南北朝時代を語れ
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>>163南朝正当論なんて、太閤秀吉や家康の頃から言われてることだぞ
それで足利や近衛や細川が罰せられた試しはないし
翻って永享の乱の時 南朝はどっち派だったか言うと 喜連川藩主足利古河公方家祖 鎌倉公方足利持氏の傘下だしな >>161
>幕府といえども現役の天皇を島流しにするのは困難であり、上皇として流した、
>あるいは島流しにされたことによって天皇で居続けることができなかった、
>という解釈の方が合点が行くような気がします
幕府からの強圧で島流しになったんじゃなく、
先例に従って朝廷内部の決定で退位&島流しだろ。
ほんの百数十年前に倒幕の軍を起こして負けて退位・遠流の先例があるじゃん。
>ただ後醍醐天皇は隠岐から京都へ戻ってきた時もチョウソしていないので、
このあと何度も繰り返した、「明け渡した神器は偽物だ。オレは退位してなどいない!」の初回だっただけでしょ。
公的には退位してたのを、退位してないと強弁しただけと思う。
生涯で五回ぐらい? 退位してない詐欺を繰り返した人だからね。
>ちなみに明治時代に南朝が正統とされた根拠は何だったんでしょうか?
討幕運動の精神的支柱となってた学派の共通理解が南朝正統論だっただけで、論拠というよりかむしろ信仰に近いと思う
そもそも室町時代後半から江戸時代初期までは南朝正統論なんて誰も信じてなかったぐらいだから、物証とか論拠とかは実在しないだろうと思うよ。 >>165
ありがとうございます
>>先例に従って朝廷内部の決定で退位&島流しだろ。
形はそうでも、実際は幕府の圧力の影響は大きいと思います
>>ほんの百数十年前に倒幕の軍を起こして負けて退位・遠流の先例があるじゃん。
承久の乱?この時は負けて退位じゃなく、元から上皇が動いたんでは?
後醍醐天皇は何度か三種の神器のやり取りをしてますが、その時は現物3つを
やり取りしてたのですか?本物かどうかは別にして
仮に南朝が正統としても、北朝系の歴代天皇は神武以来の男系で繋がってるんですよね? >>166
>承久の乱?この時は負けて退位じゃなく、元から上皇が動いたんでは?
責任者である後鳥羽上皇だけじゃなく、天皇も退位した。三上皇配流だぞ >>163
明治天皇にとっては
ご先祖様たる北朝 < 偉大な先輩の後醍醐南朝 だったんだろう。
尊敬できない自分の親 < 尊敬する先輩 は現代社会の一般人においてもよくある事。 少なくとも明治時代前段の頃の明治天皇は純粋な傀儡で、自分の意思を通す余地はゼロに等しい状態だったんだぞ
つまり、南朝正統説を受け入れたのも天皇の意思とは無関係ってこと。
倒幕派たちによる押し付けに過ぎないのさ。 日本史をおさらいで読んでるんだが新田を破ったまで読破した
この後足利はどうなるんだ 6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった 6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり >>163,>>169-170
明治天皇の裁定で南朝が正統に決まったっていわれれるけど
あれは別に正式に詔勅がでたわけではなく単なる閣議決定だぞ
そういえば最近も小泉だったか現職の総理大臣が
「女系天皇が今上陛下のご意志」だとかデマふかしたろ。
あれと大差ないと思われ。 >>171
太平記が岩波文庫から出てるぞ
新田義貞を破ったのが三巻の終わり間際
続き四巻は今月の発売だ 南朝って歴代天皇に数えるやつだろ
そんなこといったら神功皇后だって昔は神功天皇って呼んでたんだぞ 岩波太平記は期待したより注釈が薄くてがっかり
未完に終わった角川太平記の続編が欲しいわ 未完に終わった〜っても原本は
