0001日本＠名無史さん
2013/03/17(日) 16:55:42.78天下への野望を燃やす性格であったなら、どうすれば良かったのか
上杉謙信が天下をとるための上策を考えてくれ
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天下への野望を燃やす性格であったなら、どうすれば良かったのか
0120日本＠名無史さん
2015/06/01(月) 23:57:45.126000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0121日本＠名無史さん
2015/06/02(火) 00:59:16.710122日本＠名無史さん
2015/06/02(火) 10:02:35.08そもそも越後・越中・能登・加賀まで戦力していれば、
朝倉の２．５倍ぐらいの実力になれるし、大した相手ではない。
それよりも怖いのは武田。謙信と武田が同盟したら、
おそらく美濃から状況を狙ってくると思う。
0123日本＠名無史さん
2015/06/03(水) 17:11:27.200124日本＠名無史さん
2015/06/03(水) 18:41:26.860125日本＠名無史さん
2015/06/04(木) 09:24:30.64すなわち『勝ちがたきを据え置き、勝ちやすきにに勝つ』
信長の進路は大筋でコレ一択
当初の『桶狭間の戦い』や尾張統一の戦いでは運命を賭けて勝負に出ざるを得なかったが
すなわち上杉は越後を統一した後、すぐに上洛の道を進むべき
越後→越中(征服→同盟)→加賀(征服→同盟)→能登(征服→従属)→越前(征服→従属)→若狭(同盟)→美濃(同盟)→近江(制圧)→山城(制圧)→《足利義輝を保護して管領に就く》
最大の問題は織田の拡大スピードに間に合うかどうか、織田の戦略がソレだから拡大するスピードが加速度的に大きくなる《領地領民が増えると周りが格下になるから更に戦うようになる》
斎藤氏が美濃を追い出される前に近江(浅井氏)へ侵攻しつつ斎藤氏との同盟を取り付ける
もし間に合わず美濃が織田領になっていたら織田と同盟を組んで〈上杉→北近江→山城〉〈織田→南近江→山城〉にして上杉＆織田の兄弟的同盟で天下を抑える
もう一つの問題が越後の守り。思いきって信濃は武田氏の領地へ、上野は北条氏の領地へ認めて北条＆武田＆上杉の三国同盟で何とか妥協する
0126日本＠名無史さん
2015/06/08(月) 22:18:02.94>>124
>>125
別に川中島なんていらんよ。信濃北部の要所だが、所詮は局地的な話。
125の上げたルートで攻撃していけば、１５６５年ぐらいには上洛達成できる。
信長は対して敵でない。理由はスタートの時点で差がありすぎるから。
51年で謙信は越後を統一しているが、まだその時点で信長は家督を継いだだけ。
信長が桶狭間に勝利して尾張・美濃を2カ国保持するようになったのは67年。
最初から125のように西進していれば、どうしようもない大差がつく。
むしろ怖いのは武田。関東には北条がいるから
52年に信濃平定した後は、勢力拡大にはどうしても美濃に出るしかなく、
謙信が北陸平定を終える60年頃には、美濃を平定し終えて、近江に攻め込んでいると思う。
0127日本＠名無史さん
2015/06/09(火) 02:47:13.430128日本＠名無史さん
2015/06/09(火) 06:49:17.84> 脳卒中発症を防ぐためにも、酒を止めて健康に留意する生活を数年前から始めておく。
謙信の場合、家康や毛利元就なみに７０代まで生きていれば天下をとれたものと思われる。
0129日本＠名無史さん
2015/06/09(火) 12:35:03.01邪魔するような勢力がないでしょう？
北陸には。
0130日本＠名無史さん
2015/06/09(火) 12:58:08.36織田信長の初期はまだ速度が遅いので、武田の進軍のほうが脅威にですね
ただ武田信玄の拡大戦略は堅実ながらやや遅い
三歩進んで二歩退き何度か侵略しながら自領に組み入れていく堅実な戦略
占領地の領民を武田兵士に仕立てていくため
上杉の進軍⇒早いが兵士は増えない(越後百姓のみ)
武田の進軍⇒遅いが兵士は増える(甲斐と占領地の百姓)
織田の進軍⇒早くて兵士は増える(尾張と占領地での傭兵)
おそらく武田は信濃を制圧したら飛騨侵略＆上野侵略＆美濃調略を始めると見ます
そうこうしている間に桶狭間で今川義元が討ち取られて、武田は今川への侵攻へ舵を切り駿河を占領
武田は北条と断交して徳川には遠江の進出を認めます、その後は北条＆徳川連合軍に一旦駿河を取られて、また取り返します
上手く事が運んだとして武田の領土⇒甲斐全土、信濃全土、駿河全土、飛騨全土、上野全土、美濃東部
この時点での武田の同盟国⇒上杉、(織田もか)
一方の上杉は朝倉の城攻めに毎回手を焼きそうで、領土は越後のみ《越中(同盟)、加賀(同盟)、能登(半同盟)》
0131日本＠名無史さん
2015/06/09(火) 13:48:04.18ありがとう。
信玄が最初から西進していたら脅威だが、たしかに上野などにも手を出しそうで、
