【貴族】保元・平治・治承の動乱【没落】

**日本＠名無史さん** · 2012/03/08(木) 01:09:47.65

大河スレが、王家の話で持ちきりなので
この時期に関する話題を話すスレとして建てました。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/28(土) 23:06:38.41

むしろ陰気な貴一がいないほうがマシだろ
貴一の死ぬ貴一メインの回で視聴率11.3％だったわけで
初回はいつもいい大河が最初の回から視聴率が低かったのも貴一メインだったからだろ

**日本＠名無史さん** · 2012/04/28(土) 23:54:51.74

って言うか、保元の乱以前の時代って普通に関心が低いだろ？

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 06:56:47.42

一般に前期院政と呼ばれる白河鳥羽院政だけど、
今回ドラマを見ただけでも、白河院と鳥羽院の
政治手腕の差が理解できた。政治手腕は圧倒的に
白河の方が上。個人的には前期院政で後白河か
後鳥羽を見てみたかった。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 15:40:05.51

ドラマは平家一族の団欒が糞つまらない
辛気臭いし。忠盛も宗子も暗い。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/01(火) 17:58:17.52

為朝がどのように描かれるか楽しみ。義賢の頼長のホモ相手ってのが出てこんかった。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/01(火) 22:39:59.13

藤原信頼の後白河のホモ相手ってのが出てくるかどうかが楽しみ。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/02(水) 11:01:39.65

>67
伊豆は平時忠の知行国で、地勢的には国が小さくて海に囲まれた土地なので、そういう意味では監視しやすいと考えたのかも。
あと西国にはこの頃保元の乱の関係者が配流されていた（讃岐に崇徳院、土佐に藤原師長）のと、頼朝にとって叔父に当たる
源為朝が九州で合戦を繰り返してた過去があることを考慮したのかも。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/02(水) 11:50:33.76

>>77
平時忠は監視者として信頼に足りる男だろうか？

頼朝は、義朝の嫡男であり、平治の乱にも実際に参戦していた。
決して、甘く扱うべき者ではなかったはずだ。

弟の希義が土佐なら、頼朝は佐渡とか隠岐あたりが適当ではなかっただろうか？
しかし、いずれにしても配流先を決めたのは、清盛じゃなくて朝廷でしょう。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/02(水) 14:14:33.46

監視し易いにしては北条の娘に伊東の娘と好き放題してるじゃね。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/02(水) 14:29:07.47

頼朝配流の地が「蛭ヶ小島」という名前だったから、
絶海の孤島+蛭の這う地のように見えて、清盛も油断したのだと思う。
実際は川の中州の地に過ぎなかったらしい。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/03(木) 04:39:55.25

>>62
義朝と義賢は異母兄弟。
・父親の為義は「六条判官」とよばれ、義賢の母の六条の邸宅(里)を本拠地にしていた。
(義朝の母とは死別か？義朝と同腹の兄弟は居ない)
・義賢は義朝の庶長子、義平に討たれている。
・為義の子のうち、義朝に荷担したものはいない。
とすると、義朝は仕方なく、為義と対立したとは思えないのだが。
義朝が嫡子扱いだったのかも怪しい。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/03(木) 14:46:45.61

>>81
勝てば官軍なんだろうね。
勝った奴の子孫が嫡流ってことになっちゃうのかな。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/03(木) 14:53:19.63

為義が棟梁だったのかどうか自体疑われている。幕府を開いた頼朝が嫡流である事になるように、
遡って棟梁だった事にされていると。

『源義親の四男として生まれる。『尊卑分脈』の為義傍注によれば、父の義親が西国で乱行を起こしたため、
祖父・源義家は四男・義忠を継嗣に定めると同時に、孫の為義を次代の嫡子にするよう命じたという。』
何故義忠の実子が継嗣じゃないのか?変な話である。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/03(木) 16:53:39.83

>>83
＞孫の為義を次代の嫡子にするよう命じたという。

義家は、為義を引きとって育てていたらしい。溺愛で目がくらんでいたのでは？

また、義忠が暗殺されたとき、嫡男の経国がまだ幼かったからだとも考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/03(木) 17:21:32.50

