0001日本＠名無史さん
2012/03/08(木) 01:09:47.65この時期に関する話題を話すスレとして建てました。
探検
【貴族】保元・平治・治承の動乱【没落】
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この時期に関する話題を話すスレとして建てました。
0118日本＠名無史さん
2012/05/12(土) 08:43:25.76義朝は正直言ってあんまり頭が良くなかったんだと思う
平治の乱まで一貫して後手後手で軍事的優位を全部ふいにした。
失敗したとはいえ戦略的には為義の方がまだ上だった。
0119日本＠名無史さん
2012/05/12(土) 11:32:21.23義朝は、坂東武士団を服属させるだけでなく、
足利、新田、佐竹などの独立系源氏と同盟を結び自己の傘下に入れている。
その手腕はなかなかのものだと思う。
たしかに、平治の乱では、信頼との繋がりを最後まで断ち切ることが出来なかった点に弱みが露呈している。
けど、軍事的優位は常に清盛が握っていたと思うが？
それと、為義が戦略的に優れてるって、どんな点が？
0120日本＠名無史さん
2012/05/12(土) 17:25:33.44だから、それが一次史料で確認できないんだよ。
清盛が池禅尼と異母弟たちを排除しようとしていたのならば、
なぜ平氏全盛期池禅尼を清盛たちが住む六波羅の平氏政権中心部に住まわせて影響力を温存し、
池禅尼の意見で頼朝助命までする？
それこそ政権を取った暁には異母弟たちを流罪にして池禅尼を洛中追放することも可能だったのに。
保元物語は平家を悪にするために家族を切り殺す残酷な清盛、
家族重いな義朝を際立たせて描いたと思っている。
実際に内部抗争が酷かったのは源氏。
0121日本＠名無史さん
2012/05/12(土) 17:33:50.63池禅尼は重仁親王の乳母だから頼盛は崇徳側につくというのも違うだろう。
そもそも、池禅尼は藤原家成のいとこ。
家成は美福門院のいとこでその側近として活躍していたため、
池禅尼も鳥羽院亡き後の政に深くかかわった美福門院と意思疎通をすることは可能であった。
美福門院が推していたのは後白河の皇子である後の二条天皇だったのだから。
ちなみに平清盛・時子もまた二条天皇の乳父・乳母であったにもかかわらず必ずしも二条天皇に味方してない。
ちなみに家盛は保元の乱の前に死んでいる。
0122日本＠名無史さん
2012/05/12(土) 18:36:37.27戦略云々って言うのは、対中央政治に関する話なのだが。
保元の乱では最大の目的だった崇徳院と藤原頼長の捕縛に結局絡めなかったためにマイナス評価。
0123日本＠名無史さん
2012/05/13(日) 10:53:02.12為義の対中央政治に関する戦略って、
藤原摂関家の犬として、
盗賊の真似事をすることですか？（ｗｗｗ
0124日本＠名無史さん
2012/05/13(日) 21:33:24.79ただ時代が変わったのか
教科書みたいじゃなくなって自分としては好感が持てる。
義経絡みじゃないと視聴率は上がらんでしょうね。
個人的には為朝をやって欲しいなぁ〜
0125日本＠名無史さん
2012/05/13(日) 21:38:19.36為朝百人長って感じだった＾＾；
0126日本＠名無史さん
2012/05/13(日) 22:49:08.87全体的にもっとベテランの役者を使ってたよな。
0127日本＠名無史さん
2012/05/13(日) 22:54:54.50為朝の兜、あれは無いなぁ。
0128日本＠名無史さん
2012/05/14(月) 00:37:59.20義朝と佐竹って相馬御厨をめぐって対立していない？
0129日本＠名無史さん
2012/05/14(月) 20:45:59.15個人的には以前の新平家に比べて内容も良いと思う。
義平や為朝もわりと長く出そうだし。
0130日本＠名無史さん
2012/05/14(月) 21:23:17.390131日本＠名無史さん
2012/05/14(月) 21:56:45.21重森は管ﾁｮｸﾄ
胸森は泥鰌
0132日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 07:07:13.96新平家は主役が40代
ゴッドファーザー的な仕上がりになっている
今回のは清盛の若いころに焦点を当てると言って主役は20代
しかし20代の清盛は特別な功績がないために
王家のごたごたばかりに時間を割いた
保元の乱時点で清盛は39歳だからな
0133日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 12:35:33.810134日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 22:03:34.130135日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 23:21:54.67史実じゃない
