■■司馬遼太郎症候群について語るvol.3
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この男の本に出会わなければ、余計な望みを抱かずに
幸せに人生を送れたものを、出会ったばかりに、
「自分もひとかどの者に違いない」と錯覚して、
平凡な人生を歩むのに納得できず、却って
中途半端な人生を送る羽目になってる人っているよね。
特にこの板の人とか。可哀想。
まだまだ知性派アンチには言い足りないだろうから再興した。第3弾。
■■司馬遼太郎症候群について語るvol.2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1351725064/ >>462
はいはい悔しいね司馬信者
死刑がどうたらで暴れてたのと同じやつかな？ >>465
上でも指摘されてるけど、司馬は「坂の上の雲」を
「フィクションを廃して書いた」などとのたまってるのだが。
作中でも「史家は往々にして…」と歴史学に喧嘩を売っている
その司馬の知的水準がどれだけお勉強したものかといえば、
「ニコライ皇太子は大津事件に遭遇したから反日に違いない」程度だぞ
ニコライ日記はもちろん、大津事件の直後に西公使が送った報告すら知らないというレベル 若い人で司馬作品を読んでる人ってもう殆どいないでしょう。
その内、忘れ去られるでしょうな。 そのくせ社会主義リアリズムにどっぷり影響を受けたノビコフ＝プリボイは全面的に信用
なにゆえ軍事史家の研究をチェックしないのかと
おかげでロジェストウェンスキー愚将説という俗説が浸透してロシア側の研究者びっくりだ >>465
そうはいっても中高生の時分にそういう小説に影響を受けて史学科を選んだ人が多かったのではなかろうか。
口には出してないけど、今の研究者の殆どが多分、若い頃にこの類の小説を幾つか読んでると思うよ。 今の作家はともかくとして、昔でも戦後の吉川英治や新田次郎を見てみると
結構、研究成果を意識してるのだけどね。
私本太平記でも、吉川が楠木正成や後醍醐天皇の性格づけについて
学者の研究に触れながら「もう従来の解釈は通用しないだろう、
よって私はこういう解釈を採ります」みたいなのを随所で述べていて
やっぱり作家でも普通はそうだよなあと思う >>471
それは我々が戦国ゲームやったりマンガ読む感覚に近いんじゃない
戦国ゲームのパラメータ設定を本物だと思い込む人間はいないよ >>471
史学に入って、史料は間違いで小説が正しいと主張する馬鹿がいると思う？ >>471
医者が『ブラックジャック』を読んでいるのと同じだよね。
ただ俺のコメとどう絡むのか分からないけど…
話が噛み合わないのは、まともな検索エンジンが存在しなかった十五年前には
こういうスレの流れにはならなかったし、偏差値が50以下しかないような低学力者はロムるだけだった。
松本清張は生前「学者は私の質問に答えない」と不平を言い続け、清張史学は左翼教師からも好評だった。
何故戦後左翼が謳歌した学会で、左翼の作家松本清張が無視されたのか、検索しても答えの見つからない
こんな当たり前の話ですら、このスレで我が世の春を謳歌する低学歴者には答えられない。 >>475
頭の悪い司馬信者は歴史愛好家の質問に答えないよな >>475
ほう、阪大が低学歴で偏差値50以下とな。
君のコメントなんてまともに見て書き込みをしてないし、見る必要もない。
議論もする必要もなく、しようとも思わないし、当然ながら議論してるつもりもない（笑）。
話しが噛み合わないって、ああたねえ、IDも振っていな板でそんなのは成り立たんよ。
議論したいのなら、せめて名前んところに番号でも自分で振りなさいな。
いやあ、それ以前にアカデミックな議論をしたければ、こんなとこに来なさんな。
史実をああだこうだと議論したきゃ学会で議論、つまり学術論文を粛々と書きなさい。
