武家公家の家格について語るスレ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/29(月) 17:04:24.21

この手の話題が盛り上がるのでスレッド立ててみました。
家格についての話題なら何でも結構かと思います＾＾

**日本＠名無史さん** · 2013/04/29(月) 18:16:33.05

公家って分家と本家の家格が同じ所多いよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/29(月) 21:07:39.97

幕末が好きでよく本を読むんだけど、イマイチ武家の家格がよく分らない
現代でいうとどのくらいのレベルなのか、簡単に分かる方法はないものか

**日本＠名無史さん** · 2013/04/30(火) 09:05:58.66

御殿人（みあらかんど）一族の武家は？

**日本＠名無史さん** · 2013/06/28(金) 23:01:43.87

>>3
徳川将軍家＝清華
徳川家分家＝大臣家
大大名＝平公家
大名＝官務家
大身旗本＝諸太夫

**日本＠名無史さん** · 2013/06/30(日) 22:03:48.83

>>5
徳川分家って御三家でも大納言か中納言どまりじゃなかったっけ？
大臣家は大臣を出す家じゃなかったけ？
だから徳川分家は羽林相当では？
ただ明治の華族制度では
将軍家が公爵、御三家や前田あたりの大大名が侯爵になってるよね。
このあたりの区分はどうなんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

>>6
将軍家、御三家、御三卿は公爵、侯爵、伯爵と決められた。
大名は現高で決められて、最大でも侯爵どまり。
公爵になった家は維新勲功が加算されてる。
公家は摂家が公爵、清華が侯爵、大臣家と上位平堂上が伯爵、それ以下は子爵。
男爵は家老や大身旗本で実高が万石を超えた家や奈良華族等の特殊な家で当初は少なかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/09(水) 12:42:03.63

摂家は別格だけど
清華家や大臣家は何か優遇あったのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/09(水) 14:22:55.31

大臣にまで昇れることじゃないか？
羽林家以下ではそこまでの昇進は基本的に無理だし

**日本＠名無史さん** · 2013/10/09(水) 19:39:38.50

・国主、国主格、城主、城主格、無城陣屋、という本拠地の規模や住まいでの基準
・江戸城の控え席による基準
・冠位による基準

江戸時代はこの三点が絡んでややこしい

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 10:19:41.96

将軍家は清華相当でしょ。
太政大臣になれるのと女御をだせる特権が重要なんじゃ。
天皇、関白、摂政、太政大臣と一上以上になれば、
国政の決定に関与できる立場になるからじゃ？
そすれば、公家、武家と両方を掌握できるからじゃ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 19:20:55.89

豊太閤は徳川将軍家より上ぢゃの。
なるほど、なるほど。
殺生関白ですら、家康以下より上位を占めているナ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 20:17:56.51

>>11
清華家風情で代々連続して大臣に叙されたことなどないでしょ。
将軍家は常に大臣に叙されているから、清華家よりは上に扱われている。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 21:42:20.84

>>11
秀吉の時は別として、足利義満以降の将軍家は摂家よりも格上とみなされている。
この時代になると家格が重視されているし、家格は官位とは必ずしも連動していない。
鎌倉期でも、執権、得宗の権威が確立した後の方がむしろ官位が低い傾向があると
いうし。むろん、後期の方が早逝していることが多いということの影響も大きいだろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/12(土) 11:41:31.06

>>13
武家官位は公家官位の外の為、家格の上下の比較はナンセンスだと思う。
常に大臣に任じられている（叙は位の場合なので官位の時は任になる）と言うが、
これは将軍に付随した肩書きと言うべきで、従って七代家継のように、
満三歳二ヶ月の幼児が将軍になっても自動的に正二位内大臣右大将が与えられる。
初代家康が従一位太政大臣になっている為、一応これが極位極官の先例になっており、
しかも大将は右大将であるところから見て、強いて言えば家格的には清華家相当と
みなすのが妥当だと思われる。
近世の朝廷は家康に意向で摂家の権威が非常に高められ、それを以て朝廷統制を図った。
しかし、それ以前は三公や左右の大将を清華家が独占した事もあったし、
決して清華家風情と呼ばれるものではないし、大臣就任も早世さえしなければ、
家格通り必ず大臣になれた。
摂家と言えども、全員が連続して摂関に任じられた訳ではなく、九条家は近世当主14人の内、
6人しか摂関になっておらず、二条家も宗煕以後六代にわたり、摂関になれなかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 01:23:18.47

ナンセンスを言うなら武家の序列を公家の家格に当てはめること自体がナンセンス

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 11:41:08.89

武家官位は公家官位の外とはいえ、一応律令官制の身分を帯しているので、
あながちナンセンスでもないだろうよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 11:51:35.03

室町期でも江戸期でも将軍の権威・権力が摂関を上回っていたことは疑いないのに
それが清華と同等になるという時点でやってることがナンセンスだと気付かないのか
>>5に突っ込むのも面倒だがイコールの両側に当時そういう感覚があったとはとても思えないし
武家の家格を官位の点のみで考えること自体が実態とかけはなれている
まあ分かっていながらも名目でしかなくなった律令官制マンセーな公家ごっこで遊びたいのね

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 11:57:46.16

摂家にしても将軍家にしても、家格の主要な部分は「摂関」なり「征夷大将軍」
になるというところでしょう？
そこを無視して清華相当だなんだと語るのはナンセンスだと思うが。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 11:59:52.76

>>18
公家の官位にしても、摂家の中少将に大中納言が道を譲るという
礼が確立していた状態だしね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 16:36:40.75

秀吉の代にも家格作りがあったんだよねえ。

摂関家相当＝豊臣宗家
武家清華家＝豊臣庶家、５大老家、他
その他侍従、布衣。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 16:54:39.32

圧倒的な武力を背景にした権力を持った将軍が、摂関を上回っていたのは事実だ。
しかし、その将軍も自身の権威付けとして将軍位他の官位を受けている。
公家官位の外なら、それ程権威・権力のある将軍の力をして就任時にいきなり、
極位・極官の従一位太政大臣にならないのか？大将だって左大将を取ればいい。
しかし、実際は正二位・内大臣・右大将という典型的な清華家の官位でしかなく、
ここに将軍の地位の限界と矛盾がある。
武家の家格は三家・三卿・国持ち・城主など領国規模に関わる家格があるが、
この家格はほぼ変動する可能性は少なく、従って大名達の関心は官位の上昇に向く。
固定された封建体制下において、可能性のある自家官位の上昇志向は凄まいものがあり、
有名な会津松平家と井伊家の四位・中将の先任争いなど、その一例だ。
封建下の武家統治方としての武家官位はもっと研究されるべき。