清盛と頼朝はどっちがすごいの？

**日本＠名無史さん** · 2012/01/11(水) 21:37:58.36

どっちがすごいのか日本史的な意義を語るスレッドです。

**日本＠名無史さん** · 2012/12/31(月) 15:58:38.28

>>207
頼朝の配下に入った東国武士たちはそれ以前は平氏の家人
>>212
そんなことはない。せいぜい義朝が独力で開拓した人脈くらいだ。

**日本＠名無史さん** · 2012/12/31(月) 16:02:28.84

>>208
後白河の義兵的位置づけの頼朝のほうが何だかんだ有利だよ、実際、頼朝は後白河の忠臣だし
一ノ谷だってそうだし、富士川は平氏の軍制の変化とか色々要因がある
墨俣や水島では破ってるんだから兵員の質がそうそう違うわけではない

ちなみに古典平家を見ると、個人個人の組打ちでは平氏方の有力武士は勝率が高かったりする。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/12(土) 17:35:45.59

一番大きなのは、保元の乱の違い。源氏は殆ど義朝方につき、余り為義方につかなかった。
だから、源氏は為義の妻子は義朝を除き皆殺しになり（このとき命からがら逃げ伸びた
志田義広や源義仲、源行家がのちに頼朝を恨みに思い徹底抗戦した）本家は崩壊したが、
関係者は余り崩壊しなかった。

一方、平家はマジで部下レベルで分裂した、というより、多くが頼盛、忠正、家弘とともに
上皇方につき、頼盛、忠正、家弘とともに3族皆殺しとなった。（平家は部下レベルを入れる
と源氏以上に凄まじく粛清した。）これは、清盛政権の安定化はもたらしたが、いざ源氏が
兵を上げると頼りになる者がいなくなる原因ともなった。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/12(土) 20:18:07.13

頼盛？

**日本＠名無史さん** · 2013/01/18(金) 17:29:12.15

>>215
そんなことないだろ。
保元の乱の時、源氏の棟梁である源為義は上皇方につき、
義朝を除く為義の息子たちも皆上皇方についたために
源氏方は上皇敗北により損失を被った。
一方、平氏の棟梁である平清盛は勝利した天皇方。
清盛の弟や息子たちも天皇方で、平氏方は大いに躍進した。
上皇方についた清盛の叔父忠正は平家の棟梁ではなく
それほどの大軍を持っていたわけではない。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 02:23:23.18

清盛はキャリア終盤の印象が悪い

**日本＠名無史さん** · 2013/06/24(月) 21:12:05.40

落馬死

**日本＠名無史さん** · 2013/09/13(金) 02:21:40.79

清

**日本＠名無史さん** · 2013/09/13(金) 23:24:33.28

一番凄いのは後白河法皇

**日本＠名無史さん** · 2013/09/14(土) 03:43:10.52

一番の馬鹿は後鳥羽上皇

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 10:46:15.82

一番の馬鹿が後白河なのは確定で、後鳥羽は議論が分かれる所ではある
後白河がバカで無能なのは自他ともに認める事実w

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 14:46:05.01

後白河は日本一の大天狗と恐れられてたわけだが
平家も木曽も義経も後白河に体よくあしらわれ滅んでるわけで

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 15:17:26.41

後白河…朝権維持には一応成功
後鳥羽…朝権維持に失敗

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 21:24:18.76

織田信長は右大臣
島津久光は左大臣

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 21:29:07.98

義朝一家と新田・足利って
仲が良かったんだな。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 21:29:38.91

>>224
日本一の大天狗(笑)

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 22:06:12.75

平家政権は畿内惣官職が幕府と類似の性格を持つと
言われているものの結局のところ
藤原家の真似事だからな

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 22:19:19.85

でもさ研究者の間じゃ
清盛が武士政権の先駆けて事は定説なんでしょ
福原幕府とか言われてるって去年聞いたぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/16(月) 23:33:40.36

平泉政権が武家政権の原型という説もある

**日本＠名無史さん** · 2013/09/17(火) 00:49:39.14

やっぱ武家政権つったら平泉か鎌倉だな。
福原は公武合体政権って感じ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/17(火) 14:15:37.90

日本一の大天狗、高階泰経説もあるのだな。
まあ、大天狗が後白河を指しているとしても、頼朝さんは「評価する」文脈で使ったわけじゃないのは明白だけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/17(火) 14:17:06.04

>>224
いや、体よくあしらうつもりなら後白河が義仲と同レベルまでおりて、
直接合戦に及んだあげくボロ負けしてとっ捕まるなんて醜態をさらす必然性はどこにもないわけでな。
端的に馬鹿ですよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/17(火) 21:19:07.04

後白河が生きてる間は頼朝の征夷大将軍任官を阻めてたじゃんか

**日本＠名無史さん** · 2013/09/17(火) 22:31:20.48

平清盛の構想を実現したのが足利義満
王朝政権の接収と大々的な貿易

**日本＠名無史さん** · 2013/09/17(火) 23:12:24.54

とりあえず高橋昌明氏の論述集「平家と六波羅幕府」（東京大学出版会）
を読んで考えれ。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/17(火) 23:21:15.73

ステマ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/19(木) 09:18:06.93

>>236
あーなんかわかる

**日本＠名無史さん** · 2013/09/19(木) 12:50:50.92

>>235
その説は頼朝が征夷大将軍職を望んでたと言う前提から間違ってる

**日本＠名無史さん** · 2013/09/19(木) 19:52:15.28

武家の最高位は、左近衛大将だろう？
征夷大将軍の意味が大きくなるのは、後世の話で結果論。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/19(木) 21:23:17.12

元々中継ぎで即位しただけで権力基盤も脆弱だったにも関わらず、およそ三十年もの間院政を敷くことができたんだからやっぱり大したもんだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/20(金) 00:03:29.38

>>242
ある意味、保元の乱の後の大量公開処刑で恐怖を与えたことが大きい。

藤原頼長を車裂きの刑にし、その妻子を皆殺し。
源為義の妻子を、義朝の系譜を除き皆殺した。（ただし、義広、行家は20年以上行方をくらます）
平頼盛、忠正、家弘及びその妻子を皆殺し。更に家盛の未亡人、遺児も皆殺し。
重仁親王ら崇徳上皇の皇子、皇女を、乳母の池禅尼ともども幽閉、焼き殺した。

これによる恐怖が、人を従わせたんだよ。いわゆる恐怖政治だ。
清盛が最後は幽閉に成功するけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/20(金) 22:16:45.46

>>243
かなり事実誤認がありますが。
頼長→敗走中の負傷による死亡
頼長妻→正室は頼長より前に死没。側室処刑の記録なし
頼長子息→男子4人流刑。一人は政界に返り咲いて太政大臣になる。

武将たちの妻→出家して生存

平頼盛→壇の浦の後まで生存
崇徳上皇の皇子→重仁親王は出家。数年生存

池禅尼→三年後の平治の乱の後源頼朝の助命活動する。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/21(土) 01:41:18.85

清盛がいなくてもその後の歴史は変わらなかった
龍馬がいなくてもその後の歴史は変わらなかった
清盛と龍馬はタラレバヒーロー

**日本＠名無史さん** · 2013/09/21(土) 02:39:16.14

>>242
もともと中継ぎだったから尊敬されず、テキトーに好き嫌いでパートナーをとっかえひっかえして
周辺から大ブーイング浴びながらどんどん朝廷の権威を貶めていったから大したもんだよ
後醍醐みたいな基地外でもなけりゃ普通はこんなことできないよ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/21(土) 06:27:26.82

>>246
後白河自身は知らんけど朝廷の権威はちゃんと保ててただろ
朝廷の権威が地に落ちたのは承久の乱の惨敗によるもの

**日本＠名無史さん** · 2013/09/21(土) 20:58:36.19

保ってないよ
後鳥羽は実朝との協調が暗殺で破綻して関係再建に失敗したけど
後白河の場合はおのれの好き嫌いで朝威を完璧に失墜させてんだから
後鳥羽のやったことは全て後白河がやってるよ
頼朝君が優しかっただけですよ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/21(土) 23:15:27.40