そうなればかえってラッキー。
謙信の北陸攻めはそんなに難しくないでしょう。
加賀の一向宗を別にすれば、さほど強敵もいないし、
１国２年ペースで行けば、５０年代後半には越中・加賀・能登を制圧できる。
越前制圧を５年かけても大丈夫。
0132日本＠名無史さん
2015/06/09(火) 19:12:11.630133日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 10:09:54.00謙信は領土を取るつもりが無いから同盟が成立すれば通過を恥とする必要がなくなる
越中や加賀も当然として能登も信長からの援助介入がない時期だから謙信に楯突く利点が無い、能登も同盟の成立が成れば通過を認める
謙信の小田原城攻めの時のように北関東の豪族が謙信の通過を喜びあとに従う形
越後→越中(同盟･通過)→能登(同盟参戦･通過)→加賀(同盟･通過)→越前(同盟参戦･通過)→若狭(同盟)→近江
で北近江の浅井氏は朝倉と親交が深いから通過だけ認めてもらい、美濃の斎藤氏(道三or義竜)とは不可侵の同盟を結ぶ
その後は南近江の六角氏を討伐し、畿内の三好勢力を総なぎにして上洛し、足利義輝を支えて管領に就く
南畿内の一帯を足利将軍の領土として豪族浪士たちの協力を得て→近隣諸国への不可侵同盟→全国への惣無事令(争い禁止)を発する
0134日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 10:51:40.16そのルートでいけば１５６５年には上洛達成だろう。
怖いのが武田が美濃へ出てきた場合。
美濃の斎藤がどこまで粘るかと思うのだが。
0135日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 12:40:52.530136日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 12:56:38.47北回りルートではどうあがいても無理
0137日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 13:37:26.35> よく考えたら朝倉は謙信と戦う必要が無いかもしれない
もともと朝倉と上杉は敵対していない。
0138日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 18:39:02.85何でも謙信公は青苧を海路で敦賀まで輸出していたとか
日本海交通は早くから開けていたようだぞ
0139日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 20:34:11.316000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0140日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 20:34:50.256000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0141日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 20:40:21.07同盟していない軍の通過は領民(兵士の女子供)が不安(田畑荒らし放題)になる。そして領民は地元の大名を軽蔑する。勝ち目のない徳川が信玄の背後を追撃する形を見せたのは「領民は我らが守る」という意思表示をしなければ領民から馬鹿にされてしまうから。
0142日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 22:44:41.67>>136
どういう意味？
0143日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 22:51:58.73祖父の仇でもあるわけだし
本願寺にも通用する権威と名分がほしいところだが、やはり足利の一族を旗印に擁するのが良いか
とすれば、足利藤氏かその弟らを将軍につけるということで上洛を図るのがもっとも適当か
0144日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 00:03:58.110145日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 09:09:37.52動員できる兵力は８０００人と想定できる。
越中３８万石と能登２１万石は国内がバラバラで簡単に平定できるだろう。
３国平定すれば１００万石で兵力２００００人。
加賀の一向宗と対峙する頃には、謙信は無双な強さになっている。
0146日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 12:20:05.82越中の要衝の魚津城には斎藤を入れて能登の要衝の七尾城には直江を入れたい。越後〜越中〜能登までを補給に100％安心感のある通路にしたい。また謀叛をする可能性のある本庄＆北条(ｷﾀｼﾞｮｳ)は謙信軍の先鋒に置いてその後ろの次鋒には柿崎＆村上の最強コンビを配置し(以下略
