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清盛と頼朝はどっちがすごいの？
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0243日本＠名無史さん
2013/09/20(金) 00:03:29.38ある意味、保元の乱の後の大量公開処刑で恐怖を与えたことが大きい。
藤原頼長を車裂きの刑にし、その妻子を皆殺し。
源為義の妻子を、義朝の系譜を除き皆殺した。（ただし、義広、行家は20年以上行方をくらます）
平頼盛、忠正、家弘及びその妻子を皆殺し。更に家盛の未亡人、遺児も皆殺し。
重仁親王ら崇徳上皇の皇子、皇女を、乳母の池禅尼ともども幽閉、焼き殺した。
これによる恐怖が、人を従わせたんだよ。いわゆる恐怖政治だ。
清盛が最後は幽閉に成功するけどね。
0244日本＠名無史さん
2013/09/20(金) 22:16:45.46かなり事実誤認がありますが。
頼長→敗走中の負傷による死亡
頼長妻→正室は頼長より前に死没。側室処刑の記録なし
頼長子息→男子4人流刑。一人は政界に返り咲いて太政大臣になる。
武将たちの妻→出家して生存
平頼盛→壇の浦の後まで生存
崇徳上皇の皇子→重仁親王は出家。数年生存
池禅尼→三年後の平治の乱の後源頼朝の助命活動する。
0245日本＠名無史さん
2013/09/21(土) 01:41:18.85龍馬がいなくてもその後の歴史は変わらなかった
清盛と龍馬はタラレバヒーロー
0246日本＠名無史さん
2013/09/21(土) 02:39:16.14もともと中継ぎだったから尊敬されず、テキトーに好き嫌いでパートナーをとっかえひっかえして
周辺から大ブーイング浴びながらどんどん朝廷の権威を貶めていったから大したもんだよ
後醍醐みたいな基地外でもなけりゃ普通はこんなことできないよ
0247日本＠名無史さん
2013/09/21(土) 06:27:26.82後白河自身は知らんけど朝廷の権威はちゃんと保ててただろ
朝廷の権威が地に落ちたのは承久の乱の惨敗によるもの
0248日本＠名無史さん
2013/09/21(土) 20:58:36.19後鳥羽は実朝との協調が暗殺で破綻して関係再建に失敗したけど
後白河の場合はおのれの好き嫌いで朝威を完璧に失墜させてんだから
後鳥羽のやったことは全て後白河がやってるよ
頼朝君が優しかっただけですよ
0249日本＠名無史さん
2013/09/21(土) 23:15:27.400250日本＠名無史さん
2013/10/22(火) 20:56:14.05後白河はあれでうまくやってた
頼朝は完全に後白河の手玉に取られている
頼朝が後白河を好きにできたなんてとんでもないｗ
まあ、後白河に流罪を解いてもらってこその頼朝だったし
あまりにも頼朝の思い通りにならないものだから「大天狗」って言わせてる
0251日本＠名無史さん
2013/10/23(水) 00:59:36.300252日本＠名無史さん
2013/10/23(水) 13:40:36.260253日本＠名無史さん
2013/10/23(水) 17:50:12.03その場合奥州藤原氏も生き残って三すくみになるだろうな
0254日本＠名無史さん
2013/10/23(水) 20:19:06.580255日本＠名無史さん
2013/10/24(木) 01:38:42.64いろんな意味で
0256日本＠名無史さん
2013/11/08(金) 09:35:44.03平家の政権は清盛あってのものだけど、鎌倉幕府にとって頼朝はテープカットの役目を終えたら後は用済み。
0257日本＠名無史さん
2013/11/08(金) 18:10:09.63豊臣秀吉も秀吉あっての政権だが秀吉いないとすぐこけた。
徳川政権は老中たちがしっかりしてれば将軍が頼りなくてもやっていけた。
政権の安定性をとるならばトップ頼み政権は脆弱。
0258日本＠名無史さん
2013/12/17(火) 03:46:02.54頼朝の子孫は男も女もわかってるものはすべて鎌倉前期に早々と死に絶えたが
清盛の子孫は多いから今も生き残ってるだろ絶対
特に女系
>>100
平将門も似たようなことをやろうとしたけど時代が早すぎて無理だった
頼朝も成功するかわからんけど清盛は摂関家のマネをして武家をないがしろにして失敗したし
武士の力も朝廷をしのぐほどになったし一か八かやってみただけだろ
成功する確信があったわけじゃないだろ
