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上杉謙信が天下をとるための上策を考えてくれ

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0001日本＠名無史さん
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2013/03/17(日) 16:55:42.78
天下に興味がなかったと言われるが、もし信長並に野心があり
天下への野望を燃やす性格であったなら、どうすれば良かったのか
0150日本＠名無史さん
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2015/06/12(金) 18:46:58.63
講釈話だと４次の川中島はたいてい武田軍が３万弱×上杉軍が１万強なんだけど両方数を盛ってたのかな？
0151日本＠名無史さん
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2015/06/12(金) 21:19:17.75
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0152日本＠名無史さん
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2015/06/12(金) 21:20:03.94
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0153日本＠名無史さん
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2015/06/13(土) 08:11:26.01
石高だけでは兵力の推計はできない。
金があればいくらでも傭兵を動員できる時代だし。
色々と金を手に入れる方法はある。
0154日本＠名無史さん
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2015/06/13(土) 10:36:50.77
>>153
この時代の価値は米＞金であり、
国高はその国力や人口に匹敵する。
その指摘が該当するのは
京都に近い商業が発展した地域ぐらいだろう。
0155日本＠名無史さん
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2015/06/13(土) 15:34:23.39
そういうわけでもないんじゃないの
北条氏は貫高制だったわけだし
0156日本＠名無史さん
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2015/06/13(土) 18:12:33.60
商業だけじゃなくて鉱山もあるし。
あの時代の鉱山収入は普通は大名の収入になるから家臣の領土になってる部分が多い土地収入より効率がいい。
0157日本＠名無史さん
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2015/06/14(日) 01:46:31.38
金さえあれば無尽蔵に物資がてにはいるわけじゃないしなぁ
0158日本＠名無史さん
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2015/06/14(日) 02:04:10.08
>>155
>>156
>>157
鉱山はたしかにあるかな。
この時代は商業が発達した地域でないほど、
金より食料や物資の方が値打ちがある。
0160日本＠名無史さん
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2015/06/14(日) 18:18:43.81
ただ、カネがないと鉄砲が買えない。
0161日本＠名無史さん
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2015/06/14(日) 23:42:52.05
てっぽうではおなかふくれない
0162日本＠名無史さん
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2015/06/15(月) 10:28:41.95
149に自己レスすると、
謙信はせっかくそれなりの勢力を持っておきながら、
上洛を目指さずわざわざ
武田・北条という自分より強い連中と戦ったことになる。

逆に信長は尾張統一後、美濃・近江といった石高の高い地域を
上洛の過程で抑え、急成長したことになる。
石高の
0163日本＠名無史さん
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2015/06/15(月) 21:17:28.80
まぁ上杉の名跡継いで関東情勢に睨みが効いたから
それなりの勢力まで成長できたんだけどね
0164日本＠名無史さん
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2015/06/15(月) 22:15:12.13
関東管領就任御祝いにつるがおか八幡宮へお参りしたの時、頼朝公から下馬しなくてもいい家柄の武将を殴る蹴るしたが、それをしないで、坂東武者に上洛するので皆、供をせよと命じて上洛する。
0165日本＠名無史さん
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2015/06/15(月) 22:19:26.17
上杉の名跡はでかいよな
伊達も、もし実元が定実の養子となって越後上杉の名跡を継いでいたら、山内上杉の名跡も手に入っていたかもしれないのにな
さすれば、関東管領を擁して、上洛、天下統一というのも夢ではなかっただろうに
なのに、晴宗ときたら
0166日本＠名無史さん
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2015/06/15(月) 22:44:06.48
あの当時の関東なんて巻き込まれるだけ損だろ
0167日本＠名無史さん
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2015/06/16(火) 10:37:33.33
謙信による小田原城への攻城戦は１ヶ月だったけど、３ヶ月もしくは６ヶ月とか粘って落としていたら関東は大変革が起きてたかもしれない
北条の危機をうけた信玄が信濃の北部を突いたため謙信は引き返したが
0168日本＠名無史さん
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2015/06/17(水) 19:13:58.81
まあ関東の豪族の結束力は弱いようだし小田原城を兵糧攻めしても攻手側のほうが自壊してしまう可能性が高いな。秀吉は四国･中国･九州を制圧してゆとりを持って小田原城を囲んだし。
0169日本＠名無史さん
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2015/06/17(水) 21:09:55.11
関東に無駄道食うなんて天下統一に対する一番の遠回りだろ。
真っ先に上洛した方がええで。
歴史が証明しとる。
暫定的な領土拡大は時代に飲み込まれるから。
0171日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 20:02:02.57
上洛自体はさほど難しくない。
義昭を旗頭にして朝倉と共同で上洛する形を取れば上洛できる。
問題は上洛して何をできるかってこと。
三好残党を追い散らして幕府の管領にしてもらうくらいは出来ても
上杉の領土は全く広がらないよ。
畿内を支配するために足利将軍を追放すれば周辺の有力大名に大義名分を与えるだけ。