0147日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 19:40:42.68>次鋒には柿崎＆村上の最強コンビを配置し
上の方に村上なんていらないという声があったが。
0148日本＠名無史さん
2015/06/12(金) 07:58:36.140149日本＠名無史さん
2015/06/12(金) 17:14:09.00越後４０万石、越中３８万石、能登２１万石、加賀３５万石、越前５０万石、
近江７７万石、山城２３万石。
この時代の代表的な勢力を挙げておくと、
謙信が越後を統一した１５５１年の頃は４０万石・兵力８０００。
同時期の
武田が信濃を７割制圧しているから、甲斐と足すと５０万石強とみられ、
兵力・１００００強。
そして北条は武蔵の大半を制し、上野にも進出、相模と伊豆を足すと
９０万石強・１８０００強。
あとは越前の朝倉が１００００。三河を８割支配し、遠江・駿河を完全支配する
今川が６５万石で１３０００程度。
あとは畿内の三好が９カ国を制し、
本来なら１９０万石・４００００近い兵力を持つが、
ここは地元勢力が強いため支配が完全にならず、額面上の実力であろう。
0150日本＠名無史さん
2015/06/12(金) 18:46:58.630151日本＠名無史さん
2015/06/12(金) 21:19:17.756000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0152日本＠名無史さん
2015/06/12(金) 21:20:03.946000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0153日本＠名無史さん
2015/06/13(土) 08:11:26.01金があればいくらでも傭兵を動員できる時代だし。
色々と金を手に入れる方法はある。
0154日本＠名無史さん
2015/06/13(土) 10:36:50.77この時代の価値は米＞金であり、
国高はその国力や人口に匹敵する。
その指摘が該当するのは
京都に近い商業が発展した地域ぐらいだろう。
0155日本＠名無史さん
2015/06/13(土) 15:34:23.39北条氏は貫高制だったわけだし
0156日本＠名無史さん
2015/06/13(土) 18:12:33.60あの時代の鉱山収入は普通は大名の収入になるから家臣の領土になってる部分が多い土地収入より効率がいい。
0157日本＠名無史さん
2015/06/14(日) 01:46:31.380158日本＠名無史さん
2015/06/14(日) 02:04:10.08>>156
>>157
鉱山はたしかにあるかな。
この時代は商業が発達した地域でないほど、
金より食料や物資の方が値打ちがある。
0159日本＠名無史さん
2015/06/14(日) 17:44:43.960160日本＠名無史さん
2015/06/14(日) 18:18:43.810161日本＠名無史さん
2015/06/14(日) 23:42:52.050162日本＠名無史さん
2015/06/15(月) 10:28:41.95謙信はせっかくそれなりの勢力を持っておきながら、
上洛を目指さずわざわざ
武田・北条という自分より強い連中と戦ったことになる。
逆に信長は尾張統一後、美濃・近江といった石高の高い地域を
上洛の過程で抑え、急成長したことになる。
石高の
0163日本＠名無史さん
2015/06/15(月) 21:17:28.80それなりの勢力まで成長できたんだけどね
0164日本＠名無史さん
2015/06/15(月) 22:15:12.130165日本＠名無史さん
2015/06/15(月) 22:19:26.17伊達も、もし実元が定実の養子となって越後上杉の名跡を継いでいたら、山内上杉の名跡も手に入っていたかもしれないのにな
さすれば、関東管領を擁して、上洛、天下統一というのも夢ではなかっただろうに
なのに、晴宗ときたら
0166日本＠名無史さん
2015/06/15(月) 22:44:06.480167日本＠名無史さん
2015/06/16(火) 10:37:33.33北条の危機をうけた信玄が信濃の北部を突いたため謙信は引き返したが
0168日本＠名無史さん
2015/06/17(水) 19:13:58.810169日本＠名無史さん
2015/06/17(水) 21:09:55.11真っ先に上洛した方がええで。
歴史が証明しとる。
暫定的な領土拡大は時代に飲み込まれるから。
0170日本＠名無史さん
2015/06/18(木) 12:45:28.560171日本＠名無史さん
2015/06/18(木) 20:02:02.57義昭を旗頭にして朝倉と共同で上洛する形を取れば上洛できる。
問題は上洛して何をできるかってこと。
三好残党を追い散らして幕府の管領にしてもらうくらいは出来ても