和歌も含めて脚本家の捏造
0136日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 23:30:09.290137日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 23:34:37.460138日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 01:57:47.44華やかさも泣き所も出せるんだが、大河として主役にできる人物がなかなかいないんだよな
時子なら高齢の女性になるし
宗盛はさすがにイメージが悪すぎるし
徳子は何もしないし
0139日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 02:08:52.60あの手の創作って兼続の時だかもそうだったけど大概非常に萎える。
けど専用スレあるからスレタイの話題に繋がらないような
大河の話題は今期の大河専用スレでやろうな
0140日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 02:30:00.35上5文字 よねたもれ
下5文字 ぜにもほし
返歌
上5文字 よねはなし
下5文字 ぜにすこし
0141日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 07:40:36.14「義経」をやったときは松坂慶子が時子で壇ノ浦まで
結構長いことやってたな。
20代の松ケンが清盛64歳までやるんだから
別に時子役は高齢じゃなくてもいいんじゃないか。
壇ノ浦時点で時子は60歳。
0142日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 08:48:09.32義経の人気に対抗できるような特に一人こいつ！ってのがいない
重盛が長生きしていたら、維盛に根性があったら、
知盛が戦乱期以前からもっと目立てていたら、重衡が一の谷でとっ捕まらなければ…
色々惜しい人ばかり
0143日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 08:56:10.18重盛ってもう転落してただろ
0144日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 09:11:08.75他の様々な残念エピソードはごまかせても最期が駄目だと主役には難しい
周囲が潔すぎるのもあるが
0145日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 09:41:32.79水を得たかのごとくにスイスイ泳ぎまくって天下無双の河童ぶり。
流石は平氏の武士。
0146日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 10:09:15.50創作かと思えば愚管抄にも書いてあるし
鎧のまま着衣泳ってかなりのレベルだろ
0147日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 10:25:28.480148日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 11:05:08.23おぼれてるやつ捕まえるより、泳ぎまわってるやつ捕まえた方が
格好いいし
0149日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 11:50:37.06平家といえば船
船といえば子供の頃から水練は必須だろうjk
0150日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 12:27:01.78それシナの「南船北馬」のパクリな。
基本京都住まいの平家の連中がそんな船乗るわけないだろjk
0151日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 12:52:17.03そんな平家坊ちゃんの中で唯一強かったという能登殿無双も創作だし
後に平家物語中でそういう役割を与えられるような何かが実際にあったのかもしれないけど
ただ壇ノ浦まで生きてて都合の良いポジションがこの人だけだったとしか思えない
0152日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 13:16:07.71栄華を極めた後も何度も一門引き連れて厳島神社参拝してるんだから
瀬戸内海を渡る船には乗ったことあるだろ
0153日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 13:23:29.18他の一門も指揮官としての訓練や実践で使える武芸はちゃんと磨いてたんだろうか