>>84
wikipediaによると義家が死んだのは1106年で義忠は1109年。
そもそも義忠を暗殺したのは義家の弟の義光で、義家亡き後の実権を握るのが目的だ。
尊卑分脈の記事を信じるならば義家が為義を継嗣と定めたのは義忠の暗殺より前で
経国の立場を考えない不自然な行為。
義忠暗殺の時点で経国が幼少故に為義が実力で奪ったならあり得る。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/03(木) 20:22:03.01

為義の「為」って誰からもらったの？
偉い人？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/03(木) 22:54:39.32

それも不思議。兄弟は義信、義俊、義泰、為義、義行、宗清で為義と宗清だけ仲間外れ。保元の乱/
平治の乱も他の兄弟は為義と行動を共にしていない。
『角田文衛は、義信（長男）・義俊（次男）・義泰（三男）・義行（五男）がそれぞれ対馬太郎・対馬次郎・
対馬三郎・対馬四郎の呼び名を持つことから、この4人が正室所生の同母兄弟で、為義は庶子だった
のではないかと推測している』という話も有る。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/03(木) 23:39:52.49

子供の頃は義光って官位を投げうって義家の元に駆けつけたり
笙の秘曲の話なんかのイメージだったけど
ネットで調べてビックリした。
まあ源氏は腕力で平家は財力で一族を束ねたって事やね。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/04(金) 01:08:32.80

源義忠が源義光から暗殺されたのは、財産家の伊勢平氏の正盛の婿になって、頼義流の源氏のなかで、抜きん出るのを阻止するためだろう。
で、義光の弟の義綱一族は、特に朝廷での失点もせず、受領、警護役で栄達しており義光には邪魔だった。だから濡れ衣着せて為義に捕縛、処罰させて漁夫の利を得ようとしたのかなと想像。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/04(金) 01:15:56.75

>>88
義光が後三年の役で義家のもとに駆けつけたのは、兄に恩賞が集中するのを嫌って、我も我もと駆けつけたとしか思えない。
史料によれば、義家生存中も、三兄弟は(特に義家と義綱)、家人同士の争いから、京中で合戦になりそうになるほど仲が悪かった。

義綱が義忠暗殺の首謀者と見られた下地は、それ以前からあったようだし。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/04(金) 11:46:49.50

>>85と>>87を総合すると、こういうことじゃないかな？
経国が成人後に義忠が死んだのなら、嫡男の経国が家督を継げたはずだ。
しかし義忠死亡時に、幼かった（たぶん１０歳未満？）のではずされた。
それで、もとの義家の嫡男の義親の子に戻すとすると誰が適当か？
義親の嫡男の義信は、（為義が１４だとすると）明らかに２０を越えていてどこから見ても後継にふさわしい。
なぜ彼が家督を継げなかったのか？
そのとき、京都にいなかったのかもしれないが、それよりも、義光にとって都合が悪かったと考えられる。
一人前の大人の義信だと、源氏の実権を奪えない。
そこで、ちょっと頭の悪そうな為義を立て、義綱を討伐させる。
朝廷から為義に官位が与えられて、源氏の後継として確定したあたりで、
義光は、義忠暗殺野の犯行がばれて東国へ逃亡。
その後、義家の遺言の話が後付ででっちあげられた。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 00:24:03.47

1084年　義忠生まれる（母は藤原有綱女）
1091年　義国生まれる（母は藤原有綱女）
1096年　為義生まれる（母は藤原有綱女？）
1102年　義親配流される
1106年　義家没す
1108年　義親討たれる（子に対馬太郎義信・対馬次郎義俊・対馬三郎義泰・陸奥四郎為義・宗清・対馬四郎義行）
1109年　義忠討たれる（子に河内源太経国・義高・飯富源太忠宗・義清・義雄）
1109年　義明ら為義に討たれる
1114年　為義・義国が相論

**日本＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 00:39:35.18

26歳で没した義忠は右兵衛権佐で前？河内守ということになるが
遅くとも22,3で受領に任ぜられているというのは中々だよねえ
また、同母の義国の極官が加賀介だと、義忠・義国の兄弟順は尊卑分脈の没年齢で正しそうだ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 01:42:39.59

対馬四郎義行が義親の四男だと思うのだけど
為義はちょっと違和感ある

**日本＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 01:43:16.21

>>92
その３人が同じ母親ってことは、
義親、まさか父親の女に手を出して、為義を種付けしたのか？www

＞1114年　為義・義国が相論
何を論じ合ったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 00:24:06.50