上杉の領土は全く広がらないよ。
畿内を支配するために足利将軍を追放すれば周辺の有力大名に大義名分を与えるだけ。
大内のようにあくまで幕府の用心棒に徹すれば官位は上がっても領土は増えない。
織田のように振舞えば周辺から猛攻撃を受ける。
0172日本＠名無史さん
2015/06/18(木) 21:48:41.16織田はそれに耐え切ったから天下をほぼ統一した。
上杉が天下を統一するなら、それは避けられんだろう。
0173日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 00:13:26.67全然見えないんだけど、その辺はみんなどう考えてるの？
信玄は天下取って息子を征夷大将軍にしたがってたと思うけど（それだってただの推測だが）、
謙信は基本変人だし、信玄とか信長とか家康とかとは違うと思うんだが。
0174日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 01:11:02.32出家しといて征夷大将軍になるとか
ものすごく悪逆坊主な感じがするがw
0175日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 07:45:14.96還俗して将軍になった例はいくらでもある。
0176日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 09:47:16.49天下取る気があったら武田や北条と遊んでないで北陸を制覇してるだろう。
0177日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 12:49:17.18信玄が将軍になるとして、今さら還俗する意味がわからないが。
元々お寺に籠って専業の僧侶であった人ならともかく、
信玄なんてずっと長らく、軍人兼僧侶であったわけで。
僧体のまま征夷大将軍を拝命して、1年くらいで息子に将軍職譲感じでしょ。
信長とか家康もそうだけど、この時代、官職の実権などはなく
単に名前に箔を持たせるために、前○○っていう称号が欲しかっただけだから。
0178日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 22:25:19.210179日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 23:01:30.9014代は義栄。
0180日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 23:37:01.406000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0181日本＠名無史さん
2015/06/19(金) 23:37:35.286000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0182日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 10:40:39.40革新的なイメージが全くない。信玄が北進をやめ美濃の斎藤を攻めたらつまらない歴史になりそう。
0183日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 15:32:40.570184日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 15:42:05.45公道に勝手に関所を作って交通費をとったり、座とかでもかなりの
影響力があったし、毘沙門天の化身を自称する謙信がそこに切り込める
とは思えへん。仮に謙信が長生きして天下をとったりしたら、信長、秀吉
がせっかく奪った寺社勢力の既得権益とか、武力を再度返しかねへん位
のイメージやわ。そういう意味では謙信が天下をたるとか、それが長続きする
イメージってできへん事無い？
0185日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 16:09:21.97家康と同じ方針だろ。
政治的、軍事的影響力は排除して信仰のみに生きるなら保護する。
真面目で信心の強い人ほど腐敗した寺院には容赦しない。
0186日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 17:06:15.16謙信は洞察力があって裏の卑怯を見やぶり動ける男だが 景勝は見破れてるのか見破れてないのか動けない もちろん景勝も立派な大名の部類に入るとはおもう
0187日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 17:21:24.02一向宗とは戦ったかもしれへんけど
比叡山とか戦えるかな？
うる覚えでわるいけど、高野山って秀吉時代に刀狩かなんかで一回屈服
してなかったけ？多分謙信やったらそんな事をしてないと思う
一向宗ってむしろ民衆やろ？叡山に比べて一般の民衆の方が腐敗してる
とは思えへん事ない？
いくら前時代とは言え、最終的には民衆の求めるものを達成できない政権
ってのは天下をとれないような気がする
0188日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 20:19:28.83恐らくは、室町幕府をそのまま流用することになるだろう。
するとやはり当時の幕府に愛想を尽かしていた国民の支持は得られないからな。
恐らく上杉政権は少し大きい三好政権や細川政権程度に終わるだろう。
北に偏った細川政権といった所か。
0189日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 21:23:52.97謙信が亡くなった後は信長ぐらいしか管領になる素材がいないから･･･信長が管領になり足利の既得権益をぶっ壊して歴史は元へ戻る
0190日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 22:52:53.87既得権なんて言ったらこの時代、公家だろうが武家だろうが既得権だらけだよ。
別に僧侶が特にどうとかいう問題では全くない。
>>182
徳川幕府ほど革新的で、かつ実効性のある政権は日本史上、他に類を見なかったのだが。
（もしかしたら明治新政府のみは、それに匹敵する評価を与えられるかも知れないけど）
織田信長は政権作る前に、簡単に滅ぼされちゃったから何も言うまでもないけど、
秀吉なんてまさに、過去の失敗から何の学ぶところもない
漫然とした政治運営を続けていたお陰で、あっという間に滅んだわけだが。
0191日本＠名無史さん
2015/06/20(土) 23:11:57.67なんか、原発再稼働と 安保法案で国民は現政府に愛想を尽かしています！
みたいな言い草だな
0192日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 09:30:44.35「民衆の求めるものを達成できる政権」なんて概念はありえないだろ・・アホすぎ。
せいぜいあるのは、有力大名の支持と、
地方レベルでの国人層の支持。
そもそも国民なんて言葉自体、第二次世界大戦後までないわけだし。
0193日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 09:48:22.18そうか？
木曽義仲なんか京都の狼藉が問題になった訳やし
天武天皇の国民人気は高かったみたいやし、織田信長も
京に入った時は、乱暴狼藉に対して厳罰で臨んだ訳やん
近代を基準に考えるから、選挙権の無い市民の支持なんかあっても
無くても一緒っておもっちゃうけど、近代以前でも為政者は国民については
ある程度は認識をしてるはずやけどね
0194日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 10:20:48.73たぶん見方が根本的に異なると思うんだが、
それは都市部の治安を安定させるとか、もしくは
（ものすごい上から目線で）民の生活を安んずる、とかいったようなことであって
「国民の支持をとりつける」だの「民衆の意向に沿った政治をする」だのといったこととは
本質的に異なる、というのが自分の理解。
少なくとも、大多数の民衆が求める最大のものは
「いきなり徴兵されて殺されたりしない」ってことだったはずだから、
それを最も実現したのは家康であって、信長や秀吉はあまり関係ない。
自分が言いたいのは、第一に、例えば>>188は
「当時の国民は足利幕府に愛想をつかしていた」とか言いたいように読めるんだが、
足利幕府が揺らいだのは有力大名が幕府の言うことを聞かなくなったから、ということであって、
ここで「国民の支持」は明らかに、全く関係ない。
第二に、一般民衆の目線から言うと、治安を安定させて農業に専念させてくれさえすれば良いのであって、
寺社勢力が悪しき「旧勢力」で、信長の「新勢力」を国民が支持した、とか
そういう意識は全くなかったはず。叡山だろうと信長だろうと、国民から見たら同じだよ。
0195日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 12:30:11.62信長はむしろ、その最大の敵。
0196日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 13:42:47.900197日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 14:37:48.086000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0198日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 14:38:26.906000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0199日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 16:03:47.30なんで民の生活を安ずる必要があるの？