0154日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 14:20:32.43分裂しなかったし暗殺って事もなかったし
ただ人に取り入るのは上手かったみたいだけど。
知盛が一門を率いていたら？
0155日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 01:45:02.40実質はね
だが、清盛も小松系を完全に切り捨てる腹積もりは出来ていなかったんじゃないかな。多分、死ぬまで。
0156日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 08:35:58.69清盛が生きている間は子に違いはない重盛を完全に見捨てるつもりはなかっただろうが
あのまま安徳天皇の治世が続いて居ればどのみち小松系失脚は仕方なかったんじゃね？
建礼門院平徳子は従二位平時子の娘で同母兄弟が勢いを増してくるし
たとえ鹿ケ谷の陰謀で義兄をかばって重盛失脚ということがなくても
0157日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 09:11:32.53もう嫡流が時子腹の宗盛の方に移って来てることを察して
妻の一族の方に寄ろうと考えていたってことでいいの？
0158日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 10:48:13.77清盛も一目置いていた感じがするけど
0159日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 10:53:39.28嫡庶と個人の能力は関係がない
宗盛は平家滅亡時の平家棟梁だったから叩かれまくってるけど
清盛存命中は目立った失策もなかったんでは？
重盛のことは鹿ケ谷のあたりからは清盛も持て余していた
0160日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 11:05:40.270161日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 19:29:11.06跡目争いで義平が大暴れ。
0162日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 20:13:01.80成親は重盛の描く次の平氏政権像では重要な役割を果たす筈だったんだろう。
0163日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 23:18:54.70当時、宗盛のほうを高く評価する見方はあったのだろうか？
また、平家が窮地に立つことなく、平穏に権力を維持することができていたなら、
宗盛は公卿として高い評価を得て天寿をまっとうしたのだろうか。
0164日本＠名無史さん
2012/05/18(金) 08:14:09.41鹿ケ谷があってもなくても重盛は次の平家棟梁になれたかどうか怪しいぞ？
重盛の正室は成親の妹だが、重盛が跡取りとしていた維盛はこの正室の子ではないなど
矛盾も多い。
0165日本＠名無史さん
2012/05/18(金) 08:43:51.03反平氏の成親が平氏政権に加わる可能性はなかったと思うが。
それでも重盛が説得すれば平家打倒の志を捨てて、平家を主君として仕えるとでも？
むしろ、157が言うように重盛が藤原氏化していた（成親の一族のようにふるまっていた）
可能性のほうが高いと思うが。
0166日本＠名無史さん
2012/05/18(金) 08:55:49.26重盛が失脚した時の保険？
0167日本＠名無史さん
2012/05/18(金) 15:04:34.43むしろ成親のほうでも平氏政権との癒着を望んでいたのだろう
建春門院死の翌年が鹿ヶ谷なので、ここで成親は平氏ではなく後白河を取った
重盛室が自分の甥の結婚を支援したことも考えられる
維盛の正室も成親の娘だ
0168日本＠名無史さん
2012/05/19(土) 01:11:45.90九条兼実いわく「天性大食の人」だそうだけど、平家物語以外でも
宗盛の評価や逸話は、家族関係の話を除けばろくなものがない感がある。
当時の人たちの評価も高いということはないだろうなあ。
武家の棟梁のくせに馬にもまともに乗れないというのはあんまりだよなあ。
>>164
当初は清経（重盛と成親妹の子）が嫡子扱いだったようだけどね。
小松家の場合、家全体で見ると確実に平家一門の主流から外れて行ってるけど、
その中でも嫡子の地位は維盛、資盛、清経の間で移り変わっていたみたいだな。
小松家の場合は成親と近い以上に後白河院とのつながりが深いので、清盛と院が
対立する以上は、どっちにせよ苦しい立場に追い込まれるのは間違いないけれど。
そういえば、とかく成親と重盛の近さがクローズアップされるけど、冷泉隆季・隆房や
花山院忠雅・兼雅などと重盛の関係はどうだったんだろう。
0169日本＠名無史さん