清盛がいなければ頼朝も清盛と同じ轍を踏んでいた可能性は高い
0259日本＠名無史さん
2013/12/17(火) 05:41:38.240260日本＠名無史さん
2013/12/17(火) 06:26:08.95どこが「あれで」なんだよ
自分が甲冑つけて武士と戦ってとっつかまる馬鹿がどこにいるんだ
頼朝は「手玉に取られた」のではなく「およそ治天とは思えぬ主筋に振り回された」んだよ
だから気まぐれ追討の院宣をホイホイ出した時点で忠臣頼朝君が途中でキレちゃったの
そこで出たと俗に言われるのが「大天狗」で、敵ながらすげえなんて意味は全く入ってない
0261日本＠名無史さん
2013/12/22(日) 21:58:11.78幕府を作り上げたのは偉大
頼朝自身、父の義朝や平清盛の失敗を見てきて
そこから学んだ部分もあったんだろうな
0262日本＠名無史さん
2013/12/25(水) 21:32:10.76清盛が平治の乱以来の後白河と二条たちのドタバタ劇に「俺にはさっぱりワガンネ…」的に一歩引いてたら
いつの間にか全員相打ちになって唯一生き残ったのと同じで、
後白河のアホなトラブルに茫然とし、一方で東国武士団をまとめるので上洛できなかったら
いつの間にか絶妙な距離になってた、という感じじゃなかろうか
0263日本＠名無史さん
2013/12/26(木) 11:37:12.02後白河のあほさにはかかわりたくない 頼朝
頼朝はなかなか達観だなあ。
0264日本＠名無史さん
2013/12/27(金) 00:57:56.21基本的に鎌倉幕府は朝廷と着かず離れずで
その二重権力構造が消滅するのは室町になってからか
0265日本＠名無史さん
2014/01/24(金) 21:15:20.790266日本＠名無史さん
2014/01/24(金) 22:44:51.36頼朝の姉妹の女系子孫は生き残ってるぞ。
しかも清盛娘が嫁いだ近衛（＆鷹司）には清盛の娘の血は残せなかったが
頼朝姉妹の娘が嫁いだ九条（＆一条＆二条）にはその血が残っている。
0267日本＠名無史さん
2014/03/05(水) 15:33:00.45戦乱における非常大権を平時体制の枠組みの中に取り込み
新たに権門を作り上げたのが源頼朝
0268日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 08:29:35.95清盛の血は全て絶えてるよ。
0269日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 08:29:37.08清盛の血は全て絶えてるよ。
0270日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 15:27:54.54平頼綱、長崎円喜、長崎高資は清盛の直系の子孫だけどね。
0271日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 15:30:02.17ちなみに、頼朝は庶子の系譜である島津氏（島津忠久）、結城氏（結城朝光）、
大友氏（大伴能直）などは残っている。
0272日本＠名無史さん
2014/07/01(火) 21:48:06.47そいつらは平氏ではあっても清盛の直系ではない
0273日本＠名無史さん
2014/07/05(土) 22:36:16.11虚偽なのでは
0274日本＠名無史さん
2014/07/08(火) 20:58:33.09平清盛の男系は途絶えたが女系は残っている
258は女系も言っているのだから清盛の血は残っている
特に清盛の血は女系で天皇家にまで入ってるよ
平清盛ー女ー四条隆衡ー四条貞子ー西園寺姞子ー後深草・亀山天皇…現在の天皇家
0275日本＠名無史さん
2014/07/08(火) 21:30:23.69皇室見てれば分かる
0276日本＠名無史さん
2014/07/08(火) 21:36:38.52清盛も頼朝も男系は残らなかった
(嘘くさい説はともかく一次史料ではどちらも途絶えている）
だから女系はどうかって話だろ
血は引いてるんだから
頼朝は直系は男系も女系も絶え姉妹の血筋が残るのみ
清盛は直系男系は絶えたが直系女系は残っている
0277日本＠名無史さん
2014/09/20(土) 18:59:06.540278日本＠名無史さん
2015/02/26(木) 01:27:27.750279日本＠名無史さん
