慶覧に負けた南城市の元市長も立候補に意欲。 野田豚を野田とか豚をつけずに行ってる人はなんとなく野田豚を悪く思ってないイメージ。
俺は豚をつけなかったことは一度もない。細野・長島・桜井・増子・神津・玉木・大塚・関なんかよりは
ましではあるが。 >>258
もう野田の話はしなくていいから
みんなうざがってるのにアスペなのこいつ 文科省局長逮捕 立憲民主、内閣不信任案提出を明言 辻元清美国対委員長「一番嫌なときに出す」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180705-00000535-san-pol
辻元氏は、安倍首相が１１日から欧州や中東を歴訪することについて「審議拒否ではないか。また海外逃亡だ」と批判。
その上で「（不信任案を）一番嫌なときに出さないと気が済まない」と息巻いた。 支持率１パーセントではどうにもならないから、
せめて２パーセントにするアイディアを出してほしい。 >>246
増税が絶対ダメというわけでもないけど、野田はストレート過ぎ。あれではすべて投げ捨ててただ財務省のいうとおりあげただけじやん。となる >>256
左翼の歓喜する増税は累進法人税と累進所得税。 維新の党と組んで(旧)希望の党より右へ行くのか…
(現)希望の党と別れた意味も無くなるし与党寄りの
姿勢が露骨になりそうだな
改憲発議すら協力しそうだ >>266
野田も累進法人税と累進所得税ならいい。 日本維新の会と合併するが大阪維新は全部追い出すとかだとかっこいいかな。 >>246>>266
言えるのはやはり野田含めた多くの野党第一党にいた奴は
自分達が支持されていると思い込み有権者を甘く見過ぎているなという事くらい
しかも現在進行形で http://www3.nhk.or.jp/news/html/20180705/k10011510791000.html?utm_int=news-politics_contents_list-items_001
去年の衆議院選挙の直前、細野豪志 元環境大臣に証券会社から5000万円がわたっていた問題で、証券会社が細野氏への貸し付けを正式に決めたとする取締役会が実際には開かれず、議事録をあとになって偽造していた疑いがあることが関係者への取材でわかりました。
この資金提供について、証券会社は、５日前の去年10月14日に開いた取締役会で、細野氏への貸し付けを正式に決めたとする議事録を作成していましたが、取締役会は実際には開かれず、議事録をあとになって偽造していた疑いがあることが関係者への取材でわかりました。
また、借用書も当初は交わされておらず、去年12月に作成されていたほか、利息もおよそ３か月間支払われていなかったということです。 維新も民民とくっ付いたら支持率が0%になるのが目に見えている
旧民進党右派はそれくらい疫病神の素質がある >>266
防衛大臣やらせときゃよかったな
財務副大臣なんてやらせたから完全に官僚に洗脳されてしまった(笑)
菅直人もあっさり洗脳されたがね 国民の地方議員800人みたいだね
1年前は1500人いたらしい
一方立憲は420人まで増えてきた
抜かれないようにしないといけない！ 総評系組織内議員やリベラルで有名な地方議員がまだ民民に残っている県や市町村もあるからそういう所はこれから離党ラッシュ >>275
洗脳されんのは馬渕と金子くらいしかおらんのちゃう。 >>280
その人等も洗脳されるだろ。
大事なのは角さんみたいに「君らの言うことはよくわかった。だがしかしその通りには行かない事情があってだねえ」と信念を貫けるかどうか >>276
社民党が300人くらいいるので、
立憲にいつ合流するのか、はたまたしないまま
政党要件失うまで戦い続けるのか。
立憲は県連が26まで出来て、秋までには35くらいにはしたいと福山哲郎氏が言ってました。
国会終了後と、秋頃にどれだけ集まるかですかね。 最低限、財務省に騙された自分は愚かでした。二度と同じ間違いは致しません、
と署名捺印して、SNS等で拡散しなきゃネ。
勿論、再び裏切ったら、延々と指名捺印が晒されて続けて、政治生命が終わることすら覚悟を決めないなら、
野田豚は、前原・細野・長島同様、無所属のゴミ箱に永遠にポイのままでいい。 >>272
(；`Д´) 要するに選挙資金の裏金じゃねえかよ。
贈った側は議事録も貸し付けの記録もない、利子も取ってない。
贈られた細野の側も借用書がない、利払いがない。
しかも贈られた日にちは選挙の直前なんだろ？ 道議も25人いた民主系のうち4人しか民民に残らなかったし
北海道は最終的に30人くらいしか地方議員が残らないんじゃね？って言われてるね まあ、細野自身は個人で5000万借り入れて利払いを忘れていましたっていう
防衛ラインで踏ん張る気なんだろうけど。
細野は議員辞職する気はさらさらないんだろう。