2012/05/19(土) 14:10:20.71なぜか能やら小説にはなってるけど
0170日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 00:22:18.970171日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 12:19:54.75河内源氏の棟梁って認められていたって事ですか？
0172日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 12:25:10.31殿下乗合事件の時点では重盛の嫡子は次男の資盛（「玉葉」）、
その後長男の維盛が資盛の官位を追い抜いて嫡子になったようだが
清経が嫡男だった時期ってあったっけ？
0173日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 12:57:06.36義忠暗殺事件のあと、
為義は義家の六条の屋敷と河内の領土を相続してる。
兄の義信は、為義より官位は上だけど、貴族化していく。
為義が家督を継ぐのに不満を持つものは大勢いたけど、
棟梁として努力してたのは為義だけ。
0174日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 14:13:49.28源氏重代の太刀、友切
0175日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 17:56:20.94為義陣営ですが
当時からそんなに武名を
はせていたんですね。
0176日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 17:57:33.71武将はいなかったのでしょうか？
0177日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 18:10:14.850178日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 18:13:46.43頼長と義平どっちが悪いの？
0179日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 18:38:28.910180日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 19:16:12.75>義親と為朝どっちが悪いの？
wikipediaによると為朝は九州を平らげたそうだから為朝の勝ちかな。
>頼長と義平どっちが悪いの？
義平は関東で暴れて叔父さん殺しただけだけど頼長は京の公卿たちを震え上がらせたから頼長かな。
0181日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 22:44:45.15そりゃ、公卿たちも穴(ケツ)を押さえて震撼したに違いない
0182日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 23:04:00.72坂東の名のある武士が義朝陣営にくわわっているんじゃないの。
0183日本＠名無史さん
2012/05/24(木) 01:58:05.67鎌倉党の大庭景義が参加してて、為朝に片脚を矢撃たれて後遺症が残るケガを負ってる。
後遺症のせいで、合戦の最前線に立てなくなった大庭景義は、のちに弟の大庭景親に家督を取られてる。
0184日本＠名無史さん
2012/05/24(木) 21:05:17.73鹿ケ谷事件までは清経のほうが昇進速度が維盛や資盛に比べても
早く、禁色を許されたのも維盛よりも早かったそうな。
0185日本＠名無史さん
2012/05/25(金) 08:14:31.931173年 惟盛、従四位下
1174年 清経、正五位下
（1177年 鹿ヶ谷の陰謀）
1178年 清経、従四位下
同年 惟盛、正四位上・禁色許される・東宮権亮
1179年 清経、禁色を許される
1181年 惟盛、従三位・右中将
（1183年 平家都落ちにより解官）
惟盛と清経を比べたものだが、清経が惟盛の官位を追い抜いたことは一度もなく
禁色も惟盛が先に許されている。
清経が禁色を許されたのは鹿ヶ谷の後。
0186185
2012/05/25(金) 08:18:28.61変換が上手く行かなかった
0187日本＠名無史さん
2012/05/26(土) 12:24:35.00徒歩武者、雑兵、それに騎馬武者の従者は入っていないよね。
0188日本＠名無史さん
2012/05/26(土) 14:42:24.14日本国籍を取得せず在日のままだと簡単に生活保護にありつけます。
これが数ある在日特権の一つであり、経済テロの一種である。
2009年TOP3
1位：韓国・北朝鮮 24,827世帯
2位：フィリピン 3,399世帯
3位：中国 3,354世帯
となり、いかに在日韓国・朝鮮人社会が日本にたかっているかの証左である。
