0001日本＠名無史さん
2012/04/23(月) 21:59:56.24意義のある奴は龍馬を超える英雄を挙げてみろ。
探検
坂本龍馬はどう考えても日本史上最高の英雄だろ！
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意義のある奴は龍馬を超える英雄を挙げてみろ。
0621日本＠名無史さん
2017/05/03(水) 10:56:21.36上海まで船で片道6日間だぜ？
なんで数か月かかると思ったんだろうね
龍馬とグラバーに面識があったなんて史料はないのに
手代のようになったとか妄想乙
0622日本＠名無史さん
2017/05/03(水) 20:58:16.790623日本＠名無史さん
2017/05/04(木) 06:23:48.58馬鹿だね。今みたいに定期便があるわけじゃない。
片道六日と決まっているわけでもない。
３ヶ月が長すぎるというなら何ヶ月なら本当に行ったことになるんだ？
そもそも史料なんかいくらでもあるようなことを言うから空白の３ヶ月の話が
出ただけであって、本当に行ったかどうかなんて話題にしてない。
頭だいじょうぶなのか？
それと龍馬は勝海舟と一緒にグラバーに会ってるよ
0624日本＠名無史さん
2017/05/04(木) 13:29:42.68頭悪すぎwwwwwww
>亀山社中設立数ヶ月後には小銃７千丁以上を調達できていた。
>これって何故なんだよ
に対して上海まで片道6日間で銃を買ってこれるのになんでそれ以上かからないとおかしいと思ったの？って話じゃん
だいたい薩長とグラバーが取引している時に龍馬がどこにいたか？という史料はあるって話なら慶応年間だろ
亀山社中設立ころに龍馬が長崎にいないことは本人の日記や薩長同盟の周旋で会った人の日記や手紙でわかるよ
文久二年の龍馬の脱藩を出してくるとか時系列わかってなさすぎ
それに元治元年2月の勝海舟の日記に龍馬と長崎に行った記事はあるけどグラバーと会ったなんて書いてない
一次史料確認しないで書いてるだろ？
グラバーにとっちゃ伊藤や五代との関係の方が深いだろうに、そんなに龍馬の方が重要だったことにしたのかねえ
0625日本＠名無史さん
2017/05/04(木) 13:30:12.110626日本＠名無史さん
2017/05/05(金) 03:23:14.06西郷隆盛、勝海舟、武市半平太、大久保一翁、板垣退助、
由利公正、中江兆民、その他にも多数が龍馬を褒めてるだろ馬鹿
0627日本＠名無史さん
2017/05/05(金) 07:01:17.15猛烈に頭悪すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう草生やすしかないわｗｗｗｗｗｗｗ
史料なんかいくらでもあると言ってるのはお前だろ
それに対して史料なんかそうあるもんじゃないということで、
その例として空白の３ヶ月をあげたわけだ。
そしたら空白の３ヶ月の中身（上海行き説）にケチをつけ出した。
＞上海まで片道六日間だぜ？
だってよｗ
苦し紛れになんでもかまわず出してくるだけなのな。みっともない
上海がどうだというなら、その説を唱えてる奴に言えばいいだろ。
俺は、空白の３ヶ月の中身なんかどうでもいい。史料なんかいくらでも
あるというお前の理解が間違ってるということを教えてやってるんだよ。
龍馬脱藩の正確な期日すら実際は分からないということも同じ。
史料なんかいくらでもあるとするお前の理解が誤りだということの
例としてあげてやったの。
時系列とか関係ないだろ。なんで時系列が出てくるんだ？どんだけ頭悪いの？
龍馬は一私人だったので、史料は少ないんだよ。
明治２０年以降に龍馬周辺にいた人物たちが持ち寄ったものが大半。
＞その時に龍馬がどこにいたかなんて史料いくらでもあるじゃん
なんていうのはお前の妄想
しかも、今度は龍馬がグラバーに会ったことないと言い出した。
さらに
＞だいたい薩長とグラバーが取引している時に龍馬がどこにいたか？という
＞史料はあるって話なら慶応年間だろ
＞亀山社中設立ころに龍馬が長崎にいないことは
薩長とグラバーの取引に龍馬が関与してないと言い出した。
お前、頭おかしいわ
0628日本＠名無史さん
2017/05/05(金) 07:03:46.63西郷隆盛が龍馬を褒めてるか？
0629日本＠名無史さん
2017/05/05(金) 09:18:57.68まじに理解してねえwここまで来るとひたすら笑うしかないw
薩長同盟当時ミニエー銃を調達するとしたら上海だってのは
気の利いた高校なら教える程度のマメ知識なのに
いまだに上海と言ったら龍馬密航説の話題だと信じ込んでやんの
しかも亀山社中が設立された慶応元年初夏に龍馬は
下関で桂と一緒に西郷に待ちぼうけ食わされてたことも知らんとは
こいつ本当に小説やマンガがベースの知識しかないんだな
まあ自分で龍馬が「グラバーの手代のようになっ」たなんて史料はないと
白状しちゃってるからいいか
0630日本＠名無史さん
2017/05/05(金) 18:20:27.18一笑に付すのは早計かと
何故ならば当人がそれが悪事等々利害関係がある事象な場合
後に誰かが見るであろう日記等にそれらに加担した人間を記載するはずはないだろ？と
便宜上別の名は出てくるかもだし、普通に記載しちゃうバカもいるかもだがｗ
0631日本＠名無史さん
2017/05/05(金) 21:35:37.39武市→土佐の勤王派の首領、龍馬、中岡など輩出、生き残りも戊辰戦争の主力軍になる
中岡→薩長同盟、土佐討幕派に引き込むなど、功績的に龍馬とほとんど変わりない
吉村→朝廷の義軍として初の挙兵
0632日本＠名無史さん
2017/05/05(金) 22:16:03.77龍馬とグラバーの関係はたいしたことないって指摘が
いかに不都合な情報かってことだな
龍馬が観光資源な長崎の皆さんや龍馬推しの人も
陰謀論の本を売る人や読んでドヤ顔したい人も
どっちも困るから感情的に否定するのはしかたないが
0633日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 06:32:35.53イギリスっていう半可通な陰謀論者が大好きな説をやるな
まぁこの番組は豊臣秀頼は薩摩に落ちのびたとか主張する
歴史バラエティにありがちな奇説をやる番組
0634日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 08:08:21.53空白の三か月というものがある → それぐらい竜馬の資料とういものは乏しい
ということに過ぎないのに
馬鹿みたいに興奮してミニエー銃だの竜馬密航説だの話はじめる
自分の知ってる分野に引っ張り込んでシッタカ始めるというのが
低学歴歴史オタの特徴
こういう人にとって議論の主題なんかどうでもよい。
議論の中に自分のシッタカの材料探してるだけ。材料を掴んだら話さない。
流れもなにも関係なし。
まあ、若いときに学問に触れることができなかったんだから仕方がない。
かわいそうな人と思ってほうっておいてやろうや。
0635日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 08:31:44.310636日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 08:38:47.51ものすごい頭悪いなあ 中卒のじい様かよ
>>616 に
＞あと龍馬密航説の根拠になってる空白の３ヶ月な。
＞その時に龍馬がどこにいたかなんて史料いくらでもあるわけではないんだよ。
＞残念でした。
「その時に龍馬がどこにいたかなんて史料いくらでもあるわけではないんだよ。」
とちゃんと書いてあるじゃないか
お前の >>615 の
＞その時に龍馬がどこにいたかなんて史料いくらでもあるじゃん
という主張が嘘っぱちであることの証拠として空白の三か月を持ってきただけ。
それは文脈から当然わかるだろうが。
そのあと「上海まで船で片道6日間だぜ？ 」とかシッタカこいて
竜馬密航説に引っ張り込んだのは中卒爺の方じゃないか。
困ったもんだよ。ボケすすんでるのか？
0637日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 08:43:47.96>>620で
>亀山社中設立数ヶ月後には小銃７千丁以上を調達できていた。
>これって何故なんだよ
に上海まで買いに行くなら片道6日間だろと解説してやっただけなのに
いまだに理解できずにいる
0638日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 08:51:37.14×>>620で
〇>>620で>>618に対してトンチンカンなこと言ってるんで
それから文久二年の龍馬の居所がわかる史料がないなんて常識を何度くりかえしても
龍馬の生涯でわりかし動向のはっきりしてる慶応元年の史料がない根拠にはならんぞ
とりあえず青空文庫で龍馬手帳摘要でも読めや
0639日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 08:58:58.93やっぱりボケがすすんでるな。
上海がでてきて銃がでてきてお前さんお得意の密航説だのグラバーだの
鼻の穴おっぴろげて話し始めるわけだろーが孤独な低学歴歴史爺イはｗ
>>638
は何言ってるんだか、、、、
でも、お前がアスペか何か発達障害ということは分かったｗ
0640日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 09:05:42.92青空文庫すら読めないとは