そもそもおらあよお、経済学しか知らんし、歴史なんて経済史の教科書をかじった程度で史学なんて不慣れ。
経済学の教員は素人の趣味性しかない2ちゃんの経済学板なんぞに出入りはセんよ。
ここだってそんなもんで、史学の研究者が日本史板に来てわざわざ書き込みせんよ。
なに勘違いしてんだか、君は大馬鹿者ですな。 >>475
ブラックジャックを描いた手塚は医者でもある
司馬は歴史家ではない
お前さんはそんなことも知らんの それ以前にブラックジャックは医学書じゃねえよ
司馬オタはフィクション漫画を参考に歴史を語るのか？ >>475
ごめん、司馬の時代にも作家は普通に研究書などを参照してるんだけど
しかも司馬の場合は故野村實氏のような優れた軍事史家も知り合いにいたわけだが
野村實氏はわざわざ防衛大で「坂の上の雲」をサブテキストに使ってたほどだったんだぞ 司馬は学者と接点がなかったわけじゃなくて、
好き嫌いが極端に激しいから見たくないものは見ないというただそれだけの話だよ
史料を熟読して創作段階で自分の描きたい方向に潤色するのなら分かるが、
そもそも面倒なものは放り投げてたんだろ
だから単純明快バカでも分かる的なストーリーしか思いつけない
そんだけの話 野村さんは司馬の友達だったんだけど、
司馬本の影響力が強すぎるって懸念してたんだよね
司馬の没後から司馬の知人が司馬史観を批判し始めたけど
生前にはいえなかったことが色々あるんだろうね >>470
これの続きだけど、ロジェストについて司馬は
「皇帝のお気に入りで出世した人物」とか適当なこと書いてるけど
事実に全く反するんだよね
むしろ海軍内では身分の低い部類で、純粋に実績で出世した人
日本が「東郷か日高か」だとしたらロシアでは「マカロフかロジェストか」
くらいの人物だし、人格的にも高潔
船の中から家族に送った手紙は色々プライベートが書いてあって笑うけど、
何でこんなウソ八百を書くのか理解に苦しむ >>480
いや…何一つ研究書を読まない著名な時代小説作家って寧ろ誰よ？
そっちの方が気になるわ
司馬伝説に、神保町へ電話一本「日露戦争関係を」で古書店街から関連書籍が消えたというのがあるけど
国語の偏差値が低い子がゴチャゴチャ噛み付いてくるだろうから補足すると、重複本も含めて全て大阪へ送ったんじゃないんだから
だぶついている本は当然古書店街には残ってる。あくまで比喩としてね、言葉尻を捉えてドヤ顔のバカには但し書きしても無駄っぽいがｗ
複数の執筆と講演に追われる司馬が、何十ものダンボール箱に入ってる本全てを読んだかは神のみぞ知るというやつ
時間の有り余ってる子供は子供の理屈でしか考えられないし、検索すれば大量の情報が得られる現代とは社会状況が全く違う（話者の立場も違うのに子供は子供の理屈でしかものが言えないからこのスレはカオスなわけ。）
その中でも司馬はましな方だよ。それは言われなくても知ってる
ここの、世間で評価されてる人物を否定する俺厨、と同じように俺も司馬の間違いを教師に言っても、「でも司馬だから」で話を聞いてもらえなかった経験は俺にもある。
海音寺潮五郎の小説が詳細なリサーチに基づく真実の歴史と言われている噴飯ものが横行していた時代。それに比べれば司馬は遥かにましな部類。
あと五百籏頭時代の防衛大学のイメージが俺にはあるから、防衛省でサブテキストと言われてもなぁ。多分このスレに高等教育を受けてる人間はいないだろうからアレだが
取り敢えず教科書さえ読んでればいい小中高と、是々非々で論じる大学・社会は別ものだよ。 >>484
うんうん。締め切りに追われてろくすっぽ本読まずに書いたのなら
「フィクションを排して」なんて大言壮語しなけりゃいいんじゃないかしら。
古今東西の作家は締め切りに追われてんだから何の言い訳にもならないよね。 >>484
＞検索すれば大量の情報が得られる現代とは社会状況が全く違う
誰がインターネットの話なんてしてるんだろう？
司馬のマチガイってほんとにその辺の本屋で売ってる解説書読んでないレベルの間違いだからね。
それに司馬は「ネイヴィ」関係の情報なら豊富に入ったはずなんだけどね。 スレ中盤に登場してる死刑信者もそうだけど司馬信者てしつこいのが多いね スレ中盤に登場してる死刑信者もそうだけど司馬信者てしつこいのが多いね 司馬信者って史料やら研究論文をバカにするくせに、
司馬遼自身が史料やら研究論文を大量に読んだと主張する謎のダブスタ。 「世に棲む日々」でアーネスト・サトウ日記を強引な引用してたな
司馬はああいうことやってフィクションを史実と信じ込ませてるんだよね 項羽と劉邦はあの時代の入門的に良い作品なんだが、
漢字のなりたちで思い切りバカかましたのが悪かったな。 >>484
大抵の学問は大学はもちろん、院のコースワークまでは教科書が揃って、それを使う。
ない分野では、サーベイ論文をそれに代える。
趣味のスレで妙な背伸びをしなくてもいいのに君は馬鹿だな。 ＞ほう、阪大が低学歴で偏差値50以下とな。
↑この子？
君がレス乞食なのは分かったｗ
底辺大学では教科書が用意されているというニュースは十年位前に聞いたが…
高等教育の本質は君がイメージしている中高の教育とは違うよ
他人の言葉を丸覚えしているだけで単位が貰えるなら、それは学生に全く期待していない学校ということ
まぁこの書き方では理解できないだろうが、理解できるように詳述しても無意味だよね、君 とにかく、司馬や井沢を読むのは自由だけど、それで歴史を語らないでほしい。 司馬遼太郎、負けたな。
みなもと太郎の漫画「風雲児たち」を強く推薦しておくぜよ。
司馬史観に代わって、風雲児たち史観がとってかわるだろうといわれている。
超面白いよ。 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
OSPZI 司馬遼太郎って日清戦争まで正しくてそれ以降は悪って逝ってたんだろ。
逆なんだけど。 >>500
そんな事言ってないんだけど、無知を晒したいのかな？ >>499
司馬遼太郎より上の漫画ってちなみに何？逃げずにちゃんと答えられる？ >>501
私のどこが無知なのか言ってもらおうか。 >>503
お前の書き込みが無知そのものなんだけど。
司馬の記述で日本が日清戦争まで正しくそれ以降ダメなんて記述はないんだが
何をどう知ったかしてそうなったかのプロセスをｋｗｓｋ教えてくれ 無能な働き者ほど邪魔な奴はいないというが、司馬はまさにそれ。
ドラえもんで歴史を語る奴はいないから歴史の研究において害悪はないが、
司馬小説で歴史を語る奴は史実を無視して暴走するから害悪そのもの。
その意味では司馬小説はドラえもんに限らずあらゆる漫画以下と言える。 司馬遼太郎は「長州藩は二大政党制の元祖」とか言っていたが、
文久3年8月の政変のあとの麻田党のクーデタのこと一切触れてないね。
椋梨党が責任を追及して政権を回復しそうになったら
高杉晋作らが奇兵隊を煽動して軍事的威圧を加えたため坪井正裕らが粛清
椋梨党は弾圧されて、それ以降の長州藩政は軍事力で決せられているから
むしろ「226事件の元祖」というべきじゃないのかね >>505
確認のため、司馬史観でググってみたが、概ね明治肯定、そのあとは否定となっていた。
代表して葉室麟の意見を書いておく。
司馬遼太郎賞の贈賞式で、『鬼神の如く 黒田叛臣伝』（新潮社）で同賞を受賞した
葉室麟さんが次のように述べている。
「高校生の頃から愛読してきた司馬さんの名前を冠した賞をいただけるとは
夢のようです。
司馬さんは、敗戦を経験し戦前を否定されてきた人々へ、戦前の全てが間違って
いたわけではないという光を見せました。これは“司馬史観”と呼ばれ、多くの人達の
支持を受けました。ところが最近、この考え方を否定する声があると聞きます。
わたしは、戦後になったから民主主義が生まれたわけではなく、江戸時代までの
歴史のなかにその要素は生まれていると考えています。だからこそ、司馬さんは
竜馬から連なってきた明治という時代を肯定したのです。」 >>509
ネットＤＥ真実の前に本を買って読むなり図書館で借りて読むなりしろよ。
司馬史観なんて言葉は使う奴の恣意でどうとでもなる解釈に気付けよ。
日清戦争まで正しくそれ以降ダメなんてまったく知ったか馬鹿の坂の上の雲だな。 そもそも日清日露戦争にいたる数十年間に日本はやれるだけの準備を
その都度積み重ねて勝ってきたいうのが坂の上の雲なのに
日清以降の日本は否定とかまともに読んでないアホの意見なのが丸わかり 司馬は乃木を貶めたというよくある司馬アンチの共通認識だが
実際の文章では乃木の精神性の高さが旅順攻略の鍵みたいに書いてるのに
ろくに読んでない奴が同じデマ本かネット知識を共有してモンスタークレーマーになってる。 >>512
司馬は乃木人気にびびって「精神性」では救済したけど
その作戦面の拙劣について手厳しく批判したばかりか、
児玉総参謀長の介入で初めて作戦が変更されたように描いている
実際には総司令部にだって定見がなかったわけだから
司馬の描写は明らかに児玉美化、現場に全責任を押し付けるパターンなので、
どう考えてもお前の司馬擁護は無理筋。 >>511
＞そもそも日清日露戦争にいたる数十年間に日本はやれるだけの準備を
＞その都度積み重ねて勝ってきたいうのが坂の上の雲なのに
お前はリアルなバカなのか？
やれるだけの準備？それが司馬史観っつんだよ。
日清戦争の開戦経緯だって総選挙を控えた当時の伊藤内閣で、
いったんは避戦方針を確認しながら陸奥外相が独走したのはもはや確定的。
開戦直前に至るまで意思共有なんかされてない。
日露戦争に至っては補給を軽視して短期決戦に踏み切ったから、
金山の段階で大本営真っ青だろ。
対清戦争は海軍力、対ロシア戦争では陸軍力で完全に劣ってるわけだし
日本は対清戦争にせよ対露戦争にせよ緒戦の偶発的勝利で
必ずしも戦う意思がなかった相手側の政治的不統一を呼び起こして講和に持ち込んでるので
「勝てるべくして勝った」なんてのは昭和の神話。 >>510
お前は司馬を擁護するくせに「鬼胎の昭和」論も知らんのかよ。
日露戦争までは健全、そのあとなぜか統帥権条項が乱用されて意味不明なことになった
なぜこんなことになったんでしょうねおかしいねってのが司馬の主張だよ。
戦後から1970年ごろにかけて流行した一種の神話。
坂の上の雲の最後でも読んでみろ。
まったくアホ極まりない主張だわ。
統帥権条項が「なぜか偶然まぎれこんだ」なんて噴飯ものの主張をしてるんだから
誰が紛れ込ませたんだよバーカ 日清戦争時でも軍部は統帥権行使しまくりなんだよね。
なぜか紛れ込んだどころか当然のごとく入れられた条項
まあ司馬にそんな知識を要求するのは酷かな 司馬は鎌倉から戦国前期に関する知識が完全に欠落してる。
興味がないなら黙ってれば害はないのに、
足利将軍家に対し露骨な誹謗中傷したようだから頭の悪さ丸出しだわ。 >>513
前後関係が無茶苦茶だな低能アンチは。
乃木人気なんて明治時代からあるぞ無知の極み >>514
当時のやれるだけの戦備を整えて日清戦争やってるのに、
なんも戦備も整えず戦争して勝てると思ってっるのか間抜け >>515
論点の始まりの>>500は日露じゃなく日清と書いてるんだが
その違い理解出来てるかアホ。 >>516
日清戦争時代の統帥権行使しまくりの証拠って何だ？
日清戦争で統帥権行使しまくりなんて状況はまずないと普通は推測すｒんだけどｗ
日清戦争時代の統帥権行使しまくりの傍証よろしくｗ 低能シバオタ怒りの連投
ところで義経についてはどうなん？
一ノ谷の奇襲はそんなに世界的にも優れたものか？
世界史的に見たら一ノ谷は小競り合いに過ぎないんだが。 低能司馬アンチは日清戦争後に統帥権の乱用があったとするパラレル史観ｗ