当時の足利将軍家が僧侶らを集め太平記を編纂させたもんだけどな これに対抗するものとしては北畠親房が関わった南朝正当記がある 神皇正統記?あれ後村上が即位したところで終わりやで 小学館「新編日本古典文学全集54〜58」の全4巻は一応全編現代語訳されている。
ハードカバーで一巻2.5センチぐらいの厚さなので通勤で読むというわけにはいかんが
本文が中段、訳文が下段で対訳は見やすくなっている。
ただし下段の1行文字数が本文に比べて著しく少ないので訳文だけ読み通すには
人によってはかなりストレスたまるかもしらん。
あと河出書房新社「日本文学全集8」が尾崎士郎の訳で出ている。
絶版だが日本の古本屋なんかで比較的手に入りやすいと思う。
ただし巻二十六の「妙吉侍者、進言のこと」の次の段で師直兄弟や直義がいきなり死んで
義詮が征夷大将軍に任ぜられたところで完結している。
田楽桟敷崩落以降の件はまったく出てこないので注意が必要。 小学館は天正本を底本としているので、いまいち扱いづらい。
流布本と区別して「天正本太平記」をタイトルとすべきだった。 神皇正統記、岩波文庫に入ってたような。
岩波文庫の太平記も長い絶版から立ち直って刊行途上だったっけ なに、南北朝時代が不人気の理由 2年目の後継スレってここなの? あのスレ最後に次スレ誘導張ったヤツはここに統合させたかったみたいだな
それがいやなら3スレ目たてて、ここに誘導貼ったらいいんじゃない?
そしたら、あの誘導は次スレ捜しのための仮の誘導だったことにできるかもよ あるいは「なぜ鎌倉時代、室町時代は地味で人気がないのか」というスレもある。
ここは南北朝時代について真面目に語り合う場だが、人気が出ない理由を語るのもいいんではないかな。 もうひとつ
南北朝時代を研究するスレ
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1305978417/ まあスレが乱立するのもあれだし、取り敢えずここを有効活用して、埋まってから建てるとかでもいいんじゃないかな ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。 >>191
同趣旨でも、南北朝時代が2スレ目まで埋まりきったのと比べると、なお一層の不人気ぶりが泣けるな。さすが室町 室町、個人的には江戸なんかより面白いと思うんだけどなぁ… 戦国時代に突入してからは太田道灌→北条早雲→毛利元就→武田信玄→織田信長のコースで、
将軍家内の抗争なんかほとんど知られてないもんね。
足利義稙の本が出たのをちょっと読んだけど意外と面白そうなんだよな。 足利義稙の本ってあれかな、出版社はど忘れしたけどいろんな歴史上の人物(マイナーなのが多い)の伝記を刊行してるシリーズかな 戦国時代を、
斎藤妙椿→細川政元→木沢長政→三好長慶→明智光秀のコースで
語るのが本当の戦国通 と言える.
. >>198
中世武士選書、戎光祥出版だね。
南北朝時代では菊池武光、北畠顕家、新田三兄弟、高一族などがあって、どれもなかなか面白い。 >>200
あれ上杉定実とかあるからなw
貴重な出版社だよ、でも採算が心配 戦国しかも信長以降ばかりが売れてる中、鎌倉から戦国前期の武将を扱うのはすごいよな。
菊池武光はありがたかった。 てか鎌倉、室町が不人気の理由とかいうスレが立って範囲が拡大してるな
ぶっちゃけ俺は南北朝時代の話がしたいんだけどね 全国的にマイナーと言われる歴史上の人物の紀伝体って
複数出版されてても著者がほぼ同じってケースが多いのが難点
切り口とかスタンスが当然ながら同じになっちゃうんだよなあ >>199
戦国時代は地方史ごとの同時異空間をすべて網羅しないと真の戦国通とは言えんよ
甘い >>205
わかった。
尚円→蠣埼義広→種子島時堯→安東愛季→山田長政のコースで
語るのが、本当の戦国通と言える。 みなさんは南北朝・太平記関連の本を何冊持ってますか?