朝廷の権威と朝幕関係は別問題だろ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/22(火) 20:56:14.05

>>248
後白河はあれでうまくやってた
頼朝は完全に後白河の手玉に取られている
頼朝が後白河を好きにできたなんてとんでもないｗ
まあ、後白河に流罪を解いてもらってこその頼朝だったし
あまりにも頼朝の思い通りにならないものだから「大天狗」って言わせてる

**日本＠名無史さん** · 2013/10/23(水) 00:59:36.30

貿易外交は平家がやって、内政治安維持を源氏がやって、天皇の下に共存できたら日本の黄金時代を築けたろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/23(水) 13:40:36.26

なんちゅう理想論

**日本＠名無史さん** · 2013/10/23(水) 17:50:12.03

>>251
その場合奥州藤原氏も生き残って三すくみになるだろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/23(水) 20:19:06.58

清盛だろうなぁ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 01:38:42.64

頼朝と後白河は共犯関係　

いろんな意味で　

**日本＠名無史さん** · 2013/11/08(金) 09:35:44.03

それぞれ源氏・平家の棟梁だけど頼朝のほうは北条氏と有力御家人の神輿的な側面が強いような。
平家の政権は清盛あってのものだけど、鎌倉幕府にとって頼朝はテープカットの役目を終えたら後は用済み。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/08(金) 18:10:09.63

>>256
豊臣秀吉も秀吉あっての政権だが秀吉いないとすぐこけた。
徳川政権は老中たちがしっかりしてれば将軍が頼りなくてもやっていけた。

政権の安定性をとるならばトップ頼み政権は脆弱。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 03:46:02.54

>>5
頼朝の子孫は男も女もわかってるものはすべて鎌倉前期に早々と死に絶えたが
清盛の子孫は多いから今も生き残ってるだろ絶対
特に女系
>>100
平将門も似たようなことをやろうとしたけど時代が早すぎて無理だった
頼朝も成功するかわからんけど清盛は摂関家のマネをして武家をないがしろにして失敗したし
武士の力も朝廷をしのぐほどになったし一か八かやってみただけだろ
成功する確信があったわけじゃないだろ
清盛がいなければ頼朝も清盛と同じ轍を踏んでいた可能性は高い

**日本＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 05:41:38.24

ハッピー六原最高だな

**日本＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 06:26:08.95

>>250
どこが「あれで」なんだよ
自分が甲冑つけて武士と戦ってとっつかまる馬鹿がどこにいるんだ

頼朝は「手玉に取られた」のではなく「およそ治天とは思えぬ主筋に振り回された」んだよ
だから気まぐれ追討の院宣をホイホイ出した時点で忠臣頼朝君が途中でキレちゃったの
そこで出たと俗に言われるのが「大天狗」で、敵ながらすげえなんて意味は全く入ってない

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 21:58:11.78

朝廷と着かず離れずの絶妙な距離感覚を保ちつつ独自の
幕府を作り上げたのは偉大
頼朝自身、父の義朝や平清盛の失敗を見てきて
そこから学んだ部分もあったんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/12/25(水) 21:32:10.76

頼朝の政治感覚が偉大だというのは異論がないけど、
清盛が平治の乱以来の後白河と二条たちのドタバタ劇に「俺にはさっぱりワガンネ…」的に一歩引いてたら
いつの間にか全員相打ちになって唯一生き残ったのと同じで、
後白河のアホなトラブルに茫然とし、一方で東国武士団をまとめるので上洛できなかったら
いつの間にか絶妙な距離になってた、という感じじゃなかろうか

**日本＠名無史さん** · 2013/12/26(木) 11:37:12.02

後白河のあほさに振り回された人生　清盛

後白河のあほさにはかかわりたくない　頼朝

頼朝はなかなか達観だなあ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/27(金) 00:57:56.21