サムソン栄えて国民が貧しくなる韓国人は、日本に不法入国したり、
在日を頼って日本に来て生活保護を狙っているのです。
歴史的な背景を考えれば生活保護を受給する権利は十二分にありえない。
ソフトバンクの孫正義をその代表として現在の在日は不法入国がほとんど。
力道山もそう。
戦時中出稼ぎに来たまっとうな朝鮮人労働者は半島に帰国。
その代表が現韓国大統領。大阪朝鮮部落出身。
これは在日に支配されているマスコミが報道しない事実です。
在日はテレビの報道局に韓国朝鮮籍を送り込み、歴史歪曲と歴史ねつ造を図っているのが現実です。
その代表がT○Sとア○ヒ。
最近では富士にも日テレにも侵入し、在日社員たちが報道やドラマで暗躍している。
そしてスポーツ中継では日本人選手がメダルを獲得しても
日の丸掲揚と国歌を放送しなくなったのは在日社員の影響力が増してきているからです。
0189日本＠名無史さん
2012/05/28(月) 01:27:00.02年齢に対する昇進の速度という意味だな。
0190日本＠名無史さん
2012/05/28(月) 01:43:06.160191日本＠名無史さん
2012/05/28(月) 01:55:21.710192日本＠名無史さん
2012/05/28(月) 08:47:38.60過去の朝鮮国に対する行為からすれば当然だ。
朝鮮人にはもっと貢ぐべきだ。
0193日本＠名無史さん
2012/05/29(火) 08:45:35.83父親の清盛が出世しているのだから下の子ほど同じ年齢での出世が速いのは仕方がない。
嫡男ならば、庶兄を超えて出世するのに、清経にはそれが見られない。
0194日本＠名無史さん
2012/05/29(火) 08:48:17.36資盛は「玉葉」に嫡男とある通り、兄の維盛を超えて出世していた。
（途中で維盛が嫡男に変わったとみられ、資盛を追い抜いている）
しかし、清経は一度も兄の官位を追い抜いていないのが問題。
0195日本＠名無史さん
2012/05/29(火) 22:48:49.79ゴキブリ在日
オマエが言うなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0196日本＠名無史さん
2012/05/30(水) 00:37:06.71からの侵略をタダで守ってやり（日露戦争）、日本の国家予算の４０ﾊﾟｰｾﾝﾄも
使って鉄道、港湾、発電所などのインフラ整備を行い、近代的教育制度を教え
お金をあげて近代産業を興し、技術を無償移転（普通なら有償）してなんとか
近代国家に生まれ変わって豊かに暮らせることができるようになったことが
朝鮮人にはもっとも有難くないことだったらしい、明治以前のようにヤンバン
が威張り、草を乗っけた小屋のなかでトンスル（人糞酒）を味わい、ホンタク
（エイの人糞漬け）の香りにうっとりと酔う、さめればボシンタン（犬肉の煮込み）
をたべて身体を温める、この朝鮮古来の麗しき風俗と習慣からわかれ、米をたき
肉、魚、野菜を十分に食べるという悪習をつけたのはチョッパリのせいだ。
と朝鮮人は怒っているのだ。
0197日本＠名無史さん
2012/05/31(木) 11:26:16.08日本は韓国に技術供与する決まりになっている。半導体なんかがそうだな。
0198日本＠名無史さん
2012/06/01(金) 23:34:52.16まあ、威張り腐ってた連中からしたら頭にくるだろうな
0199日本＠名無史さん
2012/06/03(日) 23:42:11.25これより100年前の後三年の役は普通に集団戦やってたし
逆に100年後の元寇も近年では一騎打ちやってたという説は否定されてるけど。
0200日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 00:01:37.16一騎討ち「も」やった、ではないかと。
矢合わせと呼ばれる行為は、単なる開戦儀式じゃなく射撃戦だろうし
当然集団での撃ち合いに一騎討ちもへったくれもない。
で、互いの矢を突破した者同士は時に乱戦し、たまには一騎討ちになるってとこじゃないかと。
0201日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 00:19:04.06なるほど。
確かに平家物語や吾妻鏡なんかではそんな感じだね。
ただ、保元物語や平治物語だと名乗りあったり
個人の武勇が主体に描かれてる印象だったからどうだったのかなあと。
夜討ちかけてるのに「ここを守ってるのは誰だ？俺は○○だ」とか
「俺は先祖が○○の××だ」とか悠長なこと本当にしてたのかなあと。
0202日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 00:34:46.06それはいくつかの要素を想像しちゃいますね。
一つは物語の脚色である可能性。もう一つは投降勧告の可能性。
保元の乱は、市街地で大きな建物に立てこもる相手との戦闘です。
現代の立てこもり犯人に対する対応を参考にすると。