0641日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 14:01:45.82その評価に値する何をしたの？
0642日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 19:14:07.64武器買ったとかグラバーとか裏書したとかは評価と関係ないだろう
知名度の差はあるが同じようなことをした中岡慎太郎も明治政府から同等評価を受けている
0643日本＠名無史さん
2017/05/06(土) 19:43:48.87あの時代は良いアイデアがあっても実行できる人に伝えるのは下手すりゃ命がけだったからな
幕府側がコミュニケーション不足でgdgdになったことを考えると龍馬が「周旋」で感謝されてんのは分かる
グラバーとの取引については長州藩主に感謝されたのは龍馬でなく元饅頭屋の近藤長次郎
0644日本＠名無史さん
2017/05/07(日) 08:42:10.62「坂本龍馬の誕生」知野文也 を読むと分かるよ。
龍馬の伝記が形成されていった過程もね。
0645日本＠名無史さん
2017/05/07(日) 16:34:33.97陰謀論等々含め創作そのものは別段悪くはない
0646日本＠名無史さん
2017/05/07(日) 17:28:17.23グラバーの手代になって幕府に武器を売り込んだとか
史実と信じてる奴には困るな
0647日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 00:26:58.79他説への敵対心がただごとじゃないね。
いろんな可能性を検討する柔軟さが全くない。
こういう変な人間にならないためにも学問はしておかなくちゃならないね。
0648日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 14:36:37.63おかしいと思わない？
0649日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 14:38:12.56可能性を検討するって、何の可能性だ？
スレタイくらいは理解しようね
0650日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 15:39:49.84ここは日本史板だし歴史学は史料の裏付けがあってナンボなので
自分はこう信じるって説を唱えるならというなら根拠の史料を出してね
史料がないから私の妄想は正しい！なんて理屈は小学生にも通じないよ
0651日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 17:44:46.980652日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 17:59:47.72龍馬は仲介をしただけで薩長同盟の主体は薩摩と長州だなんてのは
学校で習うレベルの基本知識だろう
まあ、史料とは何か知らん人だということはわかった
0653日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 23:52:29.33龍馬一人がやったかのように描くのはドラマ小説の中だろう
最初に薩長同盟に携わった月形洗蔵は正四位の評価を受けている
途中まで関わった中岡慎太郎も同等の評価
中岡に説かれて、後から加わった龍馬が、最後に立ち会って裏書したというだけ
0654日本＠名無史さん
2017/05/09(火) 08:25:03.76こういう読解力のないレスを読むと
学問はしておかなくちゃならないと思うねｗ
0655日本＠名無史さん
2017/05/09(火) 14:20:30.14スレタイは理解できるようになったかね？
ageバカくん
0656日本＠名無史さん
2017/05/09(火) 20:03:27.54時田少輔 慶応２年２月２日
0657日本＠名無史さん
2017/05/09(火) 20:21:39.37小田村と時田がたまたま龍馬に会って桂に紹介したから薩長同盟が成立した
だから小田村と時田エライってやつね
0658日本＠名無史さん
2017/05/10(水) 04:54:30.88スレタイスレタイって何言ってんだ低学歴ジジイｗ
0659日本＠名無史さん
2017/05/10(水) 11:03:06.47返しがいちいちバカ丸出しなんだよ
２ちゃんのルールすら守れない下層民ageバカくん、失せなさい
0660日本＠名無史さん
2017/05/10(水) 12:02:55.870661日本＠名無史さん