2015/02/27(金) 08:42:47.18これだけでも器量を忠盛に愛されていたことが分かる。
運の強さも見逃せない。それまで摂関家が100年もの間苦労して来た外戚に、
たった一人の娘を入内させただけでなることが出来た。
惜しむのは清盛が英傑過ぎて、凡庸な子孫では遺産の維持すら出来なかったこと。
血統だけで社会が維持できる安定した時代を作るまでは命が持たなかった。
0280日本＠名無史さん
2015/03/08(日) 18:22:18.430281日本＠名無史さん
2015/04/16(木) 05:20:48.12落胤じゃなかったら男色相手だろう
頼朝も美少年大好き
0282日本＠名無史さん
2015/04/22(水) 11:40:37.61西園寺家から中宮を出せた経緯を見れば、それこそ頼朝サマサマだろう
0283日本＠名無史さん
2015/05/15(金) 09:35:47.17英語Wikiにまで書かれる始末である
0284日本＠名無史さん
2015/05/15(金) 09:44:34.03Wikiはあてにはならない。誰でも編集できるから。
大学の論文でWikiの基準を参考文献にしたらアウト。
0285日本＠名無史さん
2015/05/15(金) 10:12:23.38結構いい加減なことも書いてそうだけど
どういった経緯でそれが海外の学者さんに伝わったか分からない
0286日本＠名無史さん
2015/05/22(金) 21:04:43.78というか結城朝光の子孫らしい
0287日本＠名無史さん
2015/05/24(日) 05:57:52.73清盛は血筋の分の悪さを覆すべく
白河院御落胤の噂をうまく利用したそうな
頼朝は人妻との子を認知しなかったんだろうけど
実際に御家人の妻と寝た記録も残ってるくらいだからどっかしら落胤はいたんだろね
0288日本＠名無史さん
2015/05/24(日) 12:42:21.400289日本＠名無史さん
2015/05/24(日) 13:30:04.936000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0290日本＠名無史さん
2015/05/24(日) 13:31:00.066000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0291日本＠名無史さん
2015/05/26(火) 10:30:55.83頼朝の完全体が家康
0292日本＠名無史さん
2015/10/26(月) 01:22:33.270293日本＠名無史さん
2016/05/15(日) 17:50:50.57http://news.nifty.com/cs/item/detail/postseven-410702/1.htm
0294日本＠名無史さん
2016/05/15(日) 20:40:01.220295日本＠名無史さん
2016/06/16(木) 06:40:09.990296日本＠名無史さん
2016/06/16(木) 11:24:19.66源道義なんて清盛の劣化版だろ何言ってんだｗ
0297日本＠名無史さん
2016/06/18(土) 10:53:40.32信憑性ほぼゼロのクソ史料を出典として持ち出してくるからな、ああいう底辺無学は
0298日本＠名無史さん
2017/02/19(日) 09:59:52.24５年ほど前までCSの契約してたけど思ってたより画質悪いんで見なくなり
契約自然消滅。
0299日本＠名無史さん
2017/02/19(日) 21:37:05.66「アレが気に入らない」「周囲が気に入らない」文句を言って怒るだけの主人公
誰もドラマの中にまで現実世界を再現してほしくないんです
そういう上司、そういう夫、そういう親、お腹いっぱいです
0300日本＠名無史さん
2017/03/02(木) 21:50:13.100301日本＠名無史さん
2017/03/13(月) 12:55:09.41清盛の母は正室だろ
清盛２歳の時に忠盛の妻が亡くなったという記録が
公家の日記に残っておりこれが清盛の母だと思われる
その後忠盛は池禅尼と再婚した
清盛の正室は平時子なのに重盛が嫡子とされたのも
母親が先室だったからだろ
0302日本＠名無史さん
2017/03/13(月) 21:54:57.77司馬小説を参考文献に出してきた奴がどこかにいたっけｗ
0303日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 12:01:21.17出自にしても人格にしても捏造されまくってるからなぁ
清盛が常盤御前を側室にした話も平家物語にしかなく一級資料には無い
娘とされる廊御方も物語りにしかなく存在を疑われてるし
0304日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 13:56:20.89頼朝存命中は、事実上の独裁政権で誰も頼朝には逆らわなかった
北条なんて頼朝生存中は、正室の政子以外、何も取り立てられていない
吾妻鏡は北条に都合良く後から捏造してるから
風習や文脈では北条だけおかしなことになってる
頼朝死後、時政が謀殺に次ぐ謀殺で有力御家人を滅ぼしたから
あたかも頼朝生存中からNo2だったかのように工作しまくってる
時政も義時も表に出てきたのは頼朝死後だ
0305日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 14:02:09.70北条信者は、それすら理解出来ず、頼朝に天下を取らせたのは北条だから
頼朝から相応の信頼と地位を貰ったに違いないと考えているが
実際は、頼朝が死んで、あの手この手で有力御家人を殺したから
執権になれただけなのが実際の姿だ
北条がいなくても頼朝は平家を滅ぼせたが（追討軍主力は北条抜きの関東武士団だからな）
頼朝がいなくては北条は歴史に名を残すことは不可能だった
「望めば北条も将軍になれたのにあえてならなかった」という北条信者もいたが
出自不明で御家人から嫌われまくりの北条がどうやって将軍になるんだ
0306日本＠名無史さん
2017/03/15(水) 10:33:51.11北条は頼朝の外戚ではなく頼家・実朝の外戚だろ
頼朝が最初に妻にしようとした伊東なんかは
産まれた嬰児を殺し娘を他の男に嫁がせたのに
北条は頼朝がまだ流人の頃に娘との結婚を認めたから
先見の明があったんだよ
0307日本＠名無史さん
2017/03/16(木) 00:41:26.87世界史の学者たちはオドアケルに比定してるな。
武士の世に完全になったのは承久の乱を鎮圧した後の鎌倉幕府で
少し時間がかかってる。
0308日本＠名無史さん
2017/03/21(火) 23:30:29.82南北朝時代だな。北朝が事実上解体したのが応安年間あたり。国衙領と京都の支配権が武家に移った。
0309日本＠名無史さん
2017/06/25(日) 11:05:03.85歴史の進歩に背く物と歴史の進歩に棹さす者の差だね。
0310日本＠名無史さん
2017/07/12(水) 23:55:34.18鎌倉政権のプロトタイプであった側面を見逃してはならない。（地頭職、国守護人の設置など）
また清盛は西国を地盤に「商業国家」を目指していたことは後世の田沼意次を髣髴とさせる。
清盛の最終目標は武士も公家も超越したハイブリッド国家を夢見た超人・偉才であった。
だが、彼は生まれる時代を間違えた。世界が、時代が彼に全く追いついていなかった。
清盛の死から数百年後。清盛の遺志を継ぐ者が現れた。
坂本龍馬である。
0311日本＠名無史さん
2017/07/16(日) 21:58:55.95頼朝京都政権の後に清盛が天下を取っていたら、鎌倉幕府のような朝廷の外に政権を作っていただろう。
要はその時代その時代の社会成熟度や後塵の学習というものを考慮せずに、
朝廷の内部にとどまった平氏政権（とその創設者の清盛）が鎌倉政権（とその創設者の頼朝）より下に見るのは浅い見方だろうね。
鎌倉政権は１０年に及ぶ内戦・「全国平定戦争」を遂行する中で全国の武士を阻止化できたのに対し、
平氏政権は都中央における短期間の軍事クーデターで成立した政権であるから、武士の組織化においては清盛と頼朝では
越えられないハンデがある。政権の成り立ちが違う。清盛が全国政権を目指すためには公卿や受領を独占し、朝廷をジャックする方式が
最も時間とコストがかからない手段だった。清盛は知行国や荘園を拡大することで東国の有力豪族を家人化していったことに留意すべきである。
0312日本＠名無史さん
2017/07/16(日) 22:19:05.27京都を離れたかったが完全には離れられなかった清盛
京都に還りたかったが鎌倉を捨てるわけにはいかない頼朝
それぞれ政権の成立過程と権力構造が違うので優劣を論ずるのは無意味。
ただ、この「六波羅モデル」と「鎌倉モデル」の内 長期政権として成功したのが後者であり、
後世 このモデルを採用した徳川幕府も成功したもんだから、頼朝＞清盛に見られてしまうのは清盛の不幸ではあるな。
承久の乱で鎌倉方が負けておれば頼朝も北条も一発屋扱いであったろうし、
石橋山の合戦後、梶原景時が「頼朝、ハケーン！！」と叫んでいたら頼朝は源三位頼政以下の扱いであったろう。
0313日本＠名無史さん
2017/07/16(日) 22:22:52.030314日本＠名無史さん
2017/07/16(日) 22:23:55.52全国の武士を阻止化 ＜誤＞
全国の武士を組織化 ＜正＞
0315日本＠名無史さん
2017/07/16(日) 22:46:06.130316日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 11:06:02.79＞歴史の進歩に背く物と歴史の進歩に棹さす者の差だね
ちょっと違う。典型的な教科書知識のみの結論だな。 清盛が岩盤に風穴を開けたからその後の歴史が開いたんだよ。
平氏一門は後白河院に取り立てられることによって権力を掌握できた。清盛と後白河院の二頭政治体制がその基本だった。
これが建春門院（平滋子）の死去後 両者は疎遠になり重盛や盛子の遺領や人事を巡って対立が激化する。
結果は周知の通りだが、平氏政権は早産の未熟児で発育途中で早世した政権だと思う。わずか１０数年の短命政権だったが、
途中で形態が変わっていった。 もし長く続けばさらなる変化もありえただろう。
この政権は旧来型と革新性の両面があった。
＞貴族化して武士の支持を失って武士に反抗された清盛
そういう昭和の戦後教育は第三水曜の粗大ごみの日に捨てた方が良い。
源氏方に就いた地方武士は貴族化した平氏に反感を持ったんじゃあない。地方に赴任してきた平氏方の国司や家人と
現地で対立を起こした連中や、平氏政権で利益の分配に預かれなかった不満分子だ。
一番いい例が上総広常と千葉常胤だ。彼らは東国に赴任した平氏の家人と折り合いが悪く、
それがために頼朝についた。富士川の合戦後、上洛を考える頼朝に佐竹討伐を勧めたのが広常。
治承寿永の内乱は南北朝に内乱と似ている。 そりが合わない隣人があっち側に付いたら自分は反対陣営へ。
こっちの陣営が優勢と見たら自分もさっさと陣営を乗り換える。←信濃や北陸の連中
頼朝は優れたオルガナイザーであり、義経が後世の人気アイドルになったから、
「守旧的な平氏政権」ＶＳ「革新的な源氏政権」というイメージ教育に現在も引きずられてしまっている。
0317日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 13:59:16.41＞歴史の清盛より先に頼朝が生まれ、天下を取っていたら史実の平氏政権のように朝廷に組み込まれた形の政権だっただろう。
>頼朝京都政権の後に清盛が天下を取っていたら、鎌倉幕府のような朝廷の外に政権を作っていただろう。
頼朝が鎌倉幕府を開くことができたのは源義家以来、源氏は関東に基盤を持っており
なおかつ頼朝が配流された土地が伊豆国であり東国で挙兵する者がいたから
清盛が後に生まれていても清盛が東国に幕府を開くことはあり得ない
平家の拠点は西国だったがでは安芸に幕府を開くかと言えばそれも厳しい
東国を朝廷が支配下におさめたのは奈良時代頃でもともと独自路線を行っており
朝廷への反発の下地があった(平将門が新皇と称したように）
一方、瀬戸内海の地域はごく初期から大和王権に従っており(弥生時代頃から）
反乱の下地はあまりない
0318日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 16:28:13.94「幕府」の定義が人によって違うのであまり使いたくないのだが、平氏が東国に政権の拠点を置くことはたしかにないだろうね。
現実に構想されたのは福原だから、あるとすれば「福原幕府」となろう。
まあ、場所はどこでもいいんだよ。>>311の本旨はソコぢゃあない。
0319日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 16:45:59.80だから、福原に幕府を開くのは無理だよ
平家が福原遷都した時には安徳天皇、高倉上皇、後白河法皇をすべて福原に連行し
朝廷をそのまま福原に移したから可能だった
朝廷は朝廷で存続したまま福原に独立政権を建てるのは無理だ
福原は都に近く朝廷に反乱する土壌もない
実際に、平家が都落ちして福原に停泊していた時も
皆都に残った後白河法皇に従ってしまった
0320日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 16:46:00.25だから、福原に幕府を開くのは無理だよ
平家が福原遷都した時には安徳天皇、高倉上皇、後白河法皇をすべて福原に連行し
朝廷をそのまま福原に移したから可能だった
朝廷は朝廷で存続したまま福原に独立政権を建てるのは無理だ
福原は都に近く朝廷に反乱する土壌もない
実際に、平家が都落ちして福原に停泊していた時も
皆都に残った後白河法皇に従ってしまった
0321日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 16:48:17.88日にち指定して捨ててもらうんじゃないの？
まだ、回収日設定している自治体があるの？
0322日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 17:01:41.96頼朝政権は頼朝（鎌倉殿）と私的主従関係を結んだ家人（これを御家人と言う）と、
鎌倉殿の所領（これを関東御成敗地と言う）を管理する貴族の家政機関であることがわかる。
摂関家の家政機関をそのままスライドさせたものだ。
摂関家と頼朝政権の違いはまず平氏同様 軍事力を基礎にしていること、
２つ目は国内の軍事・警察権が頼朝に委任されていることだ。ここだけみれば
平氏政権と源氏政権はそう大きな違いはない。清盛も頼朝も本質は院政下の軍事貴族なんだな。
教科書では文治の勅許（１１８５年）で「守護・地頭を設置」と習うが、
あそこでいう守護は地域限定・期間限定の臨時職で翌年廃止されてるし、
国地頭と荘園の地頭もごちゃごちゃに教科書はしているので、
学校で刷り込まれた「幕府」観は一度捨て去って 一から再構築した方がいい。
朝廷の外側にある独自権力と言えば、院庁や奥州藤原がある。これらと貴族の家政機関のいいとこ取りが頼朝政権。これを「幕府」と呼称したのは明治以降の東大の偉い学者さん。
0323日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 17:10:34.47大事なことだから、二度書いたのは理解したが、>>311の本旨はそこじゃないって言ってるでしょ。
後半の行が本旨。
>>321
うちの自治体は指定日あるよ。月一じゃなく週一だけどね。
0324日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 09:01:21.81だから、 >>311の前半は間違っているということだろ
そこを認めずに>>311の本旨は後半部分にあるから
前半の間違いには突っ込むなというからおかしなことになる
0325日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 10:49:19.28>>311は全く間違っていないどころか３１７氏のレスを読んでさらに自信がついたねえ。
面倒くさいが>>311を説明すると、これはアンカーつけていないが>>309に対する回答だ。
「公家化する平氏 ＝守旧派 藤原の真似」「朝廷の外に政権創った頼朝 ＝革命的発想でエライ」という見方は
単純で視野狭窄だと従来から考えていた。 そこには両者の置かれた歴史状況 政権成立過程を一切考慮していないからね。
先人の失敗を後人が学習しリスク回避する手段を取る、なんちゅうことはあたり前田のクラッカーであって、
これを同列に論じるのは無意味だ。清盛が頼朝のあとに生まれれば、頼朝のミスを避けた手法を取るだろう、
という推論はバカでも理解できるだろう。
つづく（別にこれで十分なんだがｗ）
0326日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 11:05:43.62>>311の前半は>>325を比喩的に結論づけた文章である。３１７氏の一連の文章はこのくだりをつまみ食いして
「ＩＦ歴史」として捉え、反証を試みている。まずここからワケわかめである。
>>311の後段を否定するために この「ＩＦ歴史」の反論をしているならこれは俺の本旨と対立するので
正面から受けて立つが>>317>>319を読むにそうではないらしい。 「頼朝京都政権の失敗後に清盛が出てきても 東国にも安芸・福原にも政権は築けない」
というこっちもＩＦ歴史で応答してきた。なんか独自の理論をひっさげて根拠としてくれているが、