またお薦めの本があれば教えてください。 ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。 >>207
「鎌倉・南北朝・室町」を知る本
日外アソシエーツ編集・発行 後南朝研究はもっと進んで欲しいな
あまり面白くないだろうけども >>211
でも資料はこれ以上出てこないのでないの?
後南朝関係の資料が今後出てくるとしたら、どういったところからなの?
熊沢天皇の子孫の家かネェww 母体は鎌倉御家人なのになんで京都に幕府を建てたのかが不思議 鎌倉時代の平頼綱や長崎円喜・高資への怨みが鎌倉幕府打倒の原動力になったのに
結局足利も外戚(上杉)vs御内人(高)となるのがなんとも >>214
名目上は、京都を敵対勢力におさえられたら敗北破滅だから
まあ、南朝との戦いの間に近畿在来勢力を配下におさめすぎて京都を離れるわけにいかなくなったとかだろ >>607
こいつは自演爺でしょ
具体的なこと聞かれると耳が遠くなる ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。 だいたいどんな通史本でも観応の擾乱がはしょられすぎてて
建武の新政がはじまり失敗しました。
南北朝に分かれて尊氏が室町幕府を建てました。
直義と師直が争いました。
以下色々ありました。
話は義満まで飛びます。 >>220
古いものほど取り扱わない、新しいものは多少はベージを割いてる
という印象 太平記と名のついた本はほとんどが義満登場まで待たないよw
日本の歴史シリーズでようやく尊氏死後の南北朝争乱もある程度書いてるかな。 後光厳系が皇位をかっさらって長講堂領を接収した
よっぽど南朝や崇光系に大してコンプレックスがあったと見え
4代に渡って情緒不安定のキチガイが多いように感じるのだが >>213
後南朝は戦国時代にも活動しているんだから、その時代の文献があるだろ。 BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、ロ于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。 >>215
今それ買って帰って来た。俺も読み始める。 なんか最近勢いがないから話題投下
後醍醐天皇って色々あれだけど非常に面白い天皇だよね
一人だけ生きてる時代が違うような 性格的には後鳥羽上皇も似てると思うんだが、後鳥羽上皇って負けたこと以外はほとんど知られてないのが難点だ 應永五年(一三九八)、崇光院の崩後、持明院統嫡流が傳領した長講堂領は
後小松院に沒收され、榮仁親王自身も足利義滿によって出家を強いられた。
皇位への望みを絶たれた親王は、一時、經濟的にも苦境に立たされたが
直仁親王[萩原殿]の遺領(室町院領)の一部を與えられ、また、舊領の
一部を還付され、主に伏見御所を居所とした。應永二十三年(一四一六)
には、室町院領・播磨國衙領を永代安堵すべしとの後小松院の院宣を賜わり
ここに、世襲宮家としての伏見宮の經濟的基盤が固められた。
いつしか御領の事どもさたありて、御百个日すぐれば、やがて
長講堂領・法金剛院領・熱田社領播磨国衙以下、ことごとく禁裏へ
めされぬ。あまりになさけなき次第、申せばさらなり。
しかれば忽に御牢篭のあひだ、親王やがて御出家あり。おほよそ長講堂
法金剛院領の事は、光厳院御置文に、親王践祚あらば直に御相続あるべし。
もし然ずば禁裏御管領あるべし。但末代両方御治天あらば、正統につきて
伏見殿の御子孫御管領あるべしよし申をかる。しかれども親王登極の
御せんどを遂られねば、力なき次第なり。
うーんこのクズ禁裏 >>227
後醍醐天皇って歴代天皇でも断トツの武闘派だね 自分で体鍛えて戦闘力付けたって点じゃ後鳥羽上皇も武闘派
安徳天皇が都落ちしたのと入れ替わりに即位した、もと幼少の天皇だっただけに、いろいろと思うところは多かったんだろうさ >>232
本人の戦闘力なら確実に後鳥羽だと思う
精神力なら後醍醐かな? 延喜の世を理想にとか言ってるけど実は中華王朝の統一者目指してるよね
諡号は後・醍醐より後・雄略がよかった >>236
まあ後宇多天皇の後に後醍醐天皇が来てたり、後村上天皇が続いてたりしてるのとか見るに、あそこら辺のは自分の正当性を主張する為にしてたんだろうな 天皇の諡号は通常は死後に追贈される。後宇多という名前を付けたのは後醍醐帝だろうさ
で、後醍醐という名前は後醍醐帝が生前から、自ら選んでいた諡号
そのあたり、後醍醐帝の思想というか意思が形になって残されてるんだろうな 宇多-醍醐-朱雀-村上と続くけど、後朱雀は既に存在していたから使えない
そう見ると後宇多-後醍醐-後村上と綺麗に繋がってる 庶家の白河結城は南朝方として大出世したけど
下総の本家結城はどうやって戦国時代まで生き抜いたんやろか >>241
下総の結城家は結城合戦で義教に滅ぼされたのでは? 義政の代になって鎌倉公方を再興したときごろか、
鎌倉公方が結城氏の遺児を取り立てて結城氏を再興した いやまあ戦国までと書いたのは悪かった謝るが
それより下総の本家は北朝側だったとか直義方だったとか終始鎌倉出張勢力に付いてたとかそういう動静を知りたかった というのも南北朝時代は混沌な印象はあれど
戦国時代とは違いまだ一族内で勢力を隔てるような動きはあんま見られない血縁観念が強かったように思えるが
結城は片方がゴリゴリの南朝方で片方なんか知らんけどは生き残った とはいえ、一族の中で惣領の座を巡って争うとかの分裂は広く見られるようになってきてるんだよな
相手が北朝側についてるからしかたなく南朝側につくとかいう形で(またはその逆)騒乱を深化させてた フルタテが新説に基づく忠臣蔵の実況て番組やってたけどなかなか面白かった
高師直と塩冶判官が一瞬だけ出てきたが南北朝の知名度が限りなくゼロに近いから話を広げられないんだろう 赤穂浪士たちが討入した季節って、12月半ばではあるけど立春の直前だよ
西暦換算で1月末だった 隠れキーマンの恒明親王について触れる向きが少ないのが惜しい 足利義詮が遺言で楠木正行の墓の傍らで眠らせ給えってかなり感動的な話なのに
ぜんぜん話題にならないね 集英社新書3月 神田千里『宣教師と『太平記』 シリーズ〈本と日本史〉4』
「戦国時代、訪日宣教師はみな『太平記』を読んでいた。
それは、この書物が当時の日本人の百科事典であり、絶大な人気を誇っていたためだった。
『太平記』受容を通して時代を分析した、革新的一冊。」
南北朝時代を描く本ではなく、南北朝時代を『太平記』を通じて知った戦国時代人の「歴史認識」から戦国時代を描き出す本。 ネトウヨのリアル知人の元英語教員が南北朝時代の意味すら知らないことにびっくりした
便乗ネトウヨはこんなのばっかりなのかな そもそもネトウヨは日本人じゃないからw
んでそいつらに南北朝の知識がある奴が稀にいると、
歴史の話よりも今の硬質に話題を持っていくという特徴もある。 >>257
>そもそもネトウヨは日本人じゃないからw
老婆も言っていたような なぜ老婆は詳しいんだろう
右翼だったか、ネット右翼のことだと思う
・朝鮮人みたいな奴だな
このような事を言っていたよ ネトウヨは北朝鮮系。祖国ではキムジョンイルに忠誠を誓うのが愛国だったから、
日本に来てもそのつもりで安倍晋三(つーか誰でもいいが総理大臣)に忠誠を誓うのが愛国だと思ってる。
老婆が見てきたのは戦時中の自称愛国者で戦争強硬派だけど自分は何もしなかったジジイたちを指していると思われ。 「右翼 朝鮮人」
検索してみると、そのようになっているでしょ?
老婆は、なんで知っているんだろう なんでもいいわ
スレ違いだから右翼の話は該当するスレでやれ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています