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【貴族】保元・平治・治承の動乱【没落】
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0001日本＠名無史さん
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2012/03/08(木) 01:09:47.65
大河スレが、王家の話で持ちきりなので
この時期に関する話題を話すスレとして建てました。
0158日本＠名無史さん
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2012/05/17(木) 10:48:13.77
宗盛に比べれば重盛の方が優秀じゃあないですか？
清盛も一目置いていた感じがするけど
0159日本＠名無史さん
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2012/05/17(木) 10:53:39.28
>>158
嫡庶と個人の能力は関係がない
宗盛は平家滅亡時の平家棟梁だったから叩かれまくってるけど
清盛存命中は目立った失策もなかったんでは？
重盛のことは鹿ケ谷のあたりからは清盛も持て余していた
0161日本＠名無史さん
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2012/05/17(木) 19:29:11.06
源氏だったらどうなっていた？
跡目争いで義平が大暴れ。
0162日本＠名無史さん
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2012/05/17(木) 20:13:01.80
>>157
成親は重盛の描く次の平氏政権像では重要な役割を果たす筈だったんだろう。
0163日本＠名無史さん
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2012/05/17(木) 23:18:54.70
吉屋信子の「女人平家」では宗盛は優れた人物として描かれ、重盛は悪辣な人物として描かれている。
当時、宗盛のほうを高く評価する見方はあったのだろうか？

また、平家が窮地に立つことなく、平穏に権力を維持することができていたなら、
宗盛は公卿として高い評価を得て天寿をまっとうしたのだろうか。
0164日本＠名無史さん
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2012/05/18(金) 08:14:09.41
>>162
鹿ケ谷があってもなくても重盛は次の平家棟梁になれたかどうか怪しいぞ？
重盛の正室は成親の妹だが、重盛が跡取りとしていた維盛はこの正室の子ではないなど
矛盾も多い。
0165日本＠名無史さん
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2012/05/18(金) 08:43:51.03
>>162
反平氏の成親が平氏政権に加わる可能性はなかったと思うが。
それでも重盛が説得すれば平家打倒の志を捨てて、平家を主君として仕えるとでも？
むしろ、157が言うように重盛が藤原氏化していた（成親の一族のようにふるまっていた）
可能性のほうが高いと思うが。
0166日本＠名無史さん
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2012/05/18(金) 08:55:49.26
成経を教盛の娘婿にしたのは成親としては何の目的だったんだろう
重盛が失脚した時の保険？
0167日本＠名無史さん
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2012/05/18(金) 15:04:34.43
建春門院死亡までは後白河と清盛の仲は順調だったので、
むしろ成親のほうでも平氏政権との癒着を望んでいたのだろう
建春門院死の翌年が鹿ヶ谷なので、ここで成親は平氏ではなく後白河を取った
重盛室が自分の甥の結婚を支援したことも考えられる
維盛の正室も成親の娘だ
0168日本＠名無史さん
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2012/05/19(土) 01:11:45.90
>>163
九条兼実いわく「天性大食の人」だそうだけど、平家物語以外でも
宗盛の評価や逸話は、家族関係の話を除けばろくなものがない感がある。
当時の人たちの評価も高いということはないだろうなあ。
武家の棟梁のくせに馬にもまともに乗れないというのはあんまりだよなあ。

>>164
当初は清経（重盛と成親妹の子）が嫡子扱いだったようだけどね。
小松家の場合、家全体で見ると確実に平家一門の主流から外れて行ってるけど、
その中でも嫡子の地位は維盛、資盛、清経の間で移り変わっていたみたいだな。
小松家の場合は成親と近い以上に後白河院とのつながりが深いので、清盛と院が
対立する以上は、どっちにせよ苦しい立場に追い込まれるのは間違いないけれど。

そういえば、とかく成親と重盛の近さがクローズアップされるけど、冷泉隆季・隆房や
花山院忠雅・兼雅などと重盛の関係はどうだったんだろう。
0169日本＠名無史さん
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2012/05/19(土) 14:10:20.71
清経って地味だよな…
なぜか能やら小説にはなってるけど
0170日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 00:22:18.97
『尊卑分脈』が朝長の母を範兼女としているのは吉見氏か高倉家周辺の系図にそうあったってことだよね？
0171日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 12:19:54.75
為義が髭切りを持っていたって事は
河内源氏の棟梁って認められていたって事ですか？
0172日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 12:25:10.31
>>169
殿下乗合事件の時点では重盛の嫡子は次男の資盛（「玉葉」）、
その後長男の維盛が資盛の官位を追い抜いて嫡子になったようだが
清経が嫡男だった時期ってあったっけ？
0173日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 12:57:06.36
>>171
義忠暗殺事件のあと、
為義は義家の六条の屋敷と河内の領土を相続してる。
兄の義信は、為義より官位は上だけど、貴族化していく。
為義が家督を継ぐのに不満を持つものは大勢いたけど、
棟梁として努力してたのは為義だけ。
0175日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 17:56:20.94
為朝参陣で意気あがる
為義陣営ですが
当時からそんなに武名を
はせていたんですね。
0176日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 17:57:33.71
義朝陣営には名のある
武将はいなかったのでしょうか？
0177日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 18:10:14.85
鎮西八郎の名の通り九州で大暴れして悪名を轟かせていました。
0178日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 18:13:46.43
義親と為朝どっちが悪いの？
頼長と義平どっちが悪いの？
0180日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 19:16:12.75
>>178
>義親と為朝どっちが悪いの？
wikipediaによると為朝は九州を平らげたそうだから為朝の勝ちかな。

>頼長と義平どっちが悪いの？
義平は関東で暴れて叔父さん殺しただけだけど頼長は京の公卿たちを震え上がらせたから頼長かな。
0181日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 22:44:45.15
掘り掘られまくった頼長様♥
そりゃ、公卿たちも穴(ケツ)を押さえて震撼したに違いない
0182日本＠名無史さん
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2012/05/22(火) 23:04:00.72
>>176
坂東の名のある武士が義朝陣営にくわわっているんじゃないの。
0183日本＠名無史さん
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2012/05/24(木) 01:58:05.67
>>182
鎌倉党の大庭景義が参加してて、為朝に片脚を矢撃たれて後遺症が残るケガを負ってる。
後遺症のせいで、合戦の最前線に立てなくなった大庭景義は、のちに弟の大庭景親に家督を取られてる。
0184日本＠名無史さん
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2012/05/24(木) 21:05:17.73
>>172
鹿ケ谷事件までは清経のほうが昇進速度が維盛や資盛に比べても
早く、禁色を許されたのも維盛よりも早かったそうな。
0185日本＠名無史さん
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2012/05/25(金) 08:14:31.93
>>184
1173年　惟盛、従四位下
1174年　清経、正五位下
（1177年　鹿ヶ谷の陰謀）
1178年　清経、従四位下
同年　　惟盛、正四位上・禁色許される・東宮権亮
1179年　清経、禁色を許される
1181年　惟盛、従三位・右中将
（1183年　平家都落ちにより解官）

惟盛と清経を比べたものだが、清経が惟盛の官位を追い抜いたことは一度もなく
禁色も惟盛が先に許されている。
清経が禁色を許されたのは鹿ヶ谷の後。
0186185
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2012/05/25(金) 08:18:28.61
惟盛→維盛
変換が上手く行かなかった
0187日本＠名無史さん
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2012/05/26(土) 12:24:35.00
清盛勢三百騎、義朝勢２百騎、足利勢百騎と言ってもこれは騎馬武者だけで、
徒歩武者、雑兵、それに騎馬武者の従者は入っていないよね。
0188日本＠名無史さん
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2012/05/26(土) 14:42:24.14
日本の生活保護制度における外国籍（特に在日韓国・朝鮮人）の異常な多さを知っていただきたい。
日本国籍を取得せず在日のままだと簡単に生活保護にありつけます。
これが数ある在日特権の一つであり、経済テロの一種である。

2009年TOP3
1位：韓国・北朝鮮　24,827世帯
2位：フィリピン　　 3,399世帯
3位：中国　　　　　 3,354世帯

となり、いかに在日韓国・朝鮮人社会が日本にたかっているかの証左である。
サムソン栄えて国民が貧しくなる韓国人は、日本に不法入国したり、
在日を頼って日本に来て生活保護を狙っているのです。
歴史的な背景を考えれば生活保護を受給する権利は十二分にありえない。
ソフトバンクの孫正義をその代表として現在の在日は不法入国がほとんど。
力道山もそう。
戦時中出稼ぎに来たまっとうな朝鮮人労働者は半島に帰国。
その代表が現韓国大統領。大阪朝鮮部落出身。
これは在日に支配されているマスコミが報道しない事実です。
在日はテレビの報道局に韓国朝鮮籍を送り込み、歴史歪曲と歴史ねつ造を図っているのが現実です。
その代表がT○Sとア○ヒ。
最近では富士にも日テレにも侵入し、在日社員たちが報道やドラマで暗躍している。
そしてスポーツ中継では日本人選手がメダルを獲得しても
日の丸掲揚と国歌を放送しなくなったのは在日社員の影響力が増してきているからです。
0190日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/28(月) 01:43:06.16
義朝と為朝の勝負が見たかった。
0191日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/28(月) 01:55:21.71
保毛の乱
0192日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/28(月) 08:47:38.60
>>188
過去の朝鮮国に対する行為からすれば当然だ。
朝鮮人にはもっと貢ぐべきだ。
0193日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/29(火) 08:45:35.83
>>189
父親の清盛が出世しているのだから下の子ほど同じ年齢での出世が速いのは仕方がない。
嫡男ならば、庶兄を超えて出世するのに、清経にはそれが見られない。
0194日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/29(火) 08:48:17.36
>>189
資盛は「玉葉」に嫡男とある通り、兄の維盛を超えて出世していた。
（途中で維盛が嫡男に変わったとみられ、資盛を追い抜いている）
しかし、清経は一度も兄の官位を追い抜いていないのが問題。
0196日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/30(水) 00:37:06.71
　明治以来中国の属国だった朝鮮を独立させて（日清戦争）やり、大国ロシア
からの侵略をタダで守ってやり（日露戦争）、日本の国家予算の４０ﾊﾟｰｾﾝﾄも
使って鉄道、港湾、発電所などのインフラ整備を行い、近代的教育制度を教え
お金をあげて近代産業を興し、技術を無償移転（普通なら有償）してなんとか
近代国家に生まれ変わって豊かに暮らせることができるようになったことが
朝鮮人にはもっとも有難くないことだったらしい、明治以前のようにヤンバン
が威張り、草を乗っけた小屋のなかでトンスル（人糞酒）を味わい、ホンタク
（エイの人糞漬け）の香りにうっとりと酔う、さめればボシンタン（犬肉の煮込み）
をたべて身体を温める、この朝鮮古来の麗しき風俗と習慣からわかれ、米をたき
肉、魚、野菜を十分に食べるという悪習をつけたのはチョッパリのせいだ。
と朝鮮人は怒っているのだ。
0197日本＠名無史さん
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2012/05/31(木) 11:26:16.08
>>196
日本は韓国に技術供与する決まりになっている。半導体なんかがそうだな。
0199日本＠名無史さん
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2012/06/03(日) 23:42:11.25
この時代の合戦って本当に名乗りあって一騎打ちしてたの？
これより100年前の後三年の役は普通に集団戦やってたし
逆に100年後の元寇も近年では一騎打ちやってたという説は否定されてるけど。
0200日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 00:01:37.16
>>199
一騎討ち「も」やった、ではないかと。
矢合わせと呼ばれる行為は、単なる開戦儀式じゃなく射撃戦だろうし
当然集団での撃ち合いに一騎討ちもへったくれもない。
で、互いの矢を突破した者同士は時に乱戦し、たまには一騎討ちになるってとこじゃないかと。
0201日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 00:19:04.06
>>200
なるほど。
確かに平家物語や吾妻鏡なんかではそんな感じだね。

ただ、保元物語や平治物語だと名乗りあったり
個人の武勇が主体に描かれてる印象だったからどうだったのかなあと。
夜討ちかけてるのに「ここを守ってるのは誰だ？俺は○○だ」とか
「俺は先祖が○○の××だ」とか悠長なこと本当にしてたのかなあと。
0202日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 00:34:46.06
>>201
それはいくつかの要素を想像しちゃいますね。
一つは物語の脚色である可能性。もう一つは投降勧告の可能性。
保元の乱は、市街地で大きな建物に立てこもる相手との戦闘です。
現代の立てこもり犯人に対する対応を参考にすると。

「ああ、こちら帝の命でによりやってきた源義朝である。北殿に立てこもる者たち、直ちに投降しなさい」
「おお、兄者か。こちらは院に従う。投降はしない」
「しゃあないな。じゃあ、全軍攻撃」

なんてのが「名乗り合い」の実態だったのかも。
0203日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 00:34:46.76
テレビや映画だって刀を片手でヒラヒラと振り回すけどあんなに軽くはない。
文学的演出というもんでしょう。

忠臣蔵とか寝込みを襲うのに山鹿流の陣太鼓とかおかしいでしょ。
0204日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 00:40:31.78
>>202
保元の乱は合戦というよりさながらクーデターの色合いが強いから確かに後者は有り得るかもｗ
0205日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 01:26:36.32
個人的には頼長は結構はまり役だったと思う。
0206日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 13:50:49.19
保元の乱の夜討ちは奇襲じゃないだろ。
夜討ちを行ったなら月明かりも相当あったはずだから歴戦の兵がいるなら
夜討ちを警戒してるよ。新月では必ずない。
そもそもこの時代馬印ないわけだからそこに誰がいるかわからない。
名乗りあったと考えたほうが自然。他人の名前を聞く前に名乗るのが礼儀だから
まず自分の名乗りを言ってると考えられる。
0207日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 14:22:33.03
じゃあ同じように馬印が無かった奈良時代〜後三年の役や
源平以降〜室町時代はなんで名乗りあってないの？っと。
0208日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 14:59:01.73
大阪の陣で真田雪村の首を取るとき名乗ってるよ。
0209日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 22:55:11.25
保毛の乱
0210日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/06(水) 10:28:02.94
在日の１です。
●ハングルを普及してくれたのは日本の植民地政策のおかげです。
●シナから独立させてくれたのは日本なのです。
●植民地時代、鉄道も病院もインフラを整備してくれたのは日本人です。
●その上、戦後、賠償金として多額のお金までもらいました。
●在日は不法入国なのに強制送還されるどころか永住権のプレゼントもどうもです。SBの損マサヨシも不法入国者の一族です。
●日本人を罵倒する。これ韓国人の常識です。中華思想に従わず、天皇制で自主独立体制を確立した日本は野蛮人の国なのです。儒教国（中国と韓国）以外は野蛮人これが中華思想です。
●あらゆる分野で日本の後塵を拝しているのが韓国です。したがって歴史だけでも優位に立とうと、歴史を歪曲し有利なように捏造して反日教育をしてきました。
●靖国問題や教科書問題、従軍慰安婦など、日本人が相手にすると付け上がって徹底的に反抗してくるのが小中華の韓国なのです。
●現在マスコミは我々在日が組織的に同胞を送り込み、オウム信者がテレビ局員に多数存在したように、報道をコントロールしているのです。
●六本木はもとより、赤坂に続いてお台場までも乗っ取り、汐留ももう終わりでしょう。

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　 　 ━━━`ー──ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─"　　 _ノﾞ￣⌒＾⌒} .{ ⌒＾⌒}
　　　　　　　　　　　宗主国日本のみなさん 　'ﾆ＝==⊂⊃=｝ {=⊂⊃=｝
　　　　　　　　　　　朝鮮半島を近代化して 　 　 ￣￣￣￣￣　 ￣￣￣
　　　　　　　　　　　くれてありがとうございます。
0211日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/08(金) 00:57:19.42
RPGみたいなキャラクターデザイン（笑）
我慢して観ると行動がチグハグで人物造型もめちゃくちゃ
0213日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 11:04:22.98
>>206
100年後の元寇の時は竹崎季長みたいな下級の武士にも
自分の旗持ちがいたけど（蒙古襲来絵詞の注釈でそいつの馬が射殺されたと書かれてる）
この時代はどうだったんだろうか？
0214日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 12:11:25.84
竹崎は下級御家人かも知れんが、下級武士は言い過ぎではないかな
0215日本＠名無史さん
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2012/06/09(土) 12:26:17.51
竹崎て兵隊の位で言うたら陸軍大尉ドノ位？
0216日本＠名無史さん
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2012/06/09(土) 12:32:27.21
そりゃ、主従５騎ってくらいだから伍長クラスじゃね？
0217日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 13:59:09.54
>>213
武士が家紋を重要視するのは鎌倉以降です。
確か元寇の時、鏑矢を射掛けたら元軍は大笑いしたらしい。
0218日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 14:33:42.33
一方で高麗史包茎伝には高麗軍が壱岐を攻めた際に金包茎さんが鏑矢を射たって記述があるんだが。
0219日本＠名無史さん
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2012/06/09(土) 14:37:47.06
包茎伝ってなに？
0220日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/10(日) 00:21:29.98
藤原季行夫妻　九条兼実の乳母
息子　九条兼実の男色相手
娘１　九条兼実の妻
娘２　九条兼実の妻