大内のようにあくまで幕府の用心棒に徹すれば官位は上がっても領土は増えない。
織田のように振舞えば周辺から猛攻撃を受ける。
0172日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 21:48:41.16
猛攻撃を受けても撃退すればいいだけでしょ。
織田はそれに耐え切ったから天下をほぼ統一した。
上杉が天下を統一するなら、それは避けられんだろう。
0173日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 00:13:26.67
つーか、謙信って人物はそもそも、天下なんてとりたがってたようには
全然見えないんだけど、その辺はみんなどう考えてるの？
信玄は天下取って息子を征夷大将軍にしたがってたと思うけど（それだってただの推測だが）、
謙信は基本変人だし、信玄とか信長とか家康とかとは違うと思うんだが。
0174日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 01:11:02.32
信玄て天下取ったら、自分が征夷大将軍になるつもりだったんだろうか？

出家しといて征夷大将軍になるとか
ものすごく悪逆坊主な感じがするがw
0175日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 07:45:14.96
自分が将軍になるなら還俗するでしょ。
還俗して将軍になった例はいくらでもある。
0176日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 09:47:16.49
>>173
天下取る気があったら武田や北条と遊んでないで北陸を制覇してるだろう。
0177日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 12:49:17.18
>>175
信玄が将軍になるとして、今さら還俗する意味がわからないが。
元々お寺に籠って専業の僧侶であった人ならともかく、
信玄なんてずっと長らく、軍人兼僧侶であったわけで。