>>95
上野で国司に濫妨を訴えられた家綱という武士について
為義・義国双方が自分の郎党じゃないと責任逃れした

頼朝って義朝の嫡男なの？
義朝って為義の嫡男なの？
為義って義親の男子なの？
義国って義家の三男なの？っていう

**日本＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 15:13:28.58

この間の為朝は個人的には好感が持てた。
短い期間だけど楽しみにしている。
義平も同じく。
二人とも保元平治の主人公なのに今までみたいに
ちょい役じゃあ寂しい
短い間だけど楽しみにしている。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 19:17:33.28

さすがに主人公じゃないと思う

**日本＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 22:26:38.14

スターではあるけど、話を動かす役ではないな

**日本＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 22:54:07.10

ただの鉄砲玉かと

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 11:48:37.48

97です書き方が悪かったです。二人とも脳筋ですから
ただ合戦では目立ってましたから格好よく演出して欲しい

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 13:23:07.71

>>101
その二人は、１５～１８歳くらいの若さで活躍し、
花が散るように滅亡していったことが、人気の秘訣だと思う。

ドラマでは、無名でもいいフレッシュな若手の起用を期待していたが、４５歳と聞いてがっくりしている。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 14:28:08.01

>>102
源為朝は保元の乱後も生き残っているがな

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 14:47:17.76

>>103
他は斬首なのに一番危ないのが島流しってのもどうなのか。

>>102
迫力は感じたけど10代か、せめて二十歳前後くらいにして欲しかった。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 15:17:21.30

>>104
あの時代は10代って殺されてないな
元服も済み合戦に出て行ってるというのに
今でいう「少年法」みたいなもので守られてたのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 16:45:43.13

>>105
一の谷では10代がガンガン死ぬのが見どころというか泣かせどころになってるじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 16:50:07.55

為朝の弟の為仲は殺されてるね当時15歳かな

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 16:50:25.08

>>106
戦闘中に殺すのは正当防衛だろ。
六代が斬られたあたりから武家の男子は幼くても
助命されないようになったが。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 17:00:35.45

>>108
全ては九郎義経のせいです。あいつさえ大人しくしていれば、
後の世の結城の遺児も助かったはず。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 17:31:53.04

>>104
為朝は戦闘にも参加し、大勢殺傷しているのに、島流し

為義の末子４兄弟、鶴若、亀若らは１０歳になるかならずで、戦闘にも参加してないのに死罪

保元の戦後処理は不条理が目立つ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 17:39:40.83

>>110
義朝が自分が嫡子になるために兄弟甥たちを残らず処分しようとしたが
為朝だけは評判が高かったために院が許さなかったんだろ
源氏内部の闘争に近い

**日本＠名無史さん** · 2012/05/09(水) 21:01:36.72

>>111
それはぜんぜん違う。
為義は、保元の戦いの前に、義朝を嫡男に戻し、源家重代の鎧や太刀を送っている。
義朝は、実際に父や弟たちの助命嘆願に奔走したと記録にも残ってる。
天皇家、摂関家は兄弟間の権力争奪の争いだったが、
源氏は、たまたま双方の陣営の主と主従関係を結んでいて、浮世のしがらみで分かれて戦っただけ。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 01:42:35.52

源氏の内紛は事実だろうが、
皇室や摂関家まで巻き込んだ戦いでしかも穢を気にする京都市中の戦いだけに、武士の処分も流罪くらいまでだと思っていたんじゃないか？>義朝

**日本＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 14:36:31.36

>>112
保元物語は平清盛悪、源義朝善で書かれてるからなあ。
身内をさっさと殺して為義も斬ってしまおうとする清盛に対して、
たとえ敵とはいえ父弟を助けようとする義朝。
平家悪の精神は平家物語にも受け継がれているが。

一次史料では確認できない。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 00:23:42.64

『吾妻鏡』は朝長の母を波多野義経叔母としているけど
『尊卑分脈』が朝長の外祖父としている修理大夫範兼、又は大膳大夫則兼って誰？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 08:07:43.34

>>114
平氏の場合は清盛が保元の乱で最初から不平分子（池禅尼、頼盛、忠正、
家弘）を除く気でいた。清盛が後白河方についたのも、不仲な池禅尼が重仁
親王の乳母で、頼盛が上皇方につかざるを得ない点まで計算してのこと。
ところが池禅尼が上皇方の敗北を予想し、その意向で頼盛が後白河方に
つくというあり得ないサプライズをやらかし、頼盛を除く機会をフイにした。

義朝は敵味方こそ分かれたが、清盛のように、明確に池禅尼、頼盛、忠正、
家弘の系譜を根絶やしにしようとした意思はなかった。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 08:12:05.50

清盛と義朝は、弟たちに気を使っていたかどうかも違う。清盛は池禅尼、
家盛、頼盛を孤立させるために、他の弟に気を使って、弟たちは全部計算
通り後白河方についた。頼盛まで後白河方についたのは計算外だったが。

義朝は、弟に気を使わなかったので、全部敵方にしてしまったのも興味深い。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 08:43:25.76

>>117
義朝は正直言ってあんまり頭が良くなかったんだと思う
平治の乱まで一貫して後手後手で軍事的優位を全部ふいにした。
失敗したとはいえ戦略的には為義の方がまだ上だった。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 11:32:21.23

>>118
義朝は、坂東武士団を服属させるだけでなく、
足利、新田、佐竹などの独立系源氏と同盟を結び自己の傘下に入れている。
その手腕はなかなかのものだと思う。
たしかに、平治の乱では、信頼との繋がりを最後まで断ち切ることが出来なかった点に弱みが露呈している。

けど、軍事的優位は常に清盛が握っていたと思うが？
それと、為義が戦略的に優れてるって、どんな点が？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 17:25:33.44

>>116 >>117
だから、それが一次史料で確認できないんだよ。
清盛が池禅尼と異母弟たちを排除しようとしていたのならば、
なぜ平氏全盛期池禅尼を清盛たちが住む六波羅の平氏政権中心部に住まわせて影響力を温存し、
池禅尼の意見で頼朝助命までする？
それこそ政権を取った暁には異母弟たちを流罪にして池禅尼を洛中追放することも可能だったのに。
保元物語は平家を悪にするために家族を切り殺す残酷な清盛、
家族重いな義朝を際立たせて描いたと思っている。
実際に内部抗争が酷かったのは源氏。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 17:33:50.63

>>116
池禅尼は重仁親王の乳母だから頼盛は崇徳側につくというのも違うだろう。
そもそも、池禅尼は藤原家成のいとこ。
家成は美福門院のいとこでその側近として活躍していたため、
池禅尼も鳥羽院亡き後の政に深くかかわった美福門院と意思疎通をすることは可能であった。
美福門院が推していたのは後白河の皇子である後の二条天皇だったのだから。
ちなみに平清盛・時子もまた二条天皇の乳父・乳母であったにもかかわらず必ずしも二条天皇に味方してない。
ちなみに家盛は保元の乱の前に死んでいる。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 18:36:37.27

>>119
戦略云々って言うのは、対中央政治に関する話なのだが。
保元の乱では最大の目的だった崇徳院と藤原頼長の捕縛に結局絡めなかったためにマイナス評価。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 10:53:02.12

>>122
為義の対中央政治に関する戦略って、
藤原摂関家の犬として、
盗賊の真似事をすることですか？（ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 21:33:24.79

40年近く前の（新平家）に比べると役者が随分落ちるし配役がおかしい。
ただ時代が変わったのか
教科書みたいじゃなくなって自分としては好感が持てる。
義経絡みじゃないと視聴率は上がらんでしょうね。
個人的には為朝をやって欲しいなぁ～

**日本＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 21:38:19.36

為朝といえば、先週の兜姿がなんだかローマ帝国の兵士みたいな感じだったなｗ

為朝百人長って感じだった＾＾；

**日本＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 22:49:08.87

>>124
全体的にもっとベテランの役者を使ってたよな。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 22:54:54.50

為朝に比べたら義平の配役は未だ納得出来たような気がする。
為朝の兜、あれは無いなぁ。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 00:37:59.20

>>119
義朝と佐竹って相馬御厨をめぐって対立していない？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 20:45:59.15

義朝と清盛、役者入れ替えれば良さそうな感じがしてきました。
個人的には以前の新平家に比べて内容も良いと思う。
義平や為朝もわりと長く出そうだし。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 21:23:17.39

為朝はテポドン

**日本＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 21:56:45.21

清盛はルーピー
重森は管ﾁｮｸﾄ
胸森は泥鰌

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 07:07:13.96

>>124
新平家は主役が40代
ゴッドファーザー的な仕上がりになっている
今回のは清盛の若いころに焦点を当てると言って主役は20代
しかし20代の清盛は特別な功績がないために
王家のごたごたばかりに時間を割いた
保元の乱時点で清盛は39歳だからな