悪いが俺は独自解釈（おれも嫌いではないがｗ）に基づくＩＦ歴史VSＩＦ歴史は俺にとっても他の住人にとっても
興味のない話だ。 だから。>>323で「御免あそばせ」と書いたんだな。
0327３１１
2017/07/19(水) 11:23:35.30書き込みしてたよ。既存の歴史に別の可能性はなかったんだろうか？と考えることは
史実の再検証にもなるし、新視点を得ることになる。決してＩＦ歴史討論は無駄でも無意味でもない。
ただ、その場合でも可能性があるＩＦじゃないとね。「もしも日本がアメリカに戦争で勝っていたなら」というお題は
非現実的で歴史検証にならずただの妄想 ファンタジーだからもはや歴史板じゃない別の板の議論だ。
>>311の前半「頼朝が清盛より先に生まれていたら」というのはＩＦ歴史討論のお題じゃなく
後半の比喩なわけだ。だから３１７氏はこの後半を突っ込むべきであって、自分の興味のあるフィールドを主戦場に挑んできたので
「ちょい違う」つーこと。
おわり（もう、ここから先は勝手に勝利宣言してくれていいよ）
0328日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 12:39:40.67凄い執念だな。
そして、311が間違っていることについては
一切の反論がないためこれは事実。
317についての具体的な反論を一切していないために
これにも異論なしということが分かった。
そして317の内容とは全く関係のない長文を連投して煙に巻く。
311が基地外だということが良く分かった投稿だった。
おっと、レスは付けるなよ。
0329日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 14:58:26.89おれの比喩にくらいつくのはお前の自由だし、勝利宣言もそれでええ。
おれの本旨に異論がなければそれでいい。
0330日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 15:08:50.84かまって訓はお前だろｗ
レスをしないと言ったにもかかわらずしてくる基地外さを証明しているなｗ
そして相変わらず反論は全くないので間違いを認めたということでもういいよ。
絶対レスするなよ。
0331日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 15:41:08.96おれは「レスしない」と書いた覚えはないな。どこにある？ 得意の脳内設定か？
「勝利宣言していい」と書いたのを勝手に俺が「レスつけない」と脳内転換すな。
おまえ、>>317>>319を五万回読んでみろ。どこか>>311の反論になっているのか？ 読解力不足による誤読が>>317である。
こんな誤読レスになんかまともに議論できるかｗ 読解力をつけてからもう一回書け。
相手してもらえなかったからといって、他人に罵詈雑言するな。お前の書き込みはもはや討論を逸脱している。
「絶対レスつけるな」って、こっちの台詞ですよぜ旦那ｗ
0332日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 15:45:50.63本当の話みたいだよ
天子神璽を授けられた者(所有)じゃないとダメみたいだよ、
神器もそう
騙りもダメだという話
授ける側、授かった側、どちら側も同じ
0333日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 15:53:10.65罪に陥れ(冤罪)、位や職、
証のようなものを剥奪しようとした場合も同じだという話
有名な話なのかな
0334日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 15:59:46.42これはアニメの話ではないよ
⇒『舞い降りる翼』
⇒『舞い降りる剣』
0335日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 16:10:18.20お前が百万回読み直せ
317は間違ってないしお前は何一つ反論できていない
レスは付けないというのはお前が勝手に宣言した言葉
それを前言撤回したことを謝罪もせず
こっちにレスつけるなと命令するかまってほしい基地外
馬鹿につける薬はないねｗ