僧体のまま征夷大将軍を拝命して、1年くらいで息子に将軍職譲感じでしょ。
信長とか家康もそうだけど、この時代、官職の実権などはなく
単に名前に箔を持たせるために、前○○っていう称号が欲しかっただけだから。
0178日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 22:25:19.21
たぶん謙信は15代足利義昭とは合わない。14代足利義輝ならバッチリ合う。もちろん天下を奪うつもりは無い。管領として足利の天下を助けることに集中する。14代亡きあとは天皇家を助けることになる。歴史もそう動いた。
0179日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 23:01:30.90
>>178
14代は義栄。
0180日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 23:37:01.40
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0181日本＠名無史さん
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2015/06/19(金) 23:37:35.28
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0182日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 10:40:39.40
信玄が将軍になったら徳川とたいして変わらない幕府になりそうな気がする。
革新的なイメージが全くない。信玄が北進をやめ美濃の斎藤を攻めたらつまらない歴史になりそう。
0183日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 15:32:40.57
しまった足利義輝は13代か！義栄の存在が薄すぎて15代義昭のすぐ前は義輝だと勘違いしてた！orz。
0184日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 15:42:05.45
戦国時代の問題点に寺社勢力の既得権益の問題があるとおもう
公道に勝手に関所を作って交通費をとったり、座とかでもかなりの
影響力があったし、毘沙門天の化身を自称する謙信がそこに切り込める
とは思えへん。仮に謙信が長生きして天下をとったりしたら、信長、秀吉
がせっかく奪った寺社勢力の既得権益とか、武力を再度返しかねへん位
のイメージやわ。そういう意味では謙信が天下をたるとか、それが長続きする
イメージってできへん事無い？
0185日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 16:09:21.97
帰依してた高野山はともかく一向宗とは徹底的に戦ってるが？
家康と同じ方針だろ。
政治的、軍事的影響力は排除して信仰のみに生きるなら保護する。
真面目で信心の強い人ほど腐敗した寺院には容赦しない。
0186日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 17:06:15.16
謙信は潔白なまでに義を掲げる男だから謙信一代なら天下は治まるとおもう だが景勝は義を掲げるというより単に糞真面目というだけ
謙信は洞察力があって裏の卑怯を見やぶり動ける男だが 景勝は見破れてるのか見破れてないのか動けない もちろん景勝も立派な大名の部類に入るとはおもう
0187日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 17:21:24.02
>>185
一向宗とは戦ったかもしれへんけど
比叡山とか戦えるかな？
うる覚えでわるいけど、高野山って秀吉時代に刀狩かなんかで一回屈服
してなかったけ？多分謙信やったらそんな事をしてないと思う
一向宗ってむしろ民衆やろ？叡山に比べて一般の民衆の方が腐敗してる
とは思えへん事ない？
いくら前時代とは言え、最終的には民衆の求めるものを達成できない政権
ってのは天下をとれないような気がする
0188日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 20:19:28.83
そもそも謙信は室町幕府に変わる新しい政権を整備できないんじゃないかな。
恐らくは、室町幕府をそのまま流用することになるだろう。
するとやはり当時の幕府に愛想を尽かしていた国民の支持は得られないからな。
恐らく上杉政権は少し大きい三好政権や細川政権程度に終わるだろう。
北に偏った細川政権といった所か。
0189日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 21:23:52.97
ですね、ただ謙信の率いる越後兵５千と戦える大名は畿内周辺にはいないから管領になれば一時的にせよ平和が訪れる
謙信が亡くなった後は信長ぐらいしか管領になる素材がいないから･･･信長が管領になり足利の既得権益をぶっ壊して歴史は元へ戻る
0190日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 22:52:53.87
歴史板でキトクケンだの何だの真面目に語るやつがこんなにいるとは思わなかった・・・
既得権なんて言ったらこの時代、公家だろうが武家だろうが既得権だらけだよ。
別に僧侶が特にどうとかいう問題では全くない。

>>182
徳川幕府ほど革新的で、かつ実効性のある政権は日本史上、他に類を見なかったのだが。
（もしかしたら明治新政府のみは、それに匹敵する評価を与えられるかも知れないけど）

織田信長は政権作る前に、簡単に滅ぼされちゃったから何も言うまでもないけど、
秀吉なんてまさに、過去の失敗から何の学ぶところもない
漫然とした政治運営を続けていたお陰で、あっという間に滅んだわけだが。
0191日本＠名無史さん
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2015/06/20(土) 23:11:57.67
> するとやはり当時の幕府に愛想を尽かしていた国民の支持は得られないからな。

なんか、原発再稼働と 安保法案で国民は現政府に愛想を尽かしています！
みたいな言い草だな
0192日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 09:30:44.35
近世以前の歴史に「国民の支持」とか
「民衆の求めるものを達成できる政権」なんて概念はありえないだろ・・アホすぎ。
せいぜいあるのは、有力大名の支持と、
地方レベルでの国人層の支持。
そもそも国民なんて言葉自体、第二次世界大戦後までないわけだし。
0193日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 09:48:22.18
>>192
そうか？
木曽義仲なんか京都の狼藉が問題になった訳やし
天武天皇の国民人気は高かったみたいやし、織田信長も
京に入った時は、乱暴狼藉に対して厳罰で臨んだ訳やん
近代を基準に考えるから、選挙権の無い市民の支持なんかあっても
無くても一緒っておもっちゃうけど、近代以前でも為政者は国民については
ある程度は認識をしてるはずやけどね
0194日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 10:20:48.73
>>193
たぶん見方が根本的に異なると思うんだが、
それは都市部の治安を安定させるとか、もしくは
（ものすごい上から目線で）民の生活を安んずる、とかいったようなことであって
「国民の支持をとりつける」だの「民衆の意向に沿った政治をする」だのといったこととは
本質的に異なる、というのが自分の理解。