ある種のマザコン？
0221日本＠名無史さん
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2012/06/10(日) 12:21:29.27
同じ名乗りにしても、保元物語と平家物語とでは毛色が異なるな。
0222日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/10(日) 18:52:54.98
遊びをせんとや生まれける♪
0223日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/11(月) 07:54:54.94
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　}
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}　本意を遂ぐ
　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }　喜ぶべし♪
　 　 |! ,,_　　　　　 ｛'　 }
　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､
　　　 ヽ　‐'　　／　　　"'ヽ
　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ.
　　　　 ／⌒` ￣ `　　　　ヽ＼
　　　 /　　　　　　　　　　　i ヽ
0224日本＠名無史さん
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2012/06/18(月) 04:24:50.23
確か保元物語って写本しか残ってなかったよな
誤記とか結構ありそうだな
0225日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/20(水) 13:01:27.90
アメリカの博物館に現物あったと思う。いや、江戸時代政か。


まぁ完全に
保元の始まりが朝善あたりになるなら、

その後見にして、よりとも後見にして、リーダーの上総、千葉の話であると。
そもそもほぼ日本史なんてのは

むしろ
千葉、上総あたりがどうしてたか？が戦国までの500年の歴史である。
0226日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/20(水) 13:13:24.02
しいていえば、

奥州征伐　　
よりとも暗殺
合議制

までがほぼ千葉、上総の歴史
そこから承久　ご成敗式目は北条と武士の歴史
そこから南北騒乱までも千葉、はたやまの歴史　むしろ足利は何したんだよ。マジ迷惑だろ足利　こんじょう天皇だけだろ
そこから戦国のはじまりまで千葉、　宗の歴史
0227日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/20(水) 13:24:19.71
で、俗説デマゴーグがうそで、
天皇システムはもはやもう初期段階、たぶんはくすきのえの敗退から渤海くらいから、もう限界がみえていた。
もはや12世紀はいつ解体するかすんでの状況である。
そこで、坂東の筆頭、上総、千葉のグループがもう没落貴族の源義朝を後見にすえ、もはや傘下として利用し始め
保元後に、もう奥州征伐までの主流上総、千葉などが(義朝を後見にした子息)が15程度のよりともの元服をはじめるあたりから始まるんだろ。

そして奥州征伐くらいまではいいんだが、ようはもう反旗、謀叛、独断多く、やくにたたないよりともうざくて、
しかも天皇廃止ようとする最中に、天皇組んで　藤原になろうとしたので、討った。

そして天皇と違う、合議制を作成する。
までがいわば一代記

そこから承久までが、北条と武士　そして坂東対大和の第二次戦争
0228日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/25(月) 09:28:48.08
日本語が不自由だなぁ・・・
0229日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/26(火) 01:08:31.63
朝鮮人、日本語覚えてから来いよ。ハングルばっか書いてるから漢字がダメじゃねえかｗ，
0230日本＠名無史さん
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2012/06/27(水) 21:36:34.43
源為朝の島流しは
放送されないのか？
0232日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/27(水) 23:54:15.32
一応九州での活躍はやってたぜ
鳥羽院の荘園を侵略して父為義が解官されてた
0233日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/28(木) 00:09:15.58
あれ、そうだっけ?でも今後の展開には絡んで来ないし、出番は無い。
0234蘇我入鹿
垢版 |
2012/06/28(木) 00:29:07.39
崇徳上皇が祖父のせいで可哀相です。

宗教、新ビジネス、歴史を作ろう！語ろう！掲示板に
是非お遊びに来て下さい！

http://jbbs.livedoor.jp/study/8576/


0236日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/04(水) 22:51:37.50
清盛が京に戻る迄に、さっさと六波羅に火を射かけて
襲撃しなかったのは何故なんです？