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 12:35:33.81

王家って言い方減ったね。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 22:03:34.13

後白河の即位の式典で崇徳が「あなにくし」の和歌を贈ったというのは史実なの？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 23:21:54.67

>>134
史実じゃない
和歌も含めて脚本家の捏造

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 23:30:09.29

だが、よく出来てた。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 23:34:37.46

イロハ歌と同じやね。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 01:57:47.44

平家を描くなら絶頂期～壇ノ浦までに焦点を当てれば
華やかさも泣き所も出せるんだが、大河として主役にできる人物がなかなかいないんだよな
時子なら高齢の女性になるし
宗盛はさすがにイメージが悪すぎるし
徳子は何もしないし

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 02:08:52.60

あのいろは唄は創作のなかでもよく出来ていたと珍しく感心した。
あの手の創作って兼続の時だかもそうだったけど大概非常に萎える。
けど専用スレあるからスレタイの話題に繋がらないような
大河の話題は今期の大河専用スレでやろうな

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 02:30:00.35

吉田兼好かなんかでこんなのもあった

上5文字　よねたもれ
下5文字　ぜにもほし

返歌
上5文字　よねはなし
下5文字　ぜにすこし

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 07:40:36.14

>>138
「義経」をやったときは松坂慶子が時子で壇ノ浦まで
結構長いことやってたな。
20代の松ケンが清盛64歳までやるんだから
別に時子役は高齢じゃなくてもいいんじゃないか。
壇ノ浦時点で時子は60歳。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 08:48:09.32

清盛の子、甥、孫世代は結構一人一人面白いんだが
義経の人気に対抗できるような特に一人こいつ！ってのがいない
重盛が長生きしていたら、維盛に根性があったら、
知盛が戦乱期以前からもっと目立てていたら、重衡が一の谷でとっ捕まらなければ…
色々惜しい人ばかり

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 08:56:10.18

重盛の存命中から嫡子は宗盛だったし
重盛ってもう転落してただろ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 09:11:08.75

壇ノ浦での宗盛がもう少し格好良ければ
他の様々な残念エピソードはごまかせても最期が駄目だと主役には難しい
周囲が潔すぎるのもあるが

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 09:41:32.79

壇ノ浦での宗盛、むっちゃかっこよかったやん。
水を得たかのごとくにスイスイ泳ぎまくって天下無双の河童ぶり。
流石は平氏の武士。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 10:09:15.50

割と本気で不思議なんだけど、宗盛はいつ水練を習得したんだ
創作かと思えば愚管抄にも書いてあるし
鎧のまま着衣泳ってかなりのレベルだろ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 10:25:28.48

へー、そうなんだ。意外な特技だな。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 11:05:08.23

生け捕ったやつが捏造して吹聴してまわったんじゃない？
おぼれてるやつ捕まえるより、泳ぎまわってるやつ捕まえた方が
格好いいし

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 11:50:37.06

源氏といえば馬
平家といえば船
船といえば子供の頃から水練は必須だろうjk

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 12:27:01.78

>>149
それシナの「南船北馬」のパクリな。
基本京都住まいの平家の連中がそんな船乗るわけないだろjk

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 12:52:17.03

船遊びのお船しか乗ったことがない方々だったでしょうな

そんな平家坊ちゃんの中で唯一強かったという能登殿無双も創作だし
後に平家物語中でそういう役割を与えられるような何かが実際にあったのかもしれないけど
ただ壇ノ浦まで生きてて都合の良いポジションがこの人だけだったとしか思えない

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 13:16:07.71

清盛は10年間も安芸国司を勤めて
栄華を極めた後も何度も一門引き連れて厳島神社参拝してるんだから
瀬戸内海を渡る船には乗ったことあるだろ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 13:23:29.18

しかし宗盛がせっせと泳ぎの練習してる姿は想像できない
他の一門も指揮官としての訓練や実践で使える武芸はちゃんと磨いてたんだろうか

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 14:20:32.43

皆よく宗盛に付いていったね。
分裂しなかったし暗殺って事もなかったし
ただ人に取り入るのは上手かったみたいだけど。
知盛が一門を率いていたら？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 01:45:02.40