鎌倉中期に摂家将軍や宮将軍を迎えるなどしてたけど
基本的に鎌倉幕府は朝廷と着かず離れずで
その二重権力構造が消滅するのは室町になってからか

**日本＠名無史さん** · 2014/01/24(金) 21:15:20.79

三代で全子孫が滅んだ頼朝より今も女系子孫が生き残ってる清盛のほうがすごいだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/24(金) 22:44:51.36

>>265
頼朝の姉妹の女系子孫は生き残ってるぞ。
しかも清盛娘が嫁いだ近衛（＆鷹司）には清盛の娘の血は残せなかったが
頼朝姉妹の娘が嫁いだ九条（＆一条＆二条）にはその血が残っている。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 15:33:00.45

朝廷という既存の権門の中で権限を掌握した平清盛
戦乱における非常大権を平時体制の枠組みの中に取り込み
新たに権門を作り上げたのが源頼朝

**日本＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 08:29:35.95

>>258
清盛の血は全て絶えてるよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 08:29:37.08

>>258
清盛の血は全て絶えてるよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 15:27:54.54

>>268
平頼綱、長崎円喜、長崎高資は清盛の直系の子孫だけどね。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 15:30:02.17

その他、怪しいとは言え、織田信長、伊勢関氏、対馬宗氏も清盛の子孫と言われている。

ちなみに、頼朝は庶子の系譜である島津氏（島津忠久）、結城氏（結城朝光）、
大友氏（大伴能直）などは残っている。

**日本＠名無史さん** · 2014/07/01(火) 21:48:06.47

>>270
そいつらは平氏ではあっても清盛の直系ではない

**日本＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 22:36:16.11

島津忠久が源頼朝の落胤だったという伝説はあるけど
虚偽なのでは

**日本＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 20:58:33.09

>>268 >>269
平清盛の男系は途絶えたが女系は残っている
258は女系も言っているのだから清盛の血は残っている
特に清盛の血は女系で天皇家にまで入ってるよ

平清盛ー女ー四条隆衡ー四条貞子ー西園寺姞子ー後深草・亀山天皇…現在の天皇家

**日本＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 21:30:23.69

女系なんてなんの価値もないよ。
皇室見てれば分かる

**日本＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 21:36:38.52

>>275
清盛も頼朝も男系は残らなかった
(嘘くさい説はともかく一次史料ではどちらも途絶えている）
だから女系はどうかって話だろ
血は引いてるんだから

頼朝は直系は男系も女系も絶え姉妹の血筋が残るのみ
清盛は直系男系は絶えたが直系女系は残っている

**日本＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 18:59:06.54

おかしなことをすると子供が因果応報を受けるパターンが多い

**日本＠名無史さん** · 2015/02/26(木) 01:27:27.75

河内源氏の伝統芸です

**日本＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 08:42:47.18

清盛だろう。まず正室腹ではないのに伊勢平氏の嫡男に納まった。
これだけでも器量を忠盛に愛されていたことが分かる。
運の強さも見逃せない。それまで摂関家が100年もの間苦労して来た外戚に、
たった一人の娘を入内させただけでなることが出来た。

惜しむのは清盛が英傑過ぎて、凡庸な子孫では遺産の維持すら出来なかったこと。
血統だけで社会が維持できる安定した時代を作るまでは命が持たなかった。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/08(日) 18:22:18.43

清盛はパルシア、渡来人との混血だろう？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/16(木) 05:20:48.12

大友能直と結城朝光は、
落胤じゃなかったら男色相手だろう
頼朝も美少年大好き

**日本＠名無史さん** · 2015/04/22(水) 11:40:37.61

>>274
西園寺家から中宮を出せた経緯を見れば、それこそ頼朝サマサマだろう

**日本＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 09:35:47.17

海外の研究書では完全に大友能直は頼朝の愛人ってことになってる
英語Wikiにまで書かれる始末である

**日本＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 09:44:34.03

>>283
Wikiはあてにはならない。誰でも編集できるから。
大学の論文でWikiの基準を参考文献にしたらアウト。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 10:12:23.38

そのWikiの引用元は「Homosexuality & Civilization」Louis Crompton著とある
結構いい加減なことも書いてそうだけど
どういった経緯でそれが海外の学者さんに伝わったか分からない

**日本＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 21:04:43.78

ダイヤモンド☆ユカイが頼朝の子孫らしい
というか結城朝光の子孫らしい

**日本＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 05:57:52.73

>>279
清盛は血筋の分の悪さを覆すべく
白河院御落胤の噂をうまく利用したそうな

頼朝は人妻との子を認知しなかったんだろうけど
実際に御家人の妻と寝た記録も残ってるくらいだからどっかしら落胤はいたんだろね

**日本＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 12:42:21.40

頼朝は妻にぶちこみながら口で少年のティンポしゃぶった３Pしてたってこと？

**日本＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 13:30:04.93

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 13:31:00.06

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/05/26(火) 10:30:55.83

清盛の完成体が義満
頼朝の完全体が家康

**日本＠名無史さん** · 2015/10/26(月) 01:22:33.27

外交力なら清盛

**日本＠名無史さん** · 2016/05/15(日) 17:50:50.57

高熱で苦しんだ末に死んだ平清盛　死因はインフルエンザか
http://news.nifty.com/cs/item/detail/postseven-410702/1.htm

**日本＠名無史さん** · 2016/05/15(日) 20:40:01.22

ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ矢

**日本＠名無史さん** · 2016/06/16(木) 06:40:09.99

>>279 平重盛の早世が原因。宗盛や知盛は、吉川元春や小早川隆景にはなれなかった。

**日本＠名無史さん** · 2016/06/16(木) 11:24:19.66

>>291
源道義なんて清盛の劣化版だろ何言ってんだｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/06/18(土) 10:53:40.32

>>284
信憑性ほぼゼロのクソ史料を出典として持ち出してくるからな、ああいう底辺無学は

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 09:59:52.24

明日からCS銀河で大河「平清盛」が始まるのか。
５年ほど前までCSの契約してたけど思ってたより画質悪いんで見なくなり
契約自然消滅。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 21:37:05.66

キレ芸しか披露できない主人公
「アレが気に入らない」「周囲が気に入らない」文句を言って怒るだけの主人公

誰もドラマの中にまで現実世界を再現してほしくないんです
そういう上司、そういう夫、そういう親、お腹いっぱいです

**日本＠名無史さん** · 2017/03/02(木) 21:50:13.10

平清盛、足利義満は天皇家を一族で乗っ取ろうとした簒奪派

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 12:55:09.41

>>279
清盛の母は正室だろ
清盛２歳の時に忠盛の妻が亡くなったという記録が
公家の日記に残っておりこれが清盛の母だと思われる
その後忠盛は池禅尼と再婚した

清盛の正室は平時子なのに重盛が嫡子とされたのも
母親が先室だったからだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 21:54:57.77

>>297
司馬小説を参考文献に出してきた奴がどこかにいたっけｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 12:01:21.17

平家、特に清盛についての資料の大部分が平家物語と言う創作なために
出自にしても人格にしても捏造されまくってるからなぁ
清盛が常盤御前を側室にした話も平家物語にしかなく一級資料には無い
娘とされる廊御方も物語りにしかなく存在を疑われてるし

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 13:56:20.89

頼朝が東国武士の神輿説は否定するわ
頼朝存命中は、事実上の独裁政権で誰も頼朝には逆らわなかった
北条なんて頼朝生存中は、正室の政子以外、何も取り立てられていない
吾妻鏡は北条に都合良く後から捏造してるから
風習や文脈では北条だけおかしなことになってる
頼朝死後、時政が謀殺に次ぐ謀殺で有力御家人を滅ぼしたから
あたかも頼朝生存中からNo2だったかのように工作しまくってる
時政も義時も表に出てきたのは頼朝死後だ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 14:02:09.70

北条が執権にまでなれたのは、頼朝の外戚になったから他ならない
北条信者は、それすら理解出来ず、頼朝に天下を取らせたのは北条だから
頼朝から相応の信頼と地位を貰ったに違いないと考えているが
実際は、頼朝が死んで、あの手この手で有力御家人を殺したから
執権になれただけなのが実際の姿だ