「ああ、こちら帝の命でによりやってきた源義朝である。北殿に立てこもる者たち、直ちに投降しなさい」
「おお、兄者か。こちらは院に従う。投降はしない」
「しゃあないな。じゃあ、全軍攻撃」
なんてのが「名乗り合い」の実態だったのかも。
0203日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 00:34:46.76文学的演出というもんでしょう。
忠臣蔵とか寝込みを襲うのに山鹿流の陣太鼓とかおかしいでしょ。
0204日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 00:40:31.78保元の乱は合戦というよりさながらクーデターの色合いが強いから確かに後者は有り得るかもｗ
0205日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 01:26:36.320206日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 13:50:49.19夜討ちを行ったなら月明かりも相当あったはずだから歴戦の兵がいるなら
夜討ちを警戒してるよ。新月では必ずない。
そもそもこの時代馬印ないわけだからそこに誰がいるかわからない。
名乗りあったと考えたほうが自然。他人の名前を聞く前に名乗るのが礼儀だから
まず自分の名乗りを言ってると考えられる。
0207日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 14:22:33.03源平以降〜室町時代はなんで名乗りあってないの？っと。
0208日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 14:59:01.730209日本＠名無史さん
2012/06/04(月) 22:55:11.250210日本＠名無史さん
2012/06/06(水) 10:28:02.94●ハングルを普及してくれたのは日本の植民地政策のおかげです。
●シナから独立させてくれたのは日本なのです。
●植民地時代、鉄道も病院もインフラを整備してくれたのは日本人です。
●その上、戦後、賠償金として多額のお金までもらいました。
●在日は不法入国なのに強制送還されるどころか永住権のプレゼントもどうもです。SBの損マサヨシも不法入国者の一族です。
●日本人を罵倒する。これ韓国人の常識です。中華思想に従わず、天皇制で自主独立体制を確立した日本は野蛮人の国なのです。儒教国（中国と韓国）以外は野蛮人これが中華思想です。
●あらゆる分野で日本の後塵を拝しているのが韓国です。したがって歴史だけでも優位に立とうと、歴史を歪曲し有利なように捏造して反日教育をしてきました。
●靖国問題や教科書問題、従軍慰安婦など、日本人が相手にすると付け上がって徹底的に反抗してくるのが小中華の韓国なのです。
●現在マスコミは我々在日が組織的に同胞を送り込み、オウム信者がテレビ局員に多数存在したように、報道をコントロールしているのです。
●六本木はもとより、赤坂に続いてお台場までも乗っ取り、汐留ももう終わりでしょう。
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／＼ ｜韓｜ ／＼ | 日 | | 本 |
< 韓 ＼ ／ ⌒｀":├─┘、 ／ 韓 > | .| | |
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━━━`ー──ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─" _ノﾞ￣⌒＾⌒} .{ ⌒＾⌒}
宗主国日本のみなさん 'ﾆ＝==⊂⊃=｝ {=⊂⊃=｝
朝鮮半島を近代化して ￣￣￣￣￣ ￣￣￣
くれてありがとうございます。
0211日本＠名無史さん
2012/06/08(金) 00:57:19.42我慢して観ると行動がチグハグで人物造型もめちゃくちゃ
0212日本＠名無史さん
2012/06/08(金) 21:04:12.37wikiによると7月10日だから新月ではないな
0213日本＠名無史さん
2012/06/09(土) 11:04:22.98100年後の元寇の時は竹崎季長みたいな下級の武士にも
自分の旗持ちがいたけど（蒙古襲来絵詞の注釈でそいつの馬が射殺されたと書かれてる）
この時代はどうだったんだろうか？
0214日本＠名無史さん
2012/06/09(土) 12:11:25.840215日本＠名無史さん
2012/06/09(土) 12:26:17.510216日本＠名無史さん
2012/06/09(土) 12:32:27.210217日本＠名無史さん
2012/06/09(土) 13:59:09.54武士が家紋を重要視するのは鎌倉以降です。
確か元寇の時、鏑矢を射掛けたら元軍は大笑いしたらしい。
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