こりゃ話をそらしたくなるわなｗ 司馬は洗脳されやすいタイプ。
明治政府によって明治維新は素晴らしいものと洗脳されコロッとだまされ、
アメリカによって太平洋戦争は悪と洗脳されコロッとだまされる。 >>525
何その整合性の欠片も無い発想Ｗ
大正生まれの司馬が明治政府に洗脳されただと！？
そしてアメリカの洗脳云々お前は抜かしながら大東亜戦争は太平洋戦争かＷ
司馬とおまえどっちが洗脳されてるんだろうなＷ（明白） その意見が正しいかどうかはさておき、
時代関係なく洗脳されているやつはいるぞ。
司馬信者の一人である井沢元彦は信長教に洗脳されてるだろ？ >>527
司馬を認めてる知識人なんて日本の古今に無数に居るのに、
井沢元彦を出して井沢元彦が支持してるから司馬自体が井沢元彦と同じだと
結論付けるのはあまりにも恣意的で短絡的な発想だな。 司馬史観って功利主義と陰謀史観だよな
陰謀をめぐらせ上手く立ち回った奴が偉大みたいな
そうでない西郷も悪謀家にされちゃってる >>529
司馬を歴史家だと認めている歴史研究家はいるの？ >>531
それが既に陰謀論な事に気付こうなｗ
>>532
司馬は一度でも歴史家なんて名乗ったことはないのに何を言ってるんだ >>533
本人は閑話休題と称して「アカデミズム」を叩きまくってますが何か？
竜馬がゆくの頃から話の途中でしばしば脱線して学界叩きをやってるよ
だーから大学教員に嫌われてるんだよ。 >>523
そもそも一の谷の奇襲じたいが存在しないからね。
司馬が書いてた当時から一の谷の奇襲はあくまで「お話」であって
史実だとか世界最強だとかそんなカテゴリの話ではない。
>>514
＞当時のやれるだけの戦備
当時も海軍のハードウェアに関しては北洋水師に負けてる。
見切り発車。陸軍も直隷決戦のような干渉必至の作戦を平気で通してる。
あと通信設備がないから、軍事行動は太平洋戦争当時よりはるかに現場師団長クラスの独断。 × >>514
○ >>519
もともと統帥分離を果たしたのは明治１１年の参謀本部設置だし、
軍人勅諭によって天皇に直属する軍人という立場も明確になっている
つまり帝国憲法で「紛れ込んだ」という主張自体が誤っている
明治時代の私擬憲法案を見ても「兵馬の権」を天皇大権として留保する
という発想は結構見られるし、それが帝国憲法に当然のごとく継受されただけ
当時は政治軍事のトップを同一人つまり山縣が兼任してたからたまたま目立たなかっただけで、
時間の経過とともに欠陥が露呈するシステムなんだよ
皮肉なことに議会政治が進展するとともに。
昭和に至って変質したというものではない 日清戦争なんて朝鮮政府に難癖つけて王宮を占領して始まってるものね。
なにが健全な明治なんだか。 >>536
竹橋騒動の頃からすでに統帥権独立に向かってるんだよね >>534
具体的にどの著作の何ページか教えてくれたら検証するけど
俺の勘からいってお前は絶対に嘘
せいぜいお前の薄っぺらい主観が根拠だろＷ >>537
健全のお前独自の概念は知らないが
朝鮮併合に違法性が有るとすれば卑怯な中傷はやめて
その正当性を述べれば良いじゃないか >>540
朝鮮併合ではなく、日清戦争時の王宮占拠事件の話なんだが…
司馬信者の頭の悪さを晒すために上げるか 金玉均のクーデタの際は後ろで糸を引いてたのに失敗すると見捨てようとしたり、
閔妃事件の時も王宮に軍を侵入させたり。
こと朝鮮半島に関しては明治10年代から常習犯だよね。
もっとも日本のクーデタはほぼ失敗してそのつど勢力が後退するから
国際的非難を浴びなかっただけの話で 坂の上の雲なんて嘘まみれだな
たとえば七博士意見書は政府は当初開戦世論を煽るために利用してて
戸水と対立を生じたのは講和条件
なのに七博士と桂が最初から対立していたように捏造している >>543
全然嘘の立証になってないな
嘘まみれならもっと嘘だと思うお前の意見を書けよ