0336日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 16:11:46.72・正義の名のもとに
・神のいかずち(雷)
0337日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 16:13:08.19>おわり（もう、ここから先は勝手に勝利宣言してくれていいよ）
↑
自分で書いたのにもう忘れる重度痴ほう症のお爺ちゃん
0338日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 16:37:36.79>>311の説明はしていない。 おまえの勝利宣言で勝手に終了してくれてそれでおれも沈黙できたが、
おまえはあろうことか調子こいて 他人様をキチ外呼ばわりしだした。
そういう行儀の悪さについて おれはレスしておくよ。
おまえは誤読を指摘され、人格攻撃に切り替えてきた。これはいけない。
0339日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 16:42:17.81このコミックに収録されている、とある作品
ロトと言うキャラクターが登場するんだけど、
なぜか川崎区の南部に住んでいる
0340日本＠名無史さん
2017/07/19(水) 22:26:48.05鎌倉幕府の成立はその８０年後
0341日本＠名無史さん
2017/07/20(木) 00:04:41.89鳥羽院「清盛が清華は、人に劣るまいよ」
白河院の落胤だから１２歳から兵衛佐、その後も破格の出世で
一代運なのかと思ってた
本人は代々続けたかっただろうけど
源氏は共食いが酷い 悪源太義平の頃もそうだけど
頼朝は、人を信用しないから身内殺し過ぎて、頼家もあんな殺され方
（自業自得だろうけど）
今わの際に、畠山重忠に「頼家を守れ」って今更寒すぎる
そういう点は狭量すぎて、見通し甘いわ 自分で子孫の首を絞めてる感する
橋の落慶式の帰りに、自分が殺した相手の残党に暗殺されて落馬したって説を支持したいわー
0342日本＠名無史さん
2017/07/20(木) 14:29:47.79＞317は間違ってない
単なる史実を述べている部分は間違っていないよ。ただ、その記述が全然>>311の反論に
なっていないから、３１７のどこにどう反論していいか さっぱりわけわかめだっただけ。
多分 他の住人も論点がわからんと思うよ。 比喩に対してＩＦ歴史で返されても おれに何をどう反論してほしいのか
今日読み返してもさっぱりわからん。 まあ、ここはお前の勝利宣言でいい。
>>338
「連投終了」と「勝利宣言していい」が、 ↓
＞レスは付けないというのはお前が勝手に宣言した言葉
に脳内転換したわけだな。 成程。
比喩に対してＩＦ歴史で応答し、「俺は間違っていない」というから誤読していることを、
馬鹿でも理解できるように説明してやったら、キチ外だの、謝罪が無い、だのわけわかめである。
もう一回書き直せ、という要求(>>331)に対する返事が
＞馬鹿につける薬はないね
なので、わけわかめ論争は終了する。 それと
＞こっちにレスつけるなと命令
俺がそんな命令していないのはスレ読めばわかる話。 「絶対レスつけるなよ」と２回叫んだ３１７に
「それはこっちの台詞ですぜ旦那ｗ」という俺のコメントを得意の脳内転換したんだな。
勝利宣言はいいが、脳内転換や誤読に対する訂正レスはつけさせてもらうし、
勝利宣言を超えて、図に乗った悪態にも懲罰は加えることはある。
で、リセットして話題を続ける。
0343日本＠名無史さん
2017/07/20(木) 14:45:33.10誰かも書いているが 清盛＝信長 頼朝＝家康という見立てに賛成で優劣はつけられない。
>>1もその辺は承知で ざっくりした質問を投げかけたとみる。清盛も頼朝も同じく武家政権の創設者であり、
>>1は個人の優劣ではなく、文中にあるように歴史的意義をさぐっていくスレだとし、
具体的には平氏政権と鎌倉幕府の意義を論じる場ととらえてみた。
それで>>311>>316>>322を投げてみた。過疎スレ且つ投稿から日も浅いので全く反応がないが、
清盛を頼朝の「前座」扱いしてきた歴史観に非常な疑問があるわけだ。だが、近年、大河ドラマの影響かどうかしらんが
清盛というか平氏政権が再評価されてきているのはいい傾向である。
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