少なくとも、大多数の民衆が求める最大のものは
「いきなり徴兵されて殺されたりしない」ってことだったはずだから、
それを最も実現したのは家康であって、信長や秀吉はあまり関係ない。


自分が言いたいのは、第一に、例えば>>188は
「当時の国民は足利幕府に愛想をつかしていた」とか言いたいように読めるんだが、
足利幕府が揺らいだのは有力大名が幕府の言うことを聞かなくなったから、ということであって、
ここで「国民の支持」は明らかに、全く関係ない。

第二に、一般民衆の目線から言うと、治安を安定させて農業に専念させてくれさえすれば良いのであって、
寺社勢力が悪しき「旧勢力」で、信長の「新勢力」を国民が支持した、とか
そういう意識は全くなかったはず。叡山だろうと信長だろうと、国民から見たら同じだよ。
0195日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 12:30:11.62
一般民衆の支持を最も得ていたのは、間違いなく一向一揆だろうね。
信長はむしろ、その最大の敵。
0196日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 13:42:47.90
>>189 本能寺の変あったかな。
0197日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 14:37:48.08
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
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今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0198日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 14:38:26.90
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0199日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 16:03:47.30
>>194
なんで民の生活を安ずる必要があるの？
一般庶民の意見なんてどうでもいいなら、クーデターとかさえおきひんかったら
どうでもいいでしょ？
戦国時代とかを＜武力だけがすべてを決する時代＞って解釈をする人がいるけど
そんな訳はないとおもうねんか
今ヤングジャンプで＜キングダム＞って漫画があるけど始皇帝を暗殺して殺そうとした時
呂布葦がそれでは自分が王にはなれない。っていって皇后が反乱をおこし王を殺す→自分がそれを鎮める
→その後、敵を取った自分が王になるって筋書きをたてたやんか
時代の限界はあるにしても、最終的には民の求める事をうる人間の方が天下は近い訳やし
当時の寺社勢力はやりたい放題してたわけで、それを信長が既得権益を奪った訳で
謙信が寺社勢力に対して手を突っ込む事は不可能じゃないかな
0200日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 16:50:17.28
つまり有力大名の支持さえあれば
民衆の支持がなくても大丈夫だったと
0201日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 17:07:42.50
戦国時代の有権者とは大名＆その家臣軍団と思っていい
８９３な時代だから親分と子分で考えあって民衆を統治するのさ
たまに親分だけで決めちゃうこともあると思うけどな
0202日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 17:16:55.60
まぁ民衆に見放される＝生産力の低下だから
無視はできないよね
0203日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 17:59:50.09
まぁ民衆は見放しようが無いんだよね＝他国の情報ない＆他国へ逃げたら小作になるしかない＆他国で自分の農地を手に入るためには何か手柄が必要＆地元からの追っ手に怯える日々
0205日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 20:32:25.96
で話をもどすと結局謙信の問題点ってのは
信玄にも言える事やけど、仏教勢力とか、幕府とかあの時点で
抜本的に直すべき所に手を入れられへんのが問題なのかなって
おもうねんか？
時代には、保守的で緩やかな改善が必要な時期と革新的で急進的な改革が必要な時期ってあるけど、
戦国時代末期って間違いなく革新が必要な時期やとおもう。例えば江戸幕府の中期位やったら、
保守主義者でも古に還るで何とかなるかもしれへんけど、戦国末期の混乱期は根本から手を入れる
革新が必要なのかなって思う年か。
謙信は基本的には保守主義者なのかなって。だから出来てルネサンス位やと思う。
0206日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 21:27:22.08
謙信はルネサンスなんて出来る玉じゃないでしょ。
単なる懐古主義者なんだから。
懐古主義者だから室町幕府に変わる政権も用意できないし、腐敗した寺社勢力の掃討も無理だ。
勿論楽市楽座も無く、全国の市場の統一も無い。
農民は殆ど農奴で、商売は未だに座に独占されているだろう。
この有り様じゃあ天下統一したとしても一瞬で崩れるだろうな。
0207日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 21:30:06.99
ルネサンスも何も足利将軍の天下に戻したら「予の役目は終わりそうろう」とか言って高野山に行っちゃいそうな謙信
0208日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 21:32:38.10
で、また戦国の世に逆戻りだな。
やはり信長秀吉家康が天下を取るというのは、ベストでは無いがベターだったのかもしれないな。
0209日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 21:48:56.79
ほんと戦いだけに特化した天才だわな…欲がないんだから最初から高野山へ行ってくれよ…