一般庶民の意見なんてどうでもいいなら、クーデターとかさえおきひんかったら
どうでもいいでしょ？
戦国時代とかを＜武力だけがすべてを決する時代＞って解釈をする人がいるけど
そんな訳はないとおもうねんか
今ヤングジャンプで＜キングダム＞って漫画があるけど始皇帝を暗殺して殺そうとした時
呂布葦がそれでは自分が王にはなれない。っていって皇后が反乱をおこし王を殺す→自分がそれを鎮める
→その後、敵を取った自分が王になるって筋書きをたてたやんか
時代の限界はあるにしても、最終的には民の求める事をうる人間の方が天下は近い訳やし
当時の寺社勢力はやりたい放題してたわけで、それを信長が既得権益を奪った訳で
謙信が寺社勢力に対して手を突っ込む事は不可能じゃないかな
0200日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 16:50:17.28民衆の支持がなくても大丈夫だったと
0201日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 17:07:42.50８９３な時代だから親分と子分で考えあって民衆を統治するのさ
たまに親分だけで決めちゃうこともあると思うけどな
0202日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 17:16:55.60無視はできないよね
0203日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 17:59:50.090204日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 19:24:01.420205日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 20:32:25.96信玄にも言える事やけど、仏教勢力とか、幕府とかあの時点で
抜本的に直すべき所に手を入れられへんのが問題なのかなって
おもうねんか？
時代には、保守的で緩やかな改善が必要な時期と革新的で急進的な改革が必要な時期ってあるけど、
戦国時代末期って間違いなく革新が必要な時期やとおもう。例えば江戸幕府の中期位やったら、
保守主義者でも古に還るで何とかなるかもしれへんけど、戦国末期の混乱期は根本から手を入れる
革新が必要なのかなって思う年か。
謙信は基本的には保守主義者なのかなって。だから出来てルネサンス位やと思う。
0206日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 21:27:22.08単なる懐古主義者なんだから。
懐古主義者だから室町幕府に変わる政権も用意できないし、腐敗した寺社勢力の掃討も無理だ。
勿論楽市楽座も無く、全国の市場の統一も無い。
農民は殆ど農奴で、商売は未だに座に独占されているだろう。
この有り様じゃあ天下統一したとしても一瞬で崩れるだろうな。
0207日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 21:30:06.990208日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 21:32:38.10やはり信長秀吉家康が天下を取るというのは、ベストでは無いがベターだったのかもしれないな。
0209日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 21:48:56.79北条氏康「もう戦いたくない はやく高野山へ行ってください」
武田信玄「もう戦いたくない はやく高野山へ行ってください」
織田信長「もう戦いたくない はやく高野山へ行ってください」
0210日本＠名無史さん
2015/06/21(日) 22:38:55.89信長はキリスト教の先進性を心理的抵抗感も無くすんなりと受容しようとしたようだが、
謙信公はさて…
0211日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 00:21:00.15ふむ・・・結構真面目に書いたつもりだったのだが、
あなたには全く伝わらなかったようでとても残念だ。
伝わらない人には何度言っても伝わらないのかも知れないけど・・・一応もう一度言っておくと、
> なんで民の生活を安ずる必要があるの？
民を安んずるっていうのは孟子以来の伝統的な思想で、
戦国武将だってその程度のことは知っていた。戦国武将の誰もが
自分だけ良ければそれで良い、と思っていたわけではない。
もう一度同じ言葉を繰り返すと、
（ものすごい上から目線で）民の生活を安んずる、とかいったようなことであって