坂の上の雲は長編だから嘘まみれならもっと確実な嘘が多くあるんだろ？ 「峠」で福沢諭吉ら文久遣欧使節団の随員が
「これからは幕府ではどうにもなるまい」
「モデルにするとしたらドイツ」
と話し合ったなどと言ってるけど、この時期ドイツという国はないんだが
しかもビスマルクが宰相になるのは1862年9月。
遣欧使節が交渉してた頃は彼は駐仏大使でしかないし、
ドイツは5月の総選挙で与党が惨敗して政治混乱の最中。
何ですかこの杜撰な捏造は？ ×ドイツは5月の総選挙で与党が惨敗して政治混乱の最中
○プロイセンは5月の総選挙で与党が惨敗して政治混乱の最中
しかも福沢諭吉は慶応2年の第2次長州征討では最強硬派。
さすがに捏造もここまで来るとあきれる。 >>544
七博士意見書に対して桂太郎が冷淡だったと言ってるのがウソだろ。
戸水寛人と桂・山縣らは開戦前夜は持ちつ持たれつの関係だし、
いわゆる戸水事件が起きたのは講和条件の時。
司馬は明治38年の段階で起きたことを
2年前にタイムスリップさせるという悪質な捏造をやらかしている。 >>544
ちょっと聞きますがお前さん朝鮮王宮占拠事件と韓国併合を混同してた信者ですか？
信じがたいほどの無知っぷりがよく似てるわ >>549
桂太郎が冷淡だったもしくは逆の確証は何だ？
>>550
朝鮮に介入するのは健全じゃないっていう健全の定義は何と問われてるんだろ。
それを見透かして朝鮮併合の話だろ？
んで朝鮮併合じゃなく当時存在しない韓国併合っていう言い分は
お前は韓国系在日なのか？ 高杉晋作の関所破りとか魔王がどうたらとか
引用はウソばっかりだよね司馬 韓国併合と王宮占拠事件を間違えた顔真っ赤な信者がまた来てたのかw >>551
よう信者、お前は1894年7月23日の事件と
1910年の併合が別の事件だということは分かってるか？
高校で教えるだろうが
こんな無知な奴初めて見たわ >>554
>>555
朝鮮に介入する健全の定義は何と問われて結局答えられない人ってやっぱりあれなのか？
朝鮮に介入する健全の概念を最初から問われてるのに何故率直に答えられないんだ？ >>554
そもそも朝鮮併合なら歴史的事実だけど韓国併合って何？
明治時代に韓国って有ったのか？
韓国ナショナリズムを基に世迷言言ってるんか？？ >>555
そいつアンチ会津だよ
本読めないやつだから >>558
完全に意味不明なんだけどおまえは会津住民なのか？
なんで急にアンチ会津認定なのか意味不明すぎる
会津のあの字もないんだけど？統失か？ >>552
江戸時代で関所破りしたのは高杉だけだというあれな。
だけど文久三年の賀茂行幸の「いよう征夷大将軍」の件はもっとひどいぞ。
「江戸から来た旗本の中には悔しさのあまりこのことを日記に書いたものがいる」
→将軍にそんな声かけられたと書いてある日記ないけど？
まじで捏造を何とも思ってない。 このスレってやたら会津がどうのこうのという発狂した奴が時折現れるから
ちょっと調べたら長年同じ会津厨と長州厨の奴が色んな板やスレを跨いでキチガイ二人で長年争ってんのなｗ
で、このスレの場合は会津厨のジロキチガー（合ってる？）って呼ばれてる奴が自演と連投で伸ばしてると看たｗｗｗ >>552
サトウ日記「長州の使者は傲然としていたがやがておとなしくなり
最後は全ての提案を受け入れてしまった」って書いてあるのを
無理やり「長州の使者は傲然としていた」で切って印象操作 >>560
高杉晋作が昂奮して何かブツブツ言ってた、というだけのことを
司馬遼太郎が大げさにしたらしいね 大事なことは、自演かどうかよりも司馬が正しいかどうか。 Ａ「司馬はここがおかしいんだよ」
Ｂ「そう、他にもいろいろ指摘できるけど」
バカ「自演だ！」
Ａ、Ｂ「文句あるなら司馬が正しいことを証明しろよ」
バカ「自演だ！」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