六波羅に残っていた兵力が源氏勢の兵力を
上回っていたとか？？素人質問ですみません
0237日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/04(水) 23:07:12.38
そもそも清盛と戦う気が無かったってどっかで見た記憶がある
0238日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/04(水) 23:42:03.45
>>236
クーデターの首謀者である信頼嫡子の正室は清盛の娘であり、信頼と清盛は姻戚関係にあったことから、
信頼は清盛がクーデター側に味方すると信じていたらしい。
清盛入京まで、一切平氏方の邸を攻めるようなことはしていない。
清盛は後白河と二条を手中に収めるまで信頼の気を逆なでないよう細心に事を運んでおり、
信頼は事態に全く気付いてなかった。
0241日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/05(木) 09:50:46.34
叔父子でこれだけネットでヒットする崇徳帝哀れ
0243日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/05(木) 18:05:44.15
>>238
日本一の不覚人だな
0244日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/05(木) 19:28:19.79
この程度のバカに焚きつけられて荷担した義朝って何なんだよ。
息子の頼朝の冷徹な現実感覚と比較するとトホホな親父だったのか？
0246日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/05(木) 20:05:36.71
>>244
命乞いされなけりゃヌッコロだろｗ
そりゃ冷徹な判断力ついて不思議じゃないわｗ
0247日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/05(木) 22:07:28.12
ドラマの信頼はバカだけど、実際は違うから元木せんせの本でも読んで
おくとわかりやすい。
0248日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/05(木) 23:47:43.96
義朝はライバルの清盛を叩いておかないと邪魔と思わなかったのかな。
0249日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/06(金) 00:24:37.79
朝長
1159/2　従五位下中宮（権）少進（[女朱]子内親王＜父・鳥羽院、母・美福門院＞）

頼朝
1158/2　皇后宮権少進（統子内親王＜父・鳥羽院、母・待賢門院＞）
1159/2　内親王の院号宣下に伴ない上西門院蔵人
1159/10 蔵人
1159/12 従五位下右兵衛権佐

中宮権大夫 信頼　中宮権亮 宗家
皇后宮権大夫 信頼　皇后宮権亮 実守
0250日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/06(金) 12:02:26.67
義朝ー清盛がライバル設定なのはドラマ用。
ってこここは日本史イタだよな。
0251日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/06(金) 17:22:26.51
>>248
義朝と清盛は保元の乱で一緒に戦ってるしライバルではないのだが。
義朝より清盛の官位が高いのは保元の乱以前からで、
信西の不当恩賞により差がついたわけでもなんでもない。
義朝が源氏の棟梁だったかも疑わしいところ。
義朝クラスの源氏は大勢いて、義朝だけが源氏の中で突出した存在ではなかった。
0253日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/06(金) 18:40:23.78
清盛がやりすぎたと思うな
保元の乱の後始末が強引すぎたのもある
清和源氏の武家集団はあれで完全に怒ったんではないだろうか
後、自分達が結構力を持っている事に気付いた
支離滅裂、その時々自分勝手の都合しか考えない後鳥羽上皇
になぜ従う必要があると、誰しも思うわな
あの勝手きわまるキャラクターだから
何せ清盛には白川上皇の子？
そんな話もあるだろ、源氏としたら
よけいにおもろくなかったんでないか
ゆえに謀反の火が一気加勢に広がったとみるね
もっと保元の乱の事後処置を穏やかに済ませとけば
結果は違っていた気がするね
0254日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/06(金) 19:14:36.15
清盛は保元の乱終結時には公卿ですらないじゃないか。
処分を決めたのは清盛なんかじゃないよ。
0255日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/06(金) 21:01:28.58
>>252
えっ、頼朝を真面目に担ぐ気があったのは北条・佐々木・三浦くらいだろ？
千葉・上総なんて、佐竹を倒すための看板に利用するのが本当の目的だし。
畠山あたりなんて敗北間際で寝返ったじゃないか。
0256日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/06(金) 21:47:10.95
何これ？

127. 名無しさん
2012年07月03日 23:04 ID:IrWzXgrE0
霧島　鹿島　日光　霞ヶ関　アメノコヤネの正体

スカイツリーはカラクニダケ

http://oo77986455645.wordpress.com/
0257日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/06(金) 22:33:04.10
>>252
東国はもともと朝廷に反抗する土壌があった
担ぎ上げる人物は頼朝でなくても誰でも良かったんだよ
平氏の平将門を担いだ時もあったし
源氏３代が滅んだのに摂家将軍や親王将軍担いでたし
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