>>143
実質はね
だが、清盛も小松系を完全に切り捨てる腹積もりは出来ていなかったんじゃないかな。多分、死ぬまで。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 08:35:58.69

>>155
清盛が生きている間は子に違いはない重盛を完全に見捨てるつもりはなかっただろうが
あのまま安徳天皇の治世が続いて居ればどのみち小松系失脚は仕方なかったんじゃね？
建礼門院平徳子は従二位平時子の娘で同母兄弟が勢いを増してくるし
たとえ鹿ケ谷の陰謀で義兄をかばって重盛失脚ということがなくても

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 09:11:32.53

重盛がアホみたいに成親を庇いまくったのは
もう嫡流が時子腹の宗盛の方に移って来てることを察して
妻の一族の方に寄ろうと考えていたってことでいいの？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 10:48:13.77

宗盛に比べれば重盛の方が優秀じゃあないですか？
清盛も一目置いていた感じがするけど

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 10:53:39.28

>>158
嫡庶と個人の能力は関係がない
宗盛は平家滅亡時の平家棟梁だったから叩かれまくってるけど
清盛存命中は目立った失策もなかったんでは？
重盛のことは鹿ケ谷のあたりからは清盛も持て余していた

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 11:05:40.27

たしかに、名前は宗盛のほうが嫡子っぽいと思う。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 19:29:11.06

源氏だったらどうなっていた？
跡目争いで義平が大暴れ。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 20:13:01.80

>>157
成親は重盛の描く次の平氏政権像では重要な役割を果たす筈だったんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 23:18:54.70

吉屋信子の「女人平家」では宗盛は優れた人物として描かれ、重盛は悪辣な人物として描かれている。
当時、宗盛のほうを高く評価する見方はあったのだろうか？

また、平家が窮地に立つことなく、平穏に権力を維持することができていたなら、
宗盛は公卿として高い評価を得て天寿をまっとうしたのだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 08:14:09.41

>>162
鹿ケ谷があってもなくても重盛は次の平家棟梁になれたかどうか怪しいぞ？
重盛の正室は成親の妹だが、重盛が跡取りとしていた維盛はこの正室の子ではないなど
矛盾も多い。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 08:43:51.03

>>162
反平氏の成親が平氏政権に加わる可能性はなかったと思うが。
それでも重盛が説得すれば平家打倒の志を捨てて、平家を主君として仕えるとでも？
むしろ、157が言うように重盛が藤原氏化していた（成親の一族のようにふるまっていた）
可能性のほうが高いと思うが。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 08:55:49.26

成経を教盛の娘婿にしたのは成親としては何の目的だったんだろう
重盛が失脚した時の保険？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 15:04:34.43

建春門院死亡までは後白河と清盛の仲は順調だったので、
むしろ成親のほうでも平氏政権との癒着を望んでいたのだろう
建春門院死の翌年が鹿ヶ谷なので、ここで成親は平氏ではなく後白河を取った
重盛室が自分の甥の結婚を支援したことも考えられる
維盛の正室も成親の娘だ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 01:11:45.90

>>163
九条兼実いわく「天性大食の人」だそうだけど、平家物語以外でも
宗盛の評価や逸話は、家族関係の話を除けばろくなものがない感がある。
当時の人たちの評価も高いということはないだろうなあ。
武家の棟梁のくせに馬にもまともに乗れないというのはあんまりだよなあ。

>>164
当初は清経（重盛と成親妹の子）が嫡子扱いだったようだけどね。
小松家の場合、家全体で見ると確実に平家一門の主流から外れて行ってるけど、
その中でも嫡子の地位は維盛、資盛、清経の間で移り変わっていたみたいだな。
小松家の場合は成親と近い以上に後白河院とのつながりが深いので、清盛と院が
対立する以上は、どっちにせよ苦しい立場に追い込まれるのは間違いないけれど。

そういえば、とかく成親と重盛の近さがクローズアップされるけど、冷泉隆季・隆房や
花山院忠雅・兼雅などと重盛の関係はどうだったんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 14:10:20.71

清経って地味だよな…
なぜか能やら小説にはなってるけど

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 00:22:18.97

『尊卑分脈』が朝長の母を範兼女としているのは吉見氏か高倉家周辺の系図にそうあったってことだよね？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 12:19:54.75

為義が髭切りを持っていたって事は
河内源氏の棟梁って認められていたって事ですか？