北条氏康「もう戦いたくない はやく高野山へ行ってください」
武田信玄「もう戦いたくない はやく高野山へ行ってください」
織田信長「もう戦いたくない はやく高野山へ行ってください」
0210日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 22:38:55.89
謙信公が地球が丸い球体であることを理解出来るかどうか、ということか
信長はキリスト教の先進性を心理的抵抗感も無くすんなりと受容しようとしたようだが、
謙信公はさて…
0211日本＠名無史さん
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2015/06/22(月) 00:21:00.15
>>199 >>205
ふむ・・・結構真面目に書いたつもりだったのだが、
あなたには全く伝わらなかったようでとても残念だ。
伝わらない人には何度言っても伝わらないのかも知れないけど・・・一応もう一度言っておくと、

> なんで民の生活を安ずる必要があるの？

民を安んずるっていうのは孟子以来の伝統的な思想で、
戦国武将だってその程度のことは知っていた。戦国武将の誰もが
自分だけ良ければそれで良い、と思っていたわけではない。
もう一度同じ言葉を繰り返すと、

（ものすごい上から目線で）民の生活を安んずる、とかいったようなことであって
「国民の支持をとりつける」だの「民衆の意向に沿った政治をする」だのといったこととは
本質的に異なる、というのが自分の理解。


で、これも繰り返しだが、
足利氏の政権は、「民衆の支持を失ったから」揺らいだのでは全くない。
この場合、民衆の支持などは全く関係なく、単に応仁の乱以降、
諸大名が足利氏の言うことを聞かなくなったから揺らいだわけ。
なので>>188みたいな言い方は完全に認識を誤っている。
これは明確な事実だと思うので、それくらいは認めてほしいんだが。
0212日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 00:21:48.10
次に、これも繰り返しだが、一般的な民衆からみて
信長が革新的で支持に値するものであり、山門は守旧的で既得権益に守られて打破すべき、などという認識は、全くなかったはず。
民衆から見たら、信長なんて戦ばかりして、人を殺しまくってた領主ってだけに過ぎない。
山門の方がなんぼかマシだと思うが、いずれにせよ一般民衆にとっては大差ない。

謙信だったら比叡山焼き討ちはしなかっただろう、っていうのは同意する。
でも、それを既得権益だの、革新主義だの保守主義だの、
っていう陳腐な（しかも誤った）言葉で語ってしまうあなたのステレオタイプなものの見方が、根本的に問題なんだ。

何度もいうけど、この時代、山門だろうと公家だろうと、信長含む武家だろうと、
支配階級はみんな、ものすごい既得権益をもっていたわけだよ。
既得権益を持った人が、争って他の既得権益を破壊してただけのことを、
何か良い革新であるかのように言うのは、根本的に歴史というものの見方に
問題があるんじゃないかと思う。