2017/05/11(木) 22:13:45.05坂本龍馬がどう考えても日本史上最高の英雄であることを
論証すればいいと思うの
0662日本＠名無史さん
2017/05/11(木) 23:33:34.140663日本＠名無史さん
2017/05/13(土) 09:02:49.14A)小説やドラマを鵜呑みにして龍馬は一人で幕府を倒した英雄だって人と
B)実際には多くの人が協力してて龍馬はその中の一人にすぎないって人と
C)小説が元ネタの一般書を鵜呑みにして龍馬は一人で倒幕した国賊だって人がいる
なぜかCはBを攻撃してお前らは間違ってると叩き
他の人物の功績まですべて龍馬がやったことだと主張するからウザい
0664日本＠名無史さん
2017/05/13(土) 13:33:49.03この程度な件
0665日本＠名無史さん
2017/05/13(土) 14:53:17.910666日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 00:29:16.630667日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 01:00:07.31陰謀論も大体Ｃ
龍馬一人が凄いから、それを操った組織みたいな感じで登場
0668日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 12:42:34.99司馬遼太郎が書いた「竜馬」小説をどう評価してるのか教えてほしい
0669日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 12:48:36.320670日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 12:57:36.24諱という言葉すら知らないかもしれない
0671日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 13:12:08.36単に自分含めｗ反応している連中の質がこんなもんってだけの話やで
0672日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 13:43:01.11スルーしてののしり合ってる時点でお察し
0673日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 20:21:03.03死ぬ前はどのくらい評価され、維新後どの位の評価されたのか
陸奥が言うように西郷より凄いのか
0674日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 20:26:48.000675日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 20:29:43.990676日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 20:46:01.04戦前は評価と言うか存在さえ知らなかった人が多かったらしい
戦後司馬遼太郎が連載小説の虚構織り交ぜた竜馬がゆくを書いてから
竜馬像がキュウソクに一般大衆に広まったのがどうやら事実ぽっい
0677日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 20:55:11.610678日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 22:25:06.76余り龍馬像もそれほど変化してなかったような
維新百傑の内、何番目に入るか
維新の三傑や十傑より上に来るとは思わない、当時の人も龍馬が維新十傑入ってないのはおかしいという議論もなかった
0679日本＠名無史さん
2017/05/14(日) 23:54:49.56ブームってほどじゃなくて、高知の地方でちょっと知名度が上がった程度
次に明治37年
これは知ってる人も多いだろう
日露戦争直前に昭憲皇太后の枕元に立ったっていう話
この話は全国紙に載ったので、知名度が結構上がった
最後が大正末期から昭和初期くらい
なぜブームになったのか詳細はよくわからないが、
昭和3年の帝国劇場で「坂本龍馬」なる戯曲は30日間、大入り満員状態とのこと
それから司馬遼太郎の小説が出るまでは、みんな龍馬を綺麗さっぱり忘れた
0680日本＠名無史さん
2017/05/15(月) 00:36:43.58西郷に長州がかわいそうではないかと詰め寄ったからだなんてことは書いてない
0681日本＠名無史さん
2017/05/15(月) 01:04:44.23龍馬が英雄視されだしたのはずっと後の事だ
この地方紙が龍馬の小説を連載するに至った経緯というか背景に