普段エラそうなこと言って自民党を批判していても、その程度のヤツだったんだ。 何か社民党が20年掛けて衰退してきたスピードをわずか2年くらいで駆け抜けてないか？＞国民 小池の希望からして発足時から新進党の劣化版な以上何をかいわんや 変に政策通気取るからよくないんだよ
破れかぶれで、むき出しの政治的主張を突きつけないと 新進党って一応後継政党の小沢自由党は5年以上持ったからなあ
500万程度は得票してるし
民民とは違うわ >>287
その防衛ラインならアウトだよ
「選挙直前に5000万借りたけど、選挙費用でもなく政治活動にも一切使うつもりもない」ということを立証しなければ猪瀬ルート
それとは別に、貸した方の証券会社が買収後に稼働実績が全くなく、証券監視委が調査している
議事録も偽造されている
普通に考えたら細野逮捕〜有罪判決で公民権停止 内閣不信任案、10日にも提出＝立憲、安倍首相外遊を狙い撃ち
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180705-00000098-jij-pol
立憲民主党の枝野幸男代表は5日、安倍晋三首相が外遊に出発する直前の10日に内閣不信任決議案を衆院に提出することも視野に準備するよう党幹部に指示した。
首相は11〜18日の日程で欧州、中東を訪れる予定だ。
立憲の辻元清美国対委員長は5日の党会合で、文部科学省前局長が受託収賄容疑で逮捕されたことを踏まえ、「既に安倍政権は不信任に十分値する」と強調。
「（首相にとって）一番嫌な時に出さないと気が済まない」とも語った。 >>290
>むき出しの政治的主張
そこだな大事なのは。玉木も大塚もＮＨＫ解説委員のごとく冷静に政策を語る。
むきだしの主張をするのが「審議拒否はしない！」という戦術論なのがお粗末。 むき出しの政治主張ならすでにやっとるやないの
提案路線、つまりは条件闘争ともいうが twitter見てると細野民進クラスタからもボコボコに叩かれてるなｗ
新党どうすんだよこれｗ 木曜日なのでワッチョイ変わってるな
現世利益 (ﾜｯﾁｮｲ 67c7-Mzzz)
恵那ニート(ﾜｯﾁｮｲ 5f55-sule)
糖質千葉(ﾜｯﾁｮｲ 5f47-UVFs)
とりあえずこの三人が固定回線で一日中書き込んでる引きこもりニート 細野がいなくなったら静岡のバランスは大きく立憲に傾くな 静岡は連合と細野系と立憲(牧野)系はそれぞれ仲悪いから一筋縄ではいかないよ 立憲は与党と戦う以前に維新・国民・共産・細野新党…etcという
自民別働隊と戦わないといけないから厳し過ぎる
そも野党共闘とか言ってるけど、一番激しく刺客を送って野党を潰してきたのが共産だし 共産党だって安倍が総理になって右に行き過ぎてるから止めるために選挙協力してるのであって
もし谷垣が総理だったら、行き過ぎること想像できないし民主が壊滅しようと何もしないでしょ >>301
安倍政権云々以上に民主党（民進党）右派をのさばらせた状態で維新みたいなのまで台頭してはニッチもサッチも行かないから民進党を解体して総評系の新党を作る狙いはあったはず
同盟系の共産アレルギーを逆に共産党が利用して野党再編・労働界再編に持って行く流れ 国民、地方議員慰留に懸命 立憲くら替え続出
https://mainichi.jp/senkyo/articles/20180706/k00/00m/010/040000c
大塚耕平共同代表は５日の記者会見で「地方議員の皆さんは新党に約８００人集まってスタートした。
認知度と方向性の浸透を図る」と強調。国民に所属する地方議員は現在約８００人だと明かした。
旧民進党時代には約１５００人（昨年８月現在）いたが、ほぼ半減した形だ。
一方、立憲の地方議員は４２０人（３日現在）で、旧民進から直接の移籍が多い。
まだ移籍先の党を決めかねている地方議員も多いようだ。 玉木は
仮想通貨の普及に前のめりになっているようだけど、
日本政府が慎重姿勢の中で、業界に利用されることはないだろうか。
同じことはＡＩ（人工知能）の活用についても言える。
野党は、マイナス面が先行せぬよう監視する立場でないのか。 今回の野党共闘の本質は社公民路線（非自民反共産）の完全否定、もっと言えば「連合」そのものの解体
「戦争法廃止」云々も所詮は名目に過ぎず本命は労働界再編 >>285
形式的に公選法違反になる可能性もあるが、たぶん違うとおもう。投票の数日前にいまさらカネが必要になるとかあるのかと？ >>280
社会保障費を絶対聖域と考えると論理的に増税しかなくなる。年金なんと兵隊の給与がはらえなくてできた制度にすぎず、捨てることもあるという認識が必要。そこを思い切ればいろいろと国家財政の余裕がみえてくる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