「国民の支持をとりつける」だの「民衆の意向に沿った政治をする」だのといったこととは
本質的に異なる、というのが自分の理解。
で、これも繰り返しだが、
足利氏の政権は、「民衆の支持を失ったから」揺らいだのでは全くない。
この場合、民衆の支持などは全く関係なく、単に応仁の乱以降、
諸大名が足利氏の言うことを聞かなくなったから揺らいだわけ。
なので>>188みたいな言い方は完全に認識を誤っている。
これは明確な事実だと思うので、それくらいは認めてほしいんだが。
0212日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 00:21:48.10信長が革新的で支持に値するものであり、山門は守旧的で既得権益に守られて打破すべき、などという認識は、全くなかったはず。
民衆から見たら、信長なんて戦ばかりして、人を殺しまくってた領主ってだけに過ぎない。
山門の方がなんぼかマシだと思うが、いずれにせよ一般民衆にとっては大差ない。
謙信だったら比叡山焼き討ちはしなかっただろう、っていうのは同意する。
でも、それを既得権益だの、革新主義だの保守主義だの、
っていう陳腐な（しかも誤った）言葉で語ってしまうあなたのステレオタイプなものの見方が、根本的に問題なんだ。
何度もいうけど、この時代、山門だろうと公家だろうと、信長含む武家だろうと、
支配階級はみんな、ものすごい既得権益をもっていたわけだよ。
既得権益を持った人が、争って他の既得権益を破壊してただけのことを、
何か良い革新であるかのように言うのは、根本的に歴史というものの見方に
問題があるんじゃないかと思う。
> 今ヤングジャンプで＜キングダム＞って漫画があるけど
あのさ、・・・ヤングジャンプのマンガなんぞで歴史語らんでくれよ・・・
頼むよ。。。
0213日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 01:16:21.72しかも元愛人である政の母と関係を続けていた。政は呂不韋の子という噂すらあった。政にとっては
母と呂不韋をどうにかしないと立場が無かった。そんな時に母がスキャンダルを起こしたんで、
それに連座する形で失脚させられた。
0214日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 06:59:14.430215日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 14:12:11.270216日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 18:32:35.030217日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 18:49:37.69北条氏康「すみません、我ら房総方面へ進行します、時間が勿体ないんで失礼します」
武田信玄「すみません、我ら遠州方面へ進行します、時間が勿体ないんで失礼します」
織田信長「すみません、我ら中国方面へ進行します、時間が勿体ないんで失礼します」
謙信「あれぇぇぇ？」
0218日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 19:21:48.10ロウアイも登場してるし。ロウアイは元は呂不韋の食客で巨根が売りだった。
チンコを軸にして車輪を回すという宴会芸が得意技だった。太后（政の母）との
関係を清算しないと身の破滅と思った呂不韋が身代わりとして当てがった男だが
太后と二人の子を成すまでになった。後宮がそんなことになっていては政の耳にも
届いてしまう。ロウアイは反乱を企てたが所詮は巨根しか売りの無いただの男。
簡単に鎮圧され、それに連座して呂不韋も失脚した。
呂不韋は丞相として権勢を振るったけど、王に取って代わる事までは考えなかった。
戦国時代は下剋上の世とは言うけど実際に臣下から王になった例は少ない。
東の大国斉を田氏が乗っ取ったのと、中央の大国晋が3つに分裂して韓・魏・趙が
出来た時としかない。いずれも周王の認可が必要だった。政の頃は既に周王は居ないので
認可する権威者が居ない。
0219日本＠名無史さん
2015/06/22(月) 20:28:10.51下克上なんていう内輪揉めをする暇が無いほど、戦いが激しかったのだろうな。
事実、乱取り根切りの規模が日本なんてレベルではないしね。
0220日本＠名無史さん
2015/06/23(火) 10:45:50.93勇者ロト信長「なんだｽﾗｲﾑか」
僧侶戦士信玄「つまらん」
魔法使い氏康「蹴散らすか」
【堺衆商人が現れた！】
勇者ロト信長「やや！ﾊｸﾞﾚﾒﾀﾙか！」
僧侶戦士信玄「逃げんでくれよｫｫｫ？」
魔法使い氏康「ﾊﾟﾙﾌﾟﾝﾃｪｪｪ！」
【上杉謙信が現れた】
勇者ロト信長「げぇっ！ﾊﾞｸﾀﾞﾝｲﾜ！」
僧侶戦士信玄「そういや北のほうに居たな！」
魔法使い氏康「逃げﾎﾞﾀﾝ連打！」
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