北条がいなくても頼朝は平家を滅ぼせたが（追討軍主力は北条抜きの関東武士団だからな）
頼朝がいなくては北条は歴史に名を残すことは不可能だった

「望めば北条も将軍になれたのにあえてならなかった」という北条信者もいたが
出自不明で御家人から嫌われまくりの北条がどうやって将軍になるんだ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/15(水) 10:33:51.11

>>305
北条は頼朝の外戚ではなく頼家・実朝の外戚だろ

頼朝が最初に妻にしようとした伊東なんかは
産まれた嬰児を殺し娘を他の男に嫁がせたのに
北条は頼朝がまだ流人の頃に娘との結婚を認めたから
先見の明があったんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/16(木) 00:41:26.87

清盛の桓武平氏は結局古代の体制のあだ花でしかないわけで
世界史の学者たちはオドアケルに比定してるな。
武士の世に完全になったのは承久の乱を鎮圧した後の鎌倉幕府で
少し時間がかかってる。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/21(火) 23:30:29.82

＞武士の世に完全になったのは
南北朝時代だな。北朝が事実上解体したのが応安年間あたり。国衙領と京都の支配権が武家に移った。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/25(日) 11:05:03.85

貴族化して武士の支持を失って武士に反抗された清盛よりも武士を組織して革命政権を打ち立てた頼朝のほうが偉い。
歴史の進歩に背く物と歴史の進歩に棹さす者の差だね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/12(水) 23:55:34.18

平氏政権を藤原の亜流政権と見做すのは古い歴史観だな。平家が公家化したのは事実だが、全国に家人を配置した軍事政権であったことは間違いなく、
鎌倉政権のプロトタイプであった側面を見逃してはならない。（地頭職、国守護人の設置など）
また清盛は西国を地盤に「商業国家」を目指していたことは後世の田沼意次を髣髴とさせる。
清盛の最終目標は武士も公家も超越したハイブリッド国家を夢見た超人・偉才であった。
だが、彼は生まれる時代を間違えた。世界が、時代が彼に全く追いついていなかった。

清盛の死から数百年後。清盛の遺志を継ぐ者が現れた。
坂本龍馬である。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 21:58:55.95

清盛より先に頼朝が生まれ、天下を取っていたら史実の平氏政権のように朝廷に組み込まれた形の政権だっただろう。
頼朝京都政権の後に清盛が天下を取っていたら、鎌倉幕府のような朝廷の外に政権を作っていただろう。

要はその時代その時代の社会成熟度や後塵の学習というものを考慮せずに、
朝廷の内部にとどまった平氏政権（とその創設者の清盛）が鎌倉政権（とその創設者の頼朝）より下に見るのは浅い見方だろうね。
鎌倉政権は１０年に及ぶ内戦・「全国平定戦争」を遂行する中で全国の武士を阻止化できたのに対し、
平氏政権は都中央における短期間の軍事クーデターで成立した政権であるから、武士の組織化においては清盛と頼朝では
越えられないハンデがある。政権の成り立ちが違う。清盛が全国政権を目指すためには公卿や受領を独占し、朝廷をジャックする方式が
最も時間とコストがかからない手段だった。清盛は知行国や荘園を拡大することで東国の有力豪族を家人化していったことに留意すべきである。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 22:19:05.27

清盛の「脱・京都」志向と頼朝の「親・京都」志向も考える必要がある。
京都を離れたかったが完全には離れられなかった清盛
京都に還りたかったが鎌倉を捨てるわけにはいかない頼朝

それぞれ政権の成立過程と権力構造が違うので優劣を論ずるのは無意味。
ただ、この「六波羅モデル」と「鎌倉モデル」の内　長期政権として成功したのが後者であり、
後世　このモデルを採用した徳川幕府も成功したもんだから、頼朝＞清盛に見られてしまうのは清盛の不幸ではあるな。
承久の乱で鎌倉方が負けておれば頼朝も北条も一発屋扱いであったろうし、
石橋山の合戦後、梶原景時が「頼朝、ハケーン！！」と叫んでいたら頼朝は源三位頼政以下の扱いであったろう。