自由民権運動の弾圧がある
危険を感じて社説を書くのをやめ、代わりに龍馬小説に思いを託した政治小説だ
明治維新の理念は自由民権運動に正当に引き継がれてるって事を言いたかっただけで
龍馬を英雄に祭り上げて褒め称えようだなんて魂胆はなかっただろうね
だからこそ司馬遼太郎が潜り込める余地があったんだよな
0682日本＠名無史さん
2017/05/15(月) 16:43:30.410683日本＠名無史さん
2017/05/15(月) 21:13:35.07龍馬というか、創られた龍馬像は好かん
0684日本＠名無史さん
2017/05/15(月) 21:17:40.200685日本＠名無史さん
2017/05/15(月) 21:48:24.420686日本＠名無史さん
2017/05/16(火) 06:40:32.29西郷はともかく後の二人は引き立て役の方がよっぽど多いだろ
0687日本＠名無史さん
2017/05/16(火) 16:05:10.96は逃亡中
0688日本＠名無史さん
2017/05/16(火) 17:48:20.290689日本＠名無史さん
2017/05/16(火) 17:56:32.64中岡の幽霊だったら、その席は中岡のものだったよ
0690日本＠名無史さん
2017/05/16(火) 22:26:28.350691日本＠名無史さん
2017/05/16(火) 23:22:20.02明治政府からも自由民権派からも評価高いし、旧幕府側や庶民にも受ける
生前に幕臣や薩長とあちこち周って受けが良かったのと一緒やね
中岡は武闘派の革命家だからね
中岡に近い人間、田中光顕なんかは中岡のが凄いんやでと言ってるけど
0692日本＠名無史さん
2017/05/17(水) 07:48:58.05この時期は帝国議会の開設が決まったこともあって、土佐だけでなく旧佐幕派でも
自分たちの陣営の維新の功績を本にまとめて人気を上げ、議会に進出しようとする動きがある
「汗血千里駒」は娯楽小説っぽい作りだけど、後藤象二郎も大政奉還運動中に
人斬り半次郎に狙われるとか潤色されてて、自由党の宣伝臭もそこはかとなくするわけで
0693日本＠名無史さん
2017/05/17(水) 17:13:14.14周囲の実際の評判とかは無意味、どうせヤラセで喋らせりゃどうにでもなる
現に龍馬が意図的だった場合、周囲は散々ぱら持ち上げているのが現状なんだしね
0694日本＠名無史さん
2017/05/18(木) 22:35:22.60人気知名度面では他の正四位に比べ突出してるのは確かだけど
0695日本＠名無史さん
2017/05/21(日) 16:29:39.99坂本龍馬がどう考えても日本史上最高の英雄であることを
論証すればいいと思うの
0696日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 20:12:58.57しかし何故か人気投票ではナンバーワン
0697日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 20:19:42.94麒麟麦酒を今飲んでる 麒麟麦酒のモデルは竜馬だとかどうだとか
0698日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 20:23:50.72んでも 同じ道場に通ってた渋沢栄一が竜馬を、義を見て
勇せなき人也と論語とそろばんに書いてたから、道場にいたのは
まちがいないだろうな。
0699日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 20:27:16.26４台財閥でもっとも天皇に評価された人物で勲位を他の財閥主より
高く与えられたけど、その渋沢栄一がもっとも評価したのは
竜馬と西郷隆盛だったと個人的におもうけどね。
0700日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 20:30:51.06伊藤博文＝ 大器 君主たる人物
大隈重信＝ 頭は切れるが百姓あがりの俗物
西郷隆盛＝ 海 大器を越える大きさ 大きすぎて器ではない
坂本竜馬＝ 英雄
0701日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 21:02:59.40素面になるとツッコミどころだらけで恥ずかしくなるから
0702日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 21:21:51.92日本史上最高の英雄
でないことは確かだな
0703日本＠名無史さん
2017/06/02(金) 16:20:16.210704日本＠名無史さん
2017/06/05(月) 18:39:00.60その程度なんだよ龍馬は
0705日本＠名無史さん
2017/06/07(水) 02:30:34.33http://ameblo.jp/kyuuseieki/entry-12281475601.html
0706日本＠名無史さん
2017/06/09(金) 20:08:46.45そりゃ中岡に対する評価が低い
功績は中岡と龍馬はほとんど変わらない
薩長同盟も土佐を倒幕派に引き込むのも、中岡の方が先に動いて貢献している
当時の人も中岡と龍馬を浪士巨魁としてる
土佐仲間の認識は先駆者の武市が別格で、龍馬と中岡は同等という評価
人によっては中岡が上、龍馬のが上と言ってる
0707日本＠名無史さん
2017/06/12(月) 09:23:50.97いた。とか、して。
「 坂本竜馬が、近江屋で暗殺されなかった 」 としたら。その後の、彼の人生はどーなって
いただろう？
0708日本＠名無史さん
2017/06/12(月) 09:37:30.70ＪＩＮで、そーゆう話があった。坂本竜馬は、その日には近江屋には行かずに次の日に
寺田屋の庭先で刺客に斬られて３日後に死んだ＝とゆー「歴史に変わってしまった」
のだ。未来からやって来た、脳外科医のＪＩＮのせいで。
0709日本＠名無史さん
2017/07/04(火) 22:45:50.07他人に同意を求めないとダメな時点で
終わってるな
0710日本＠名無史さん
2017/07/06(木) 08:26:28.72つまりユダヤ人の世界支配戦略に操られていた。
0711日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 20:36:34.64馬鹿極まりない。
そんな幼稚な完全超悪で捉えるとか龍馬の事を何も理解してない
竜馬は維新内戦を阻止して、死者の少ない消極的な消化試合の戊辰戦争に収めた。
戊辰戦争というが、事実上徳川が指揮、命令をださず主力軍を降伏させて権限委譲して、末端の小競り合いでほとんどの事例が進み
会津戦争以外大規模な戦闘自体が無かった
これで戦闘は消極的な消化試合になって、これを誘導して大規模交戦による国家分断や疲弊を竜馬は解決したから英雄と言われんだよ
0712日本＠名無史さん
2017/07/18(火) 20:45:11.26この自体と功績はみな客観的に評価と理解はできたんだけど、武尊で身分も武力も関係なく相手と話せて土足で乗り込み
そしれこれだけの事ができたのに権力を要求しない＝誰のものにもならない
逆に強く自由な状態の竜馬がまた何かしでかすか、政治にどう影響するか?ミスするか?
これだけの事ができたのに何をしでかすかわからず、権力や陣営という鎖で縛れない竜馬が何をしてくれるか
政府の障害となる。あるいは外交や経済に干渉してやらかす
国を売りかねるヘマをやる
それこそ何をやらかすかわからないから杞憂で爆弾にもなり得る。だからこそ英雄だからあの格好のタイミングで竜馬を討った
竜馬を討ったのはけして私怨でもなんでもなく、どの陣営や立場からみても「竜馬は一旦人仕事終わって、生きてれば何をするかわからないイレギュラーだから排除しろ」という意志、目的で殺された
これが根拠で絶対的な理由はそれだろうな
0713日本＠名無史さん
2017/07/21(金) 19:54:09.50↓
龍馬、竜馬とうるさい。竜馬のどこが偉人なんだ？
https://www.youtube.com/watch?v=z59DnYm2HEM
0714日本＠名無史さん
2017/07/21(金) 20:08:33.18坂本龍馬ファンは見てるかな
歴史秘話ヒストリア「刀とブーツと大政奉還〜坂本龍馬 150年前の大活躍〜」★1
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1500623826/
0715日本＠名無史さん
2017/07/22(土) 12:36:30.150716subo
2017/07/22(土) 14:28:49.640717subo
2017/07/22(土) 14:31:29.01岩崎弥太郎だろ
0718日本＠名無史さん
2017/07/22(土) 16:51:26.35ビルス「創造の前に破壊あり」
0719日本＠名無史さん
2017/08/11(金) 01:22:14.41http://ameblo.jp/sync-one4all/entry-12293577483.html
0720日本＠名無史さん
2017/08/13(日) 05:26:44.15■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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