> 今ヤングジャンプで＜キングダム＞って漫画があるけど
あのさ、・・・ヤングジャンプのマンガなんぞで歴史語らんでくれよ・・・
頼むよ。。。
0213日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 01:16:21.72
確かに漫画で語るなだわな。史実の呂不韋は権勢を誇って秦王政の目の上のたんこぶになっていた。
しかも元愛人である政の母と関係を続けていた。政は呂不韋の子という噂すらあった。政にとっては
母と呂不韋をどうにかしないと立場が無かった。そんな時に母がスキャンダルを起こしたんで、
それに連座する形で失脚させられた。
0217日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 18:49:37.69
謙信「やあやあ義にモトる奴ばら、我が正義の鉄槌を受けよ！」

北条氏康「すみません、我ら房総方面へ進行します、時間が勿体ないんで失礼します」
武田信玄「すみません、我ら遠州方面へ進行します、時間が勿体ないんで失礼します」
織田信長「すみません、我ら中国方面へ進行します、時間が勿体ないんで失礼します」

謙信「あれぇぇぇ？」
0218日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 19:21:48.10
今出てる号の「キングダム」を読んでみた。意外と史実に沿った展開のようだった。
ロウアイも登場してるし。ロウアイは元は呂不韋の食客で巨根が売りだった。
チンコを軸にして車輪を回すという宴会芸が得意技だった。太后（政の母）との
関係を清算しないと身の破滅と思った呂不韋が身代わりとして当てがった男だが
太后と二人の子を成すまでになった。後宮がそんなことになっていては政の耳にも
届いてしまう。ロウアイは反乱を企てたが所詮は巨根しか売りの無いただの男。
簡単に鎮圧され、それに連座して呂不韋も失脚した。

呂不韋は丞相として権勢を振るったけど、王に取って代わる事までは考えなかった。
戦国時代は下剋上の世とは言うけど実際に臣下から王になった例は少ない。
東の大国斉を田氏が乗っ取ったのと、中央の大国晋が3つに分裂して韓・魏・趙が
出来た時としかない。いずれも周王の認可が必要だった。政の頃は既に周王は居ないので
認可する権威者が居ない。
0219日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 20:28:10.51
単に総力戦体制が必要とされていただけだろ。
下克上なんていう内輪揉めをする暇が無いほど、戦いが激しかったのだろうな。
事実、乱取り根切りの規模が日本なんてレベルではないしね。
0220日本＠名無史さん
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2015/06/23(火) 10:45:50.93
【一向一揆が現れた！】

勇者ロト信長「なんだｽﾗｲﾑか」
僧侶戦士信玄「つまらん」
魔法使い氏康「蹴散らすか」

【堺衆商人が現れた！】

勇者ロト信長「やや！ﾊｸﾞﾚﾒﾀﾙか！」
僧侶戦士信玄「逃げんでくれよｫｫｫ？」
魔法使い氏康「ﾊﾟﾙﾌﾟﾝﾃｪｪｪ！」

【上杉謙信が現れた】

勇者ロト信長「げぇっ！ﾊﾞｸﾀﾞﾝｲﾜ！」
僧侶戦士信玄「そういや北のほうに居たな！」
魔法使い氏康「逃げﾎﾞﾀﾝ連打！」
0221日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/23(火) 15:46:16.16
謙信は無欲な癖に見栄っ張りな脳筋という面倒な人だから
一部の家臣には尊敬されてても領民には国土の足しにならない戦争ばかりして内政を怠る大名としか思われないから信玄や椎名や一向一揆に付け入られた
政治に殆ど関心無い人が天下なんて重責を担う精神があるとは思えない

謙信は有名無実な家が日本を支配してくれて、自分は正義の下に戦争やれたら幸せですという困った坊さん
これが異様に強いんで、近隣大名は迷惑していた
0222日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/23(火) 21:09:20.15
>>221 　謙信は日本を統一したら、朝鮮　中国　に兵を出していたかな？
0223日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/23(火) 22:02:11.77
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0224日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/23(火) 22:03:32.35
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0225日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/23(火) 23:17:50.95
>>222
五倫に悖る行いをした信玄公を非難する謙信公がそのような三綱五倫に著しく背く不義の戦をなさるはずがなかろう
東アジア伝統の儒教に基づく親子兄弟に対する礼でもって国際交流をなされたであろう
まあ、天下のことがあらかた片付いた後には、仏法を求めて一人インドへ旅立ってしまいそうではあるが
0226日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/24(水) 00:04:25.23
成長期の北条＆武田＆織田の躍進を抑えたんだから呆れるしかない しかも上杉のほうが兵数的には劣勢だった
0227日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/24(水) 01:33:37.75
関東から追い出されてまんがな
0228日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/24(水) 06:30:33.79
>>225 インドにて入定ですか？
0229日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/24(水) 06:31:58.56
成長いちじるしい武田や北条を交互に相手にしつづけてただけでも非常に奇跡的
0231日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/25(木) 05:15:08.36
上杉謙信は天下を狙わない。天下を狙う人を討つ。だから相手が大軍でも立ち向かう。
0232日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/25(木) 10:51:17.72
うん
0234日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/25(木) 18:17:37.35
伊達政宗と同じくらい有能
0236日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/25(木) 19:49:52.78
天下を狙わない男に天下を取らせる策など有るはずがなかろう
0237日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/25(木) 21:35:35.40
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0238日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/25(木) 21:36:01.20
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0240日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/26(金) 08:56:04.33
武田、北条と同盟関係になれば西に向かえるけど謙信にとって敵だしな
0241日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/26(金) 12:10:17.67
朝倉がダメ過ぎた。朝倉が武田や北条みたいな勢いで領土を拡大してたら謙信が食いついた。とうぜん西へ西へと繰り出す。
謙信の外征は恒例の夏行事みたくなってるが弱い相手には攻めない。たとえば信玄が亡くなって不安定な武田家などへは攻めたりしない。
強い相手としか戦わない。自分から天下をとる気０の謙信。
0243日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/26(金) 21:34:09.02
謙信がいなければ北信濃はもっと早く武田が制圧してたな。上野は北条がとっくに制圧していただろう。また謙信がいなければ信玄が甲斐＆信濃＆美濃を制圧し歴史が変わった。桶狭間が起きるとしても今川が駿河＆遠江。徳川が三河。織田が尾張。
信玄のことだから極秘に徳川や織田と同盟を結び今川を攻撃して駿河を取得。信玄の領土は甲信駿濃の四国だな。北条は怒って同盟を破棄し密かに織田や徳川に同盟を求め織田と極秘同盟を作るが徳川には断られるだろう。
この時点で信玄の領土は甲信駿濃。氏康の領土は相武二野の四国。徳川は三河のみ。織田は尾張のみ。ここで氏康が亡くなり武田と北条が和睦。武田は徳川を叩き始める。北条は関東制圧に乗り出す。
信玄が徳川と織田を破り遠江浜松城と三河岡崎城と尾張清須城を残すのみとなった時点で死亡。穴山や小山田や秋山が武田勝頼に反旗をひるがえし。武田の領土は大混乱。織田が濃尾の二国を抑えて徳川は遠三の二国を取り返して織田徳川で同盟。

あとは歴史通りにもどるかな。
0244日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/27(土) 08:41:30.98
武田信玄や北条氏康が居なかったら平和すぎて謙信は高野山に隠居
0245日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/27(土) 16:31:46.86
謙信の天下はあり得なかった
信玄の天下はあり得なかった
氏康の天下はあり得なかった

天下を狙えたのは織田と毛利のみ

では皆さま(-_-)/~~~
0246日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/27(土) 17:02:56.34
>>244 北条氏康がいなかったら、謙信は関東管領になってないんでは？
0248日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/28(日) 09:10:08.99
>>247 隆景なら、謙信の轡を取るよ。謙信もその実力を認める。しかし、兄の元長
は「一回、謙信と戦ってみたい。」というかもしれんが。　謙信は、毛利に大友
との周旋を頼まれるかも